La Cité catholique

Bonsoir Touriste,

Hélas, je suis incapable de vous définir l’éternité à partir de mon point de vue trop limité dans le temps et dans l’espace…

Je n’ai aussi que ma foi pour vous dire que je crois qu’il y a un lien entre le matériel et l’immatériel, malgré qu’il y ait une différence, et que je crois que le matériel a une source non matérielle en Dieu. Là, je ne peux que constater notre désaccord sans avoir d’argument pour vous convaincre : ma conviction est liée à une personne : le Christ. Cela ne me semble pas déraisonnable et le reste vient de la confiance qu’inspire le Christ. A part vous conseiller la lecture des Evangiles en souhaitant que vous partagiez la même affection et la même confiance pour ce Jésus de Nazareth, je ne vois plus ce que je pourrais encore ajouter ici.

Contrairement à ce que vous affirmez par un raisonnement, je pense que le changement ne se mesure pas uniquement dans une alternative entre amélioration et détérioration. A moins de s'ennuyer ... à mourir, la vraie perfection comme tout simplement la vie éternelle me semble devoir faire jaillir du nouveau, du désir et un cheminement dans la joie, mais sans la souffrance d'un manque.

Comme chacun de nous, ma raison ne sait guère l'imaginer dans le temps et l'espace bien limités où elle se trouve.

> Touriste
. Encore une fois, on ne peut pas dire que Dieu "se met" à créer : parler ainsi, c'est placer Dieu dans le temps : il y aurait d'abord un Dieu qui ne crée pas, puis un Dieu qui crée : "d'abord" et "puis", ce sont des marqueurs temporels.
Or, on a dit qu'il n'en est rien : Dieu n'est pas soumis au temps, il crée le temps.
Il n'y a donc pas Dieu qui ne crée pas "avant" et Dieu qui crée "après". Il y a Dieu, et il se trouve que Dieu crée.


. Concernant le purgatoire, vous oubliez qu'il s'agit là encore, s'il existe, de quelque chose créé par Dieu : il peut donc tout à fait y exister quelque chose d'analogue au temps, qui ne soit pas le temps comme nous le connaissons ici (puisque notre temps est une dimension de notre univers matériel et que le purgatoire, s'il existe, n'est pas matériel), mais qui joue, dans cette dimension, le rôle que joue le temps dans notre univers. Autrement dit il peut y avoir, dans cette création non matérielle, quelque chose qui permette le changement (et que donc nous serions tenté d'appeler "temps" car dans notre univers c'est en nous déplaçant dans le temps, en accroissant notre dimension de temps, que nous changeons, mais ce ne serait que par analogie que cette réalité serait appelé "temps").

> Touriste
Vous pouvez, s'il vous en prend l'envie, vous "permettre de penser que vous avez raison sur ce point", après tout si ça vous fait plaisir (de même que vous pouvez commander des pizzas ou écouter du Brahms). Je ne vois pas, par contre, l'intérêt de nous en faire part : ça ne nous avance pas trop sur le sujet discuté. ?

Il se trouve que dire que Dieu est "immatériel" dans le sens d'être "privé de matière", c'est un abus de langage, qui aboutit à une erreur de conception : nous ne pouvons pas dire que nous avons "quelque chose" de plus que Dieu ; la matière est donc "quelque chose de moins" que Dieu, ce qui n'empêche pas cette matière de nous constituer (comme j'ai voulu vous l'illustrer par les images que j'ai employé : on peut former quelque chose qui soit en fait "moins" que ce qui lui a donné naissance ou que ce dans quoi on l'a formé).
Ce qui peut assez aisément se concevoir si la matière est en fait constitué de vibrations, comme le proposent certaines théories actuelles.

Ti'Hamo, mine de rien, vous soulevez un point extremement importnat et qui m'intéresse au plus haut point :
je vous cite d'abord, et je commente ensuite

Il se trouve que dire que Dieu est "immatériel" dans le sens d'être "privé de matière", c'est un abus de langage, qui aboutit à une erreur de conception : nous ne pouvons pas dire que nous avons "quelque chose" de plus que Dieu ; la matière est donc "quelque chose de moins" que Dieu, ce qui n'empêche pas cette matière de nous constituer

1) Donc, si je comprends bien, pour vous être "immatériel" ...ce n'est pas "ne pas être constitué de matière" ...??
(ce serait un "abus de langage" selon vous ....!)

Qu'est-ce alors que d'être "immatériel" ...? (Comme Dieu, tel que je le conçois, et les anges, et les âmes ...)

2) Pour vous , être "privé de matière" serait donc "avoir quelque chose de moins qu'une créature matérielle" ...? Donc du "Privatif" ...incompatible avec Dieu ...

3) En fait, vous niez la différence entre Dieu et ses créatures matérielles :

soit elles sont COMME lui (afin qu'elles n'aient rien de "PLUS") et donc Dieu est soumis aux mêmes contraintes que ses créatures ... ce qui est une abérration !!

soit elles sont DIFFERENTES de lui ... et elles ont quelque chose "en plus" ... que Dieu n'a pas !!!

Vous vous enfermez tout seul dans une incohérence insoluble !!!

Je reformule ma question :

sommes nous identiques à Dieu ou différents de lui ????

Si nous sommes différents de lui, ce qui semble être une évidence .... alors nous avons quelque chose qu'il n'a pas ....
en l'occurence : de la matière !!

pensez vous que Dieu possède deux pieds, deux bras et une bouche .....??????

Vous les avez (en tout cas je vous le souhaite), mais pas lui !
vous avez quelque chose "en plus" que lui !!!!

Bonjour,

touriste a écrit :sommes nous identiques à Dieu ou différents de lui ????

Si nous sommes différents de lui, ce qui semble être une évidence .... alors nous avons quelque chose qu'il n'a pas ....
en l'occurence : de la matière !!

pensez vous que Dieu possède deux pieds, deux bras et une bouche .....??????

Dans le christianisme, nous sommes différents de Dieu, mais créés à son image. Dieu s'est incarné en Jésus-Christ, donc oui il a deux pieds, deux bras, une bouche. Dieu est venu sur terre pour épouser l'humanité, ce qui implique une certaine "matérialité" de Dieu. Logique, puisqu'il est tout-puissant !

Bien à vous,

Cher Charles
votre réponse est un peu ... enfantine ..

Au lieu de "bouche, pieds etc..", j'aurais pu dire "seins, vagin, ovaires etc..."

et quelle aurait été votre réponse ....???

Les femmes ont "en plus" des attributs que ni Dieu le Père, ni le Christ, ni le Saint Esprit n'ont ...


n'est-ce pas ?

Dieu n'est pas matériel, cela est attesté par la raison et par l'Ecriture.

Dieu n'a donc pas de "matérialité". En Jésus, il assume notre Humanité - et par là la sauve, la libère et la glorifie - mais sans rien changer à son essence.

Cordialement,

Ne vaudrait-il pas mieux dire que Dieu n'est ni matériel ni immatériel mais transmatériel ?

Cordialement.

Non, je pense qu'il est mieux de dire ce qu'Il nous dit de Lui, et qui est confirmé par la raison : Dieu est Esprit, donc immatériel.

D'ailleurs, que signifie transmatériel ?

Je veux dire : au-delà de l'opposition matière / non-matière. Bon ça fait un peu hégélien tout ça, mais ça permettrait de mieux comprendre en quoi Dieu ne s'oppose pas à la matière, qu'il n'est pas un néant de matière, qu'il n'a pas un manque de matérialité.

> Gentil athée
Moi ça m'irait bien, à première vue, mais je laisse à des pointures en philo nous déterminer si ce terme est adéquat...
Mais après tout, cela irait dans le même sens que "transfini" : quand on dit que Dieu est "infini", on se le représente encore comme "quelque chose" "étiré" à l'infini dans toutes les dimensions de l'espace et du temps, or Dieu est plus que cela, il est au-delà de l'infini, il est "transfini".

Alors pourquoi pas.

> Touriste

3) En fait, vous niez la différence entre Dieu et ses créatures matérielles :
soit elles sont COMME lui (afin qu'elles n'aient rien de "PLUS") et donc Dieu est soumis aux mêmes contraintes que ses créatures ... ce qui est une abérration !!
soit elles sont DIFFERENTES de lui ... et elles ont quelque chose "en plus" ... que Dieu n'a pas !!!
Vous vous enfermez tout seul dans une incohérence insoluble !!!

Ben... sauf qu'il manque un bout à votre conclusion :
. soit ses créatures sont COMME Dieu, mais alors elles sont Dieu aussi et ça n'a pas de sens.
. soit elles sont DIFFÉRENTES, et dans ce cas :
. soit elles ont quelque chose "EN PLUS", mais alors Dieu n'est pas Dieu.
. soit elles ont quelque chose "EN MOINS", et dans ce cas ça marche.

Pourquoi aviez-vous omis cette dernière possibilité ?

Un gentil athée a écrit :Je veux dire : au-delà de l'opposition matière / non-matière. Bon ça fait un peu hégélien tout ça, mais ça permettrait de mieux comprendre en quoi Dieu ne s'oppose pas à la matière, qu'il n'est pas un néant de matière, qu'il n'a pas un manque de matérialité.

J'avoue ne pas trop savoir. Que serait quelque chose qui n'est ni matériel ni spirituel ?

En outre, je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument que Dieu n'ait pas un "manque" de matérialité. D'ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas être matériel constituerait un manque ou une imperfection. Dieu étant parfait, il doit être d'une "substance" (désolé si le terme n'est pas adéquat) plus parfaite que la matière. Or le spirituel est supérieur au matériel car le matériel est limité là où le spirituel ne l'est pas.

Il ne s'agit donc pas de concevoir les choses en terme de "manque" mais en terme de plus haut degré de perfection. Ainsi, Dieu ne connaît pas le mal. Est-ce à dire qu'il lui manque quelque chose ?

Cordialement,

Ben... sauf qu'il manque un bout à votre conclusion :
. soit ses créatures sont COMME Dieu, mais alors elles sont Dieu aussi et ça n'a pas de sens.
. soit elles sont DIFFÉRENTES, et dans ce cas :
. soit elles ont quelque chose "EN PLUS", mais alors Dieu n'est pas Dieu.
. soit elles ont quelque chose "EN MOINS", et dans ce cas ça marche.

Pourquoi aviez-vous omis cette dernière possibilité ?

Parce que je trouve vos raisonnements parfois trop "binaires"

Si deux choses sont différentes, il n'y en a pas forcément une des deux qui a quelque chose "en plus" ou "en moins" ....
Exemple :
l'homme et la femme sont différents : la femme a des testicules "en moins" et des ovaires "en plus" ...
et comme on peut inverser la phrase : l'homme a des ovaires "en moins" et des testicules "en plus" ...
Alors, du coup : lequel des deux a quelque chose "en moins" ?

Je modifie donc à mon tour vos propos :
. soit elles sont DIFFÉRENTES, et dans ce cas :
. soit elles ont quelque chose "EN PLUS", mais alors Dieu n'est pas Dieu.
. soit elles ont quelque chose "EN MOINS", et dans ce cas ça marche.
. soit elles ont quelque chose "EN MOINS", et aussi "EN PLUS" : par exemple la matière

Par ailleurs, pourquoi dites vous :

soit elles ont quelque chose "EN PLUS", mais alors Dieu n'est pas Dieu.

??
Avoir quelque chose de différent "EN PLUS", ne signifie pas : "avoir tout ce qu'à l'autre PLUS autre chose" ....

En quoi vous gene-t-il que Dieu soit sans matière ??

Il y a plein de choses dont Dieu "manque", dont Il n'est pas pourvu (par exemple des branchies, ou des naseaux, si vous voulez ...) : est-ce que ces absences le rendent moins parfait ?

Non, définitivement, je suis d'accord avec Raistlin : Dieu est immatériel et intemporel
(Il n'a ni forme, ni temps, ni lieu "de résidence". Et par conséquent, Il n'a pas non plus de mouvement : Il n'a pas de matière à déplacer, dans aucun espace, et dans aucun laps de temps ..)

> Touriste
Prétendre que vous trouvez nos raisonnements trop "binaires" pour justifier d'avoir oublié une alternative parmi trois, donc d'avoir présenté un raisonement... binaire au lieu de ternaire, ça n'est pas franchement recevable. Trouvez une autre explication.
("j'y avais pas pensé" est une explication recevable, quoique pas très valorisante, je vous l'accorde... )

On peut dire que Dieu "n'a pas" de mouvement ou "n'a pas" de temps ou "n'a pas" de matière...mais à condition de le bien comprendre : non pas comme un manque, mais comme, en fait, tout le contraire : un accomplissement.
Car le propre de la matière est d'être limitée, le temps est une limite, le mouvement n'est possible que d'un point à un autre, donc parce qu'on est limité, borné, délimité, et qu'en conséquence on doive passer d'un état à un autre pour s'accomplir, de même que, étant limité, nous sommes en puissance, et nous n'en finissons pas de passer cette puissance en acte. Or Dieu, Lui, est acte pur.

Donc, Dieu "n'a pas" de matière ni de temps ni d'espace, dans le même sens que l'on peut dire que l'on "n'a pas" faim, ni soif, ou que l'on "n'a pas" de limites : c'est une négation qui n'exprime pas un manque.

C'est un point qui me semble important de bien saisir.



C'est un peu le même problème, à un autre niveau, avec la représentation du paradis : on croit parfois le définir comme un état "sans" : sans sens, sans sexualité, sans sensualité, sans monde physique... alors que ce serait plutôt un monde "au-delà", "encore plus".
Autrement dit, on a tendance à se représenter en imagination le monde immatériel (Dieu, les anges, le paradis) comme une réplique du nôtre avec des caractéristiques en moins, comme un monde "moins réel", vaporeux, un monde de fantômes (de gentils et heureux fantômes, certes) ;
alors qu'il s'agit au contraire d'un monde en fait bien plus réel ; avec plus de réalité que le nôtre.
(attention je ne dis pas non plus que notre monde soit une illusion).

En fait ce serait plutôt nous qui serions comme des fantômes et comme un monde vaporeux vis-à-vis de ces réalités là.