Merci de cet éclaircissement, cher ademimo.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous annonce ceci :
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle d’un endroit « où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps » (CEC 1034).CEC 1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28).
Prétendez-vous savoir que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne sait pas non plus « ce qui se passe après la mort »
Je vais conclure avec ceci : peut être par perception d'un Dieu-Juge, comptable de nos fautes, plutôt qu'un Dieu-Père.... tirer vengeance de ses ennemis, punir les méchants, etc.
Il y a tout de même un paradoxe : la damnation inflige à Dieu un véritable déplaisir, puisqu'il souhaite que tous les hommes soient sauvés. Peut-on envisager que Dieu subisse ce cruel déplaisir pour l'éternité, et que d'une certaine façon le Mal règne éternellement (même si c'est dans un lieu limité appelé l'Enfer) ?Foxy a écrit : ↑jeu. 23 juil. 2020, 19:41 L’existence de l’enfer est un dogme pour l’Église catholique, c’est-à-dire une vérité qui ne peut pas être mise en cause.
Le catéchisme de l’Église catholique le décrit très précisément : l’enfer, c’est "cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux "(§ 1033)
Il précise que "la peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été créé et auxquels il aspire " (§ 1035).
En refusant Dieu, l’homme se condamne lui-même. "N’allons surtout pas penser que la damnation soit une vengeance de Dieu, Dieu ne se réjouit pas de voir ses enfants en enfer . Et le Christ serait un affreux maître-chanteur s’il nous prévenait d’un danger qui n’existe pas… "
père Pierre Descouvemont, théologien
Et c'est aussi dans l'Evangile : "Si ton œil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi. Car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la Géhenne " (Mt 5, 29).
Quant au Pape François, il l' a évoqué également lors d’une rencontre dans une paroisse de Rome au printemps 2014, en appelant les mafieux à la réflexion : " Convertissez-vous, il est encore temps pour ne pas finir en enfer. C’est ce qui vous attend si vous continuez sur cette voie "
Édith Stein, carmélite morte à Auschwitz en 1942 a bien rappelé que chacun est libre d'entrer dans le salut éternel que Dieu propose :
" Il appartient à l’âme de décider d’elle-même. Le grand mystère que constitue la liberté de la personne, c’est que Dieu s’arrête devant elle"
Je ne vois pas ce qu’il y a de compliqué dans la justice. Ni à comprendre que cela n’a rien à voir avec la vengeance ou la colère (Divines), dont l’évocation est purement incitative, pour ceux qui préfèrent faire le mal. Ni de comprendre qu’elle est compatible avec la bonté et même indispensable.ademimo a écrit : ↑ven. 24 juil. 2020, 13:20 L'exemple de l'Enfer, dont on ne peut produire que des explications compliquées et illogiques (qu'est-ce qui empêche Dieu de proposer, y compris dans l'éternité, la béatitude éternelle aux Damnés ? Rien), en est le signe le plus révélateur. Mais il y en a d'autres.
De même que le suivant, pour la simple raison additive que nous sommes libres et que pour éviter que ceux qui préfèrent faire le mal en fassent aux autres (car sinon quel mal feraient-ils ?) il faut les enfermer et les empêcher de les rencontrer, ou les rendre impuissants. Nous faisons pareil avec nos prisons, et la vie humaine est ainsi faite que nul ne pourra dire ne pas en avoir été averti que le mal ne fait du bien à personne (pas même à celui qui le fait, mais cela suppose pour l’admettre un minimum de bon cœur et de bon sens, et surtout la volonté d’accepter de se priver des bénéfices du mal qui sont toujours indus, et de croire tout simplement qu’il y a/aura une justice… et non le néant, et non l’impunité,)
Je ne vois rien de plus simple et logique. Ce qui est compliqué, c’est de comprendre pourquoi certains qui veulent faire le mal veulent aussi ne pas en être sanctionnés, mais le recommencer sans cesse.
Je n'en sais rien, Carolus. Le Christ est un homme de son époque, il ne faut pas le perdre de vue. Il adapte son discours aux hommes de son temps. On en peut rien en préjuger.Carolus a écrit : ↑ven. 24 juil. 2020, 14:13Merci de cet éclaircissement, cher ademimo.Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous annonce ceci :Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle d’un endroit « où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps » (CEC 1034).CEC 1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28).Prétendez-vous savoir que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne sait pas non plus « ce qui se passe après la mort »
Voilà qui est assez clair, Cmoi. Notre désaccord est total. Vous estimez juste que vos semblables (et donc potentiellement vous-même) soient torturés extrêmement dans l'éternité. Pas moi. Même s'il m'arrive de m'emporter de colère contre certains qui commettent des ignominies, ma colère, personnellement, finit quand même par retomber. Ce que vous appelez "justice" me paraît une monstruosité sans nom. Vous dites que certains "préfèrent faire le mal" (mais pas vous, n'est-ce pas ?), alors que personnellement, je pense que c'est un peu plus compliqué que cela. Nous faisons tous le mal, et c'est même dans le Catéchisme. Vous aussi, vous faites le mal. Tout le monde. Vous aussi, vous avez besoin de la miséricorde divine pour ne pas aller en Enfer, et vous avez besoin de vous confesser fréquemment pour éviter la damnation, comme n'importe quel catholique. Ce n'est donc pas "ceux qui aiment faire le mal" qui vont en Enfer. Pas du tout. Ce sont ceux qui refusent la miséricorde de Dieu pour leur nombreux péchés. Voilà ce qu'enseigne l'Eglise. Votre comparaison avec le système pénal des humains me semble hors-sujet. Ce qui a cours dans la vie terrestre n'a plus cours après la Résurrection. Il n'est plus nécessaire de mettre hors d'état de nuire qui que ce soit. Les élus appelés à chanter les louanges de Dieu sans fin dans la Béatitude ne risquent pas d'être importunés par de vilains filous qu'il s'agirait de contenir. Votre comparaison me semble vraiment très étonnante. Rassurez-moi sur un point : vous croyez que la Terre est ronde, au moins ? Nous sommes allés sur la Lune ? C'est juste pour vérifier quelque chose.cmoi a écrit : ↑ven. 24 juil. 2020, 15:34 Non mais je rêve ! C’est pourtant le titre d’un autre fil ici, à savoir « l inversion des valeurs »
Je ne vois pas ce qu’il y a de compliqué dans la justice. Ni à comprendre que cela n’a rien à voir avec la vengeance ou la colère (Divines), dont l’évocation est purement incitative, pour ceux qui préfèrent faire le mal. Ni de comprendre qu’elle est compatible avec la bonté et même indispensable.ademimo a écrit : ↑ven. 24 juil. 2020, 13:20 L'exemple de l'Enfer, dont on ne peut produire que des explications compliquées et illogiques (qu'est-ce qui empêche Dieu de proposer, y compris dans l'éternité, la béatitude éternelle aux Damnés ? Rien), en est le signe le plus révélateur. Mais il y en a d'autres.
Car oui, il suffit d’ouvrir les yeux, c’est une préférence banale et courante, et qui rend risible et si peu réaliste ce discours :De même que le suivant, pour la simple raison additive que nous sommes libres et que pour éviter que ceux qui préfèrent faire le mal en fassent aux autres (car sinon quel mal feraient-ils ?) il faut les enfermer et les empêcher de les rencontrer, ou les rendre impuissants. Nous faisons pareil avec nos prisons, et la vie humaine est ainsi faite que nul ne pourra dire ne pas en avoir été averti que le mal ne fait du bien à personne (pas même à celui qui le fait, mais cela suppose pour l’admettre un minimum de bon cœur et de bon sens, et surtout la volonté d’accepter de se priver des bénéfices du mal qui sont toujours indus, et de croire tout simplement qu’il y a/aura une justice… et non le néant, et non l’impunité,)Je ne vois rien de plus simple et logique. Ce qui est compliqué, c’est de comprendre pourquoi certains qui veulent faire le mal veulent aussi ne pas en être sanctionnés, mais le recommencer sans cesse.
Enfin, pas si compliqué… Ni de comprendre qu’en dépit de ce qu’ils soient prévenus des conséquences, ils continuent… C’est bien la preuve qu’il faut un enfer !
Car ce qui est absurde, c’est de faire le mal – et pourtant il est si facile d’en comprendre les raisons… !
C’est vous qui êtes compliqué parce que cela vous permet d’éviter les conséquences d’y croire… et de devoir anticiper le fait que si vous y irez, ce sera juste ! Tout comme ceux qui font le mal !
Vous feriez mieux de vous interroger sur cette question : pourquoi les hommes font-ils tant le mal, qu’ils cherchent ou non à le déguiser, le masquer, l’ignorer, etc.
Et vous pourriez vous prendre pour exemple, cela pourrait vous aider à vous convertir et prendre de bonnes résolutions… !
C’est dans ce sens qu’il faut entendre que la méditation sur l’enfer en est le plus sûr moyen. Et d’ailleurs, cela se fait à un certain moment bien choisi des retraites, qui servent à cela : nous retourner comme une crêpe quand on a des idées comme les vôtres. Et c’est pratiquement gagné d’avance si le prédicateur connaît sa partie. Ce n’est pas ici que vous devriez en parler, c’est du blabla, s’il est vrai que vous fréquentiez il n’y a pas si longtemps les sacrements.
Courez faire une retraite !
Seulement cela suppose de ne pas mentir, de se confier et (mais pas forcément, la grâce y supplée souvent) de vouloir vraiment se convertir ou du moins de ne pas s’y opposer et d’obéir aux instructions. Sachant que la liberté est toujours respectée, vous aurez tout le loisir d’exposer vos « résistances » et de les perdre plus vite que vous ne le croyez !
Je vous ai dit que je vous prendrai au mot, et je suis sûr que tout le monde sera d’accord avec moi sur cette nécessité ! (Encore que…)
Pour ce qui est de ce en quoi consistera l’enfer, nous ne savons qu’une chose : il y aura des pleurs et le grincement des dents, et Dieu (la grâce des grâces) y sera pour eux absent.
Tout peut ensuite s‘imaginer : la souffrance de ne pouvoir rien faire de ses qualités, d’en avoir été dépouillé (à celui qui n’a pas produit de fruits il sera enlevé même ce qu’il a), de ne plus pouvoir faire du mal (peut-être la pire pour certains !), de savoir que cela aurait pu nous être évité et que nous en sommes entièrement responsables, que personne ne nous fait ni ne nous veut du bien, ni ne peut plus nous aider ou être manipulé, acheté, que c’est sans espoir de fin, qu’il est impossible de s’y soustraire, que c’est justice, etc. (pour les plus lucides qui en ont une notion juste, mais au moment de leur jugement ils auront bien vu Dieu, donc ils le seront !), etc.
Je pourrai sinon reprendre votre dernière réponse me concernant, mais à quoi bon : vous vous en serviriez comme échappatoire !
Cela en est une déjà de vous poser la question des autres et du déplaisir de Dieu (il n’y a aucun déplaisir à être et rester soi-même, donc juste ! Vous n’êtes pas le centre du monde, c’est Lui et il est bien plus… Vous l’avez écrit vous-même « nul ne sait le concernant etc. » Le jeu des paradoxes peut être sans fin, c’est à vous de décider de l’arrêter et d’en retenir la vérité : l’enfer existe, et si vous ne vous convertissez pas, vous y serez…)
S'il y a bien quelque chose en quoi nous faisons semblant, c'est bien plutôt de ne pas y croire, à l'enfer, et pour continuer notre vie comme nous l'entendons...
Je ne pense pas que l'on puisse raisonner ainsi. Les théologiens thomistes distingueraient dans ce cas volonté divine antécédente et volonté divine conséquente. Pour ma part, je me contenterai de citer Donoso Cortés :Il y a tout de même un paradoxe : la damnation inflige à Dieu un véritable déplaisir, puisqu'il souhaite que tous les hommes soient sauvés. Peut-on envisager que Dieu subisse ce cruel déplaisir pour l'éternité, et que d'une certaine façon le Mal règne éternellement (même si c'est dans un lieu limité appelé l'Enfer) ?
Nulle catastrophe n'a le pouvoir de porter le trouble dans la Divinité et ne peut altérer la quiétude ineffable de sa face. Le déluge universel vint sur les nations, et Dieu vit l'épouvantable inondation, considérée en elle-même et séparée de sa cause, avec un visage serein, parce que c'étaient ses anges qui obéissant à ses ordres ouvraient les cataractes du ciel, et parce que c'était sa voix qui commandait aux eaux de submerger les montagnes et d'envelopper le globe entier de la terre. De tous les points de l'horizon accourent des nuages qui s'amoncellent en noir promontoire , et le visage de Dieu reste tranquille, parce que c'est sa volonté qui fait les nuages; c'est sa voix qui les appelle, et ils viennent ; qui leur ordonne de s'amonceler et ils s'amoncellent. C'est lui qui envoie les vents qui doivent les porter sur quelque cité pécheresse ; c'est lui qui , s'il convient à ses desseins , suspend et arrête les eaux, retient la foudre dans la nue et d'un souffle léger la disperse dans les airs. Ses yeux ont vu s'élever et tomber tous les empires ; ses oreilles ont entendu les prières des nations ravagées par le fer de la conquête, par le poison de la peste, par la servitude el par la faim, et son visage est resté calme et impassible, parce que c'est lui qui fait et défait, comme de vains jouets, les empires du monde; c'est lui qui met le fer dans la main du conquérant; c'est lui qui envoie les tyrans aux peuples coupables, et c'est lui qui écrase par la peste et la famine les nations décimées, quand s'accomplit sa justice souveraine. Il y a un lieu redoutable, plein de toutes les horreurs, de toutes les épouvantes et de tous les tourments, où la soif inextinguible n'a pas de source pour se désaltérer, où la faim ne trouve nulle pâture, où les yeux ne voient jamais un rayon de lumière, où l'oreille n'entend jamais un son agréable, où tout est agitation sans repos, plainte sans fin, regret sans consolation. Toutes les portes y donnent entrée, aucun n'en livre issue ; sur le seuil meurt l'espérance et la mémoire devient immortelle. Dieu seul connaît les bornes de ce lieu ; la durée de ses tortures est d'une seule heure qui ne finit jamais. Eh bien ! ce lieu maudit , avec tous ses supplices, ne produit aucune altération sur la face de Dieu, parce que c'est Dieu lui-même qui de sa main puissante l'a placé où il est. Dieu a fait l'enfer pour les réprouvés, comme il a fait la terre pour les hommes, les cieux pour les anges et pour les saints. L'enfer proclame sa justice, comme la terre proclame sa bonté et le ciel sa miséricorde. Les guerres, les inondations, les pestes, les famines, les conquérants, l'enfer même, sont un bien, puisque toutes ces choses s'ordonnent convenablement entre elles et en vue de la fin dernière de la création, et que toutes sont des instruments utiles de la justice divine.
Et parce que toutes sont un bien, et ont été faites par l'Auteur de tout bien, aucune ne peut altérer ni n'altère l'inénarrable quiétude et l'ineffable repos du Créateur des choses. Rien ne lui fait horreur que ce qu'il n'a pas fait ; et comme il a fait tout ce qui existe, rien ne lui fait horreur que la négation de ce qu'il a fait. Voilà pourquoi le désordre, négation de l'ordre qu'il a mis dans les choses, et la désobéissance, négation de l'obéissance qu'on lui doit , lui font horreur. Cette désobéissance, ce désordre sont le mal suprême, puisqu'ils sont la négation (en quoi consiste le mal suprême) du souverain bien. Mais la désobéissance et le désordre ne sont autre chose que le péché , d'où il suit que le péché, négation absolue de la part de l'homme de l'affirmation souveraine de la part de Dieu , est le mal par excellence et le seul qui fasse horreur à Dieu et à ses anges.
Le péché a couvert le ciel de deuil , a allumé les feux de l'enfer, et a hérissé la terre de ronces. A sa suite sont entrés dans le monde la maladie et la peste , la famine et la mort. C'est lui qui a creusé la tombe des cités les plus illustres et les plus populeuses. Il a tué Babylone aux jardins somptueux, Ninive la superbe, Persépolis la fille du soleil, Memphis aux profonds mystères, Sodome l'impudique, Athènes la légère, Jérusalem l'infidèle , Rome la grande. Si Dieu a voulu toutes ces choses, il ne les a voulues que comme châtiment et remède du péché. Le péché tire tous les gémissements qui sortent de toutes les poitrines humaines, et toutes les larmes qui tombent goutte à goutte de tous les yeux des hommes ; et ce qui est plus encore, ce qu'aucun entendement ne peut concevoir, ni aucun mot exprimer, il a tiré des larmes des yeux sacrés du Fils de Dieu, doux agneau qui monta sur la croix chargé des péchés du monde. Ni les cieux ni la terre, ni les hommes ne l'ont vu sourire , et les hommes et la terre et le ciel l'ont vu pleurer, et pleurer parce qu'il avait jeté les yeux sur le péché. Il pleura sur la tombe de Lazare, et dans la mort de son ami il ne pleura que la mort de l'âme pécheresse. Il pleura sur Jérusalem, et la cause de ses larmes était le péché abominable du peuple déicide. Il éprouva du trouble et de la tristesse en entrant dans le jardin des oliviers, et c'est l'horreur du péché qui jetait en lui ce trouble insolite et ce voile de tristesse. Une sueur de sang couvrit son front, et c'est le spectre du péché qui faisait jaillir cette sueur étrange. Il fut cloué sur le bois infâme , et c'est le péché qui le cloua ; c'est le péché qui le mit en agonie, c'est le péché qui lui donna la mort.
Où se trouve le paradoxe, cher ademimo
Dieu veut « que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir » (CEC 1037).CEC 1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9)
D’après votre observation, est-ce « que tous arrivent au repentir »
C'est bien écrit, Suliko, mais cela ne reste qu'une vue de l'esprit... Qui peut parler à la place de Dieu ?Suliko a écrit : ↑ven. 24 juil. 2020, 16:33 Bonjour,
Je ne pense pas que l'on puisse raisonner ainsi. Les théologiens thomistes distingueraient dans ce cas volonté divine antécédente et volonté divine conséquente. Pour ma part, je me contenterai de citer Donoso Cortés :Il y a tout de même un paradoxe : la damnation inflige à Dieu un véritable déplaisir, puisqu'il souhaite que tous les hommes soient sauvés. Peut-on envisager que Dieu subisse ce cruel déplaisir pour l'éternité, et que d'une certaine façon le Mal règne éternellement (même si c'est dans un lieu limité appelé l'Enfer) ?Nulle catastrophe n'a le pouvoir de porter le trouble dans la Divinité et ne peut altérer la quiétude ineffable de sa face. Le déluge universel vint sur les nations, et Dieu vit l'épouvantable inondation, considérée en elle-même et séparée de sa cause, avec un visage serein, parce que c'étaient ses anges qui obéissant à ses ordres ouvraient les cataractes du ciel, et parce que c'était sa voix qui commandait aux eaux de submerger les montagnes et d'envelopper le globe entier de la terre. De tous les points de l'horizon accourent des nuages qui s'amoncellent en noir promontoire , et le visage de Dieu reste tranquille, parce que c'est sa volonté qui fait les nuages; c'est sa voix qui les appelle, et ils viennent ; qui leur ordonne de s'amonceler et ils s'amoncellent. C'est lui qui envoie les vents qui doivent les porter sur quelque cité pécheresse ; c'est lui qui , s'il convient à ses desseins , suspend et arrête les eaux, retient la foudre dans la nue et d'un souffle léger la disperse dans les airs. Ses yeux ont vu s'élever et tomber tous les empires ; ses oreilles ont entendu les prières des nations ravagées par le fer de la conquête, par le poison de la peste, par la servitude el par la faim, et son visage est resté calme et impassible, parce que c'est lui qui fait et défait, comme de vains jouets, les empires du monde; c'est lui qui met le fer dans la main du conquérant; c'est lui qui envoie les tyrans aux peuples coupables, et c'est lui qui écrase par la peste et la famine les nations décimées, quand s'accomplit sa justice souveraine. Il y a un lieu redoutable, plein de toutes les horreurs, de toutes les épouvantes et de tous les tourments, où la soif inextinguible n'a pas de source pour se désaltérer, où la faim ne trouve nulle pâture, où les yeux ne voient jamais un rayon de lumière, où l'oreille n'entend jamais un son agréable, où tout est agitation sans repos, plainte sans fin, regret sans consolation. Toutes les portes y donnent entrée, aucun n'en livre issue ; sur le seuil meurt l'espérance et la mémoire devient immortelle. Dieu seul connaît les bornes de ce lieu ; la durée de ses tortures est d'une seule heure qui ne finit jamais. Eh bien ! ce lieu maudit , avec tous ses supplices, ne produit aucune altération sur la face de Dieu, parce que c'est Dieu lui-même qui de sa main puissante l'a placé où il est. Dieu a fait l'enfer pour les réprouvés, comme il a fait la terre pour les hommes, les cieux pour les anges et pour les saints. L'enfer proclame sa justice, comme la terre proclame sa bonté et le ciel sa miséricorde. Les guerres, les inondations, les pestes, les famines, les conquérants, l'enfer même, sont un bien, puisque toutes ces choses s'ordonnent convenablement entre elles et en vue de la fin dernière de la création, et que toutes sont des instruments utiles de la justice divine.
Et parce que toutes sont un bien, et ont été faites par l'Auteur de tout bien, aucune ne peut altérer ni n'altère l'inénarrable quiétude et l'ineffable repos du Créateur des choses. Rien ne lui fait horreur que ce qu'il n'a pas fait ; et comme il a fait tout ce qui existe, rien ne lui fait horreur que la négation de ce qu'il a fait. Voilà pourquoi le désordre, négation de l'ordre qu'il a mis dans les choses, et la désobéissance, négation de l'obéissance qu'on lui doit , lui font horreur. Cette désobéissance, ce désordre sont le mal suprême, puisqu'ils sont la négation (en quoi consiste le mal suprême) du souverain bien. Mais la désobéissance et le désordre ne sont autre chose que le péché , d'où il suit que le péché, négation absolue de la part de l'homme de l'affirmation souveraine de la part de Dieu , est le mal par excellence et le seul qui fasse horreur à Dieu et à ses anges.
Le péché a couvert le ciel de deuil , a allumé les feux de l'enfer, et a hérissé la terre de ronces. A sa suite sont entrés dans le monde la maladie et la peste , la famine et la mort. C'est lui qui a creusé la tombe des cités les plus illustres et les plus populeuses. Il a tué Babylone aux jardins somptueux, Ninive la superbe, Persépolis la fille du soleil, Memphis aux profonds mystères, Sodome l'impudique, Athènes la légère, Jérusalem l'infidèle , Rome la grande. Si Dieu a voulu toutes ces choses, il ne les a voulues que comme châtiment et remède du péché. Le péché tire tous les gémissements qui sortent de toutes les poitrines humaines, et toutes les larmes qui tombent goutte à goutte de tous les yeux des hommes ; et ce qui est plus encore, ce qu'aucun entendement ne peut concevoir, ni aucun mot exprimer, il a tiré des larmes des yeux sacrés du Fils de Dieu, doux agneau qui monta sur la croix chargé des péchés du monde. Ni les cieux ni la terre, ni les hommes ne l'ont vu sourire , et les hommes et la terre et le ciel l'ont vu pleurer, et pleurer parce qu'il avait jeté les yeux sur le péché. Il pleura sur la tombe de Lazare, et dans la mort de son ami il ne pleura que la mort de l'âme pécheresse. Il pleura sur Jérusalem, et la cause de ses larmes était le péché abominable du peuple déicide. Il éprouva du trouble et de la tristesse en entrant dans le jardin des oliviers, et c'est l'horreur du péché qui jetait en lui ce trouble insolite et ce voile de tristesse. Une sueur de sang couvrit son front, et c'est le spectre du péché qui faisait jaillir cette sueur étrange. Il fut cloué sur le bois infâme , et c'est le péché qui le cloua ; c'est le péché qui le mit en agonie, c'est le péché qui lui donna la mort.
En résumé, c'est ainsi parce que c'est ainsi, point final. Comme vous voudrez, mais vous ne répondez pas vraiment à ce que je disais...cmoi a écrit : ↑ven. 24 juil. 2020, 17:53 Je crois et je tiens pour juste ce que Dieu tient pour juste, parce qu'il est Dieu. Sinon c'est qu'il ne serait plus Dieu... C'est un point de départ incontournable qui ne suppose que de l'humilité, et je crois donc qu'à son contact son jugement deviendra le mien. C'est de juger autrement qui serait une monstruosité, et de penser que je puisse avoir raison contre lui. Il a dit l'enfer existe, et s'il dit que je doive y aller ce sera juste.
Je vous rappelle que les conditions pour aller en enfer supposent notamment le plein consentement au mal.
Ceux qui refusent la miséricorde sont ceux qui aiment faire le mal, et non des pédants en mal de sensation forte ou de dégustation spirituelle ou je ne sais qui d'autre, il suffit d'y réfléchir deux secondes .
Si vous croyez que Dieu peut d'un coup changer l'orientation libre d'une personne pour qu'elle devienne bonne, c'est que vous croyez effectivement d'une part au père Noël, et d'autre part niez le principe de la liberté humaine.
Vous qui aimez les lapalissades du tout venant, le tout venant répond à cette question de la liberté "je sais bien mais.." or ce qui suit le mais sera toujours trop faible...
Si les élus ne risquent pas d'être importunés, c'est justement parce qu'il y aura un enfer : c'est le choix qu'en a fait Dieu. Il aurait pu en faire un autre, mais c'est celui-là qu'il a fait... Et il l'a dit clairement.
Par ailleurs, ce sujet a déjà été abordé dans d'autres fils, en long en large et en travers, et avec des arguments autrement plus puissants que les vôtres qui ne m'inspirent rien d'autre que ce rappel basique.
Vous pouvez vous complaire dans votre réflexion sur le sujet, cela n'enlèvera rien à la parole du Christ.
Le paradoxe, c'est qu'on nous dit que Dieu est offensé et blessé par nos péchés, et qu'il envoie des armées d'anges combattre contre les armées de démons pour arracher l'homme à la damnation, jusqu'à sacrifier son propre Fils (c'est-à-dire Lui-même). Et ensuite, on nous dit qu'il n'est en rien ombragé par l'existence de l'Enfer, avec à l'intérieur des damnés, auparavant appelés à être bienheureux, mais qui vivent désormais séparés de lui, et souffrent pour l'éternité. Et que les élus sont heureux dans le Ciel en sachant que des damnés sont malheureux éternellement.Carolus a écrit : ↑ven. 24 juil. 2020, 20:26Où se trouve le paradoxe, cher ademimoDieu veut « que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir » (CEC 1037).CEC 1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9)D’après votre observation, est-ce « que tous arrivent au repentir »
Effectivement, et je me suis demandé pourquoi je pouvais ici être si dur, ce qui ne me ressemble pas. Je crois que c’est parce que je ne crois pas que cette question soit suffisante pour ne pas avoir la foi, ce qui sauf erreur de me part est bien ce que vous nous présentez, Ademimo. Ce serait tenter de faire un chantage avec Dieu, ce qui manquerait non seulement d’humilité mais surtout de dignité (or avoir été aimé de Jésus en confère une qui l’exclut).
Personne ne vous retient… Pensez-vous détenir une importante vérité qui nous serait désirable ? Ou dissimulez-vous celle d’un désir de conversion ? Vraie et forte dissimulation en tout cas, à vous lire…
Ce n’est qu’une partie de ce que j’ai dit, la seule qui vous permette de dire cela en déformant l’exemple. Vous pourriez (ou auriez pu) reculer dans le temps la date indiquée dans mon propos que cela ne changerait rien à ce que j’ai voulu dire, mais dont vous n’avez simplement pas envie d’en tenir compte et ce pour quoi vous avez pris la première perche… Ce qui est votre droit mais la déformation s’apparente au mensonge
Vous êtes trop intelligent pour que me faire dire le contraire de ce que j’ai dit ne soit pas délibéré… Pensiez-vous que je sois bête au point de ne pas m’en apercevoir ? En tout cas cela montre que vous n’avez pas réponse à tout…
Il ne s’agit nullement là de radiesthésie. Pourquoi vous décrédibiliser ainsi ? Là encore, c’est une autre forme de mensonge.ademimo a écrit : ↑jeu. 23 juil. 2020, 13:36 Concernant la radiesthésie, vous pourriez consulter cette vidéo :
https://m.youtube.com/watch?v=XtO_KLxb2Mk
Et les deux qui suivent. Et ensuite on en reparle ?
Pour la seconde fois, ce qui n’est pas manquer à ma parole, cessez d’affirmer cela (vous êtes bien le premier à le faire ainsi répétitivement, alors même que votre comportement le dément) car être catholique et si vous l’avez été vous devriez le savoir, c’est croire en ce qu’affirme le CREDO (tout comme Kerygme, je pense qu’il faut appeler un chat, un chat…) or vous n’y croyez pas ; et si ce n’est pas y croire c’est espérer d’y parvenir or vous êtes à l’opposé. Là encore vous perdez toute crédibilité… On ne peut pas même « avoir cru » et s’exprimer comme vous le faites…
Nous sommes donc deux… Sauf que j’ai promis de le prendre au mot et qu’il a affirmé le contraire…