La Cité catholique

ChristianK a écrit : ↑sam. 06 avr. 2019, 17:03 ChristianK a écrit :
On peut croire philosophiquement, par exemple, que le christianisme ou l'islam est la plus probablement vraie des religions. C'est une foi en un prophète qu'on juge relativement digne de foi, mais pas encore la foi théologale qui est surnaturelle.
La mort de César le 15 mars est connue par témoignage, donc par foi naturelle.

Ce me semble être un abus de langage que de nommer foi naturelle ce qui n'est qu'opinion. La nature de l'opinion est que la chose affirmée pourrait être autrement, tandis que la foi se différencie de l'opinion, en cela qu'il s'y ajoute la certitude que la chose consentie ne peut pas être autrement. L'opinion est le résultat de la raison discursive, précisément, c'est l'assentiment de la raison à ce qui est probablement le plus vrai, en se fondant sur sa propre science, ou sur la science d'autrui.

Si on précise foi naturelle avec adjectif, il n'y a pas d'abus car foi =confiance (cum fide) et il est évident que certaines confiances sont d'opinion. C'est pourquoi d'ailleurs la foi naturelle en matière religieuse sera souvent d'opinion.

Une nuance s'impose toutefois: opinion implique un certain doute et il y en a différents types, même dans un domaine non démonstratif (mort de César le 15 mars) on peut atteindre à une certitude morale (hors de tout doute raisonnable). On peut donc avoir une foi naturelle qui va dépasser l'opinion, , mais en certains champs seulement (en maths une certitude morale va être considérée douteuse).

La tradition distingue certitude morale, physique, métaphysique.

Je persiste à dire que parler de foi « naturelle » en matière religieuse est un abus de langage. J'objecte à cette manière de parler qu’il peut y résulter un danger pour le concept même de foi théologale. Comme le dit Bossuet* : « Lorsqu'on croit quelque chose sur le témoignage d'autrui, ou c'est Dieu qu'on en croit, et alors c'est la foi divine ; ou c'est l'homme, et alors c'est la foi humaine ». Les deux concepts doivent se distinguer et non se mélanger ; les actes rationnels qui précèdent la foi, et qui s'appuient sur les preuves de l'apologétique, doivent être qualifiés par une terminologie qui correspond à leur nature ; il faut éviter d’utiliser le terme « foi » à ce qui en constitue seulement les préambules, car ça risque de créer de la confusion, et de rabaisser la foi à un simple raisonnement.

* http://www.abbaye-saint-benoit.ch/Bibli ... c243307868

Le texte intéressant cité appelle foi humaine ce qu'on appelle foi naturelle ailleurs. Or il semble possible et courant d'avoir une foi humaine en matière religieuse et cela doit se décrire par des mots. Cependant on se concentre ici sur la personne qui croit, le sujet croyant si on veut, non sur la personne crue (Dieu ou un homme),
-foi naturelle ou humaine en matière religieuse: confiance non aidée par la grâce ("philosophique")en un prophète religieux.
-foi surnaturelle: vertu théologale aidée par la grâce.

C'est vrai que des confusions peuvent ètre créées mais on fera les distinctions.
Le grand avantage apologétique de la notion de foi naturelle c'est la désurnaturalisation pour rendre la notion de foi (tout court) raisonnable de part en part contre les critiques "rationalistes", et s'éloigner du fidéisme et de l'irrationalisme. La foi devient une notion indispensable et omniprésenre, comme première étape.

ChristianK a écrit : ↑lun. 08 avr. 2019, 3:58 ChristianK a écrit :
Le grand avantage apologétique de la notion de foi naturelle c'est la désurnaturalisation pour rendre la notion de foi (tout court) raisonnable de part en part contre les critiques "rationalistes", et s'éloigner du fidéisme et de l'irrationalisme.

Il n'est nul besoin d'ôter quoi que ce soit à la foi catholique pour la rendre raisonnable. La foi catholique, dans son acception traditionnelle, est parfaitement raisonnable. À ce sujet, permettez que je cite un extrait de l'encyclique Qui pluribus, du pape Pie IX :

C'est pour cela qu'employant une manière de raisonner déplacée et trompeuse, ils ne cessent d'exalter la force et l'excellence de la raison humaine, de vanter sa supériorité sur la foi très sainte en Jésus Christ, et qu'ils déclarent audacieusement que cette foi est contraire à la raison humaine. Non, rien ne saurait être imaginé ou supposé de plus insensé, de plus impie et de plus contraire à la raison elle-même.

Car, bien que la foi soit au-dessus de la raison, jamais on ne pourra découvrir qu'il y ait opposition et contradiction entre elles deux; parce que l'une et l'autre émanent de ce Dieu très excellent et très grand, qui est la source de la vérité éternelle. Elles se prêtent bien plutôt un tel secours mutuel que c'est toujours à la droite raison que la vérité de la foi emprunte sa démonstration, sa défense et son soutien les plus sûrs; que la foi, de son côté, délivre la raison des erreurs qui l'assiègent, qu'elle l'illumine merveilleusement par la connaissance des choses divines, la confirme et la perfectionne dans cette connaissance.

http://www.catho.org/9.php?d=csb#a

Cepora :

Comme le dit Bossuet : « Lorsqu'on croit quelque chose sur le témoignage d'autrui, ou c'est Dieu qu'on en croit, et alors c'est la foi divine ; ou c'est l'homme, et alors c'est la foi humaine ».

Oui.



Foi humaine

Les miracles qui sont reconnus par l'Église à Lourdes constitueraient un bon exemple de mise en pratique de ces notions, je pense.

Le bureau médical fait intervenir la notion de "foi humaine" en se bornant à celle-ci. Qu'est-il raisonnable de penser ? L'état de santé de monsieur X était-il bien connu ? Dispose-t-on de témoins fiables pour cela ? Peut-on avoir l'assurance qu'un réel changement d'état perceptible est survenu ? Comment ? Un facteur naturel connu pourrait-il être à l'origine du changement d'état du patient ? l'administration d'un nouveau médicament ? un changement de diète ? le fait de vivre à proximité d'une centrale nucléaire ? etc ...

C'est l'enquête qui peut aboutir ou pas sur le fait que monsieur X aura pu vivre réellement un phénomène que l'on ne peut raisonnablement pas expliquer par des causes naturelles connues. On peut en arriver à croire de foi humaine (même un athée) que le cas de monsieur X représenterait bien un cas inexplicable dans l'état de nos connaissances actuelles.


Foi divine

Mais pour qu'il y ait ce passage de la reconnaissance du cas de monsieur X en tant que reconnaissance d'un phénomène miraculeux, un phénomène extraordinaire faisant intervenir Dieu - Jésus, la Sainte Vierge, un ange, un saint -, il y prend bien le jugement de l'Église et ensuite la réceptivité du fidèle. En bout de course mais il n'y a que cette vertu de foi théologale, qui est à la fois présente dans l'Église et chez le fidèle, qui autorisera ce dernier à croire à l'intervention miraculeuse. Il y prend bien une grâce divine pour cela, la capacité de croire en la révélation chrétienne, la véracité de ce que transmet l'Église à propos de Jésus. Il prend la grâce au début et à la fin.

On passera donc d'un processus de foi humaine à un processus de foi divine.


Illustration :

Le cas de monsieur X est traité à travers le filtre de la foi humaine (enquête, jugement prudentiel, témoignage de plusieurs, confiance dans la compétence des juges et du protocole expérimental). L'avis ultime produite par le bureau médical s'enracine dans la foi humaine. Ensuite l'examen canonique conduit par l'Église s'appuie lui aussi sur la foi humaine (reconnaissance de la compétence des juges ecclésiastiques pour commencer, degré de confiance que l'on peut accorder au vécu chrétien de monsieur X, présence vraie de la foi chez ceux qui auront pu prier pour la guérison de monsieur X, de quel esprit étaient animés ceux-là ... )

C'est via un processus de foi humaine que l'Église pourra en arriver à déclarer "miraculeux" le cas de monsieur X (... ou plausible le cas de l'apparition de la Sainte Vierge à Bernadette Soubirou à telle date ...) L'Église peut par le moyen de la foi humaine en arriver à juger qu'il n'y aurait pas d'obstacles à ce que des fidèles puissent croire en la "véracité de ce qui est dit au sujet de monsieur X".

Et "la véracité de ce qui est dit au sujet de monsieur X" peut être reçu comme vrai ("que la Sainte Vierge aurait pu ...") uniquement chez le fidèle de l'Église catholique la plupart du temps, mais parce qu'il y a aussi chez ce fidèle la vertu de foi théologale (ayant Dieu pour objet); qu'il reçoit lui-même de foi divine tout ce que rapporte l'Église au sujet de Dieu ("Je crois en Dieu le Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre, et en Jésus Christ son fils, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint Esprit, qui est né de la Vierge ...; je crois à l'Église catholique, une, sainte, catholique, apostolique, etc ... ")

Si on retire la foi divine dans tout cela, c'est l'ensemble qui perd tout intérêt bien sûr. Mais la notion de foi humaine est nécessaire pour comprendre comment il peut se faire que des chrétiens ne voudraient pas croire à tels miracles précis ou à telle apparition de la Sainte Vierge en particulier

Il n'est nul besoin d'ôter quoi que ce soit à la foi catholique pour la rendre raisonnable

Absolument. Je n n'ai pas distingué assez 2 sens de "raisonnable" :
-ce qui est conforme à la raison en la dépassant (foi surnaturelle)
-ce qui est conforme en ne la dépassant pas.

La seconde (raisonnable dans un sens plus restrictif, donc sur le même terrain que l'athéisme et l'irréligion), est très utile en apologétique, notamment pour montrer que l'irréligion est souvent une foi elle aussi.

Juste un petit retour pour évoquer les deux principaux piliers de la foi chrétienne et donc de la religion catholique qui défient la simple raison humaine et même la science à son niveau actuel des connaissances.

- l'engendrement de Jésus sans aucune intervention "charnelle" d'un homme,

- la résurrection de Jésus mort sur la croix, sa sortie du tombeau et sa vie terrestre de quelques semaines, et "l'élévation" de son corps humain au ciel.

Il est nécessaire d'avoir la foi pour croire en ces deux phénomènes qui sont uniques sur notre terre et incompréhensibles pour le cerveau (limité) humain.

Ils entrent donc exactement dans le "conflit" entre la foi religieuse et la raison humaine.

C'est mon avis mais peut être que je me trompe.

Un meilleur exemple me paraitrait la trinité. Car un philosophe qui aurait démontré l'existence de Dieu cause première considère tout à fait normal que cette cause des lois de la nature puisse suspendre celles ci. Le miracle n'est pas du tout incompréhensible mais seulement exceptionnel.

Les miracles qui sont reconnus par l'Église à Lourdes constitueraient un bon exemple de mise en pratique de ces notions, je pense.

Peut être mais avant d'aller si vite et si loin en matière extraordinaire (qui pourrait étre aussi un tsunami sur new york que m'annonce un copain) il est mieux de commencer par la mort de César le 15 mars (matière relativement ordinaire).

Ensuite à Lourdes j'utiliserais le terme croyance pour les médecins, et ensuite seulement foi en leur parole pour les autres. Si je fais une enquête moi même plutot que faire confiance en la parole d'un autre, j'aurai soit une croyance, soit une science.

Bonjour Cinci,

Le miracle est un sujet complexe qu'il m'est difficile d’appréhender dans ses divers aspects, dans ses multiples perspectives à la fois doctrinale, théologique et cultuelle. Au préalable, il me semble important de préciser que le fait miraculeux peut prendre plusieurs formes, la manifestation sensible de la puissance divine ne saurait être limitée aux seules catégories de miracles, somme toute assez restreintes, que sont les cas de guérisons – constatées in vita ou post mortem – et les apparitions. Encore qu’il conviendrait de rappeler, à leur propos, avec quelle prudence l'Église traite ces questions. Pour s'en faire une idée, voici un extrait de l'encyclique Pascendi, du pape saint Pie X :

En ce qui regarde le jugement à porter sur les pieuses traditions, voici ce qu'il faut avoir sous les yeux: l'Eglise use d'une telle prudence en cette matière qu'elle ne permet point que l'on relate ces traditions dans des écrits publics, si ce n'est qu'on le fasse avec de grandes précautions et après insertion de la déclaration imposée par Urbain VIII; encore ne se porte-t-elle pas garante, même dans ce cas, de la vérité du fait; simplement elle n'empêche pas de croire des choses auxquelles les motifs de foi humaine ne font pas défaut. C'est ainsi qu'en a décrété, il y a trente ans, la Sacrée Congrégation des Rites (29): Ces apparitions ou révélations n'ont été ni approuvées ni condamnées par le Saint-Siège, qui a simplement permis qu'on les crût de foi purement humaine, sur les traditions qui les relatent, corroborées par des témoignages et des monuments dignes de foi.

http://w2.vatican.va/content/pius-x/fr/ ... regis.html

Notons que la reconnaissance d'une apparition ne s'accompagne nullement d'un processus évolutif qui supposerait que l'on puisse passer d'une croyance de foi humaine à une croyance de foi divine. Je pense qu'il en est de même concernant les cas de guérisons miraculeuses. Néanmoins, ceci ne diminue en rien l'importance accordée à la prédisposition du voyant ou du miraculé, car la personne qui s’est faite l'intermédiaire d'un miracle, ainsi que les circonstances de son accomplissement, font l'objet d'une enquête très minutieuse, et si les miracles ne sont pas accordés qu’aux seuls saints, ils sont cependant rejetés si la prédisposition de la personne est incompatible avec la foi et la doctrine catholiques.

Oui, il faut distinguer le fait brut (guérison disons) de son interprétation subséquente comme miracle, qui ne peut plus être seulement de foi humaine ou naturelle.

Papounet:
l'engendrement et la résurrection de Jésus ne se comprennent que si on accepte la Toute Puissance de Dieu.C'est de celle-ci qu'il faut se demander si elles sont incompatibles avec la raison ou la science.Or la science n'en peut rien dire et la raison peut parfaitement conduire à admettre l'existence d'un Dieu créateur,cause première de tout et de Lui-même ;la toute-puissance est naturellement un de Ses attributs (ce qui ne veut pas dire qu'Il en doive faire un usage tonitruant -notre Père n'est pas Jupiter tonnant -.

Au passage, pourrais-je savoir ce qu'est "un catholique proche de notre Pape François"?

Il est plus précis de dire que la cause 1ere est incausée plutot que cause de soi, comme on le voit chez Arnauld contre Descartes et sa notion de causa sui.

ChristianK a écrit : ↑mar. 09 avr. 2019, 19:18 Il est plus précis de dire que la cause 1ere est incausée plutot que cause de soi, comme on le voit chez Arnauld contre Descartes et sa notion de causa sui.

En logique, cela ne se tient pas, Christian. Soit on considère que tout a une cause, auquel cas la première cause n' est pas la première cause, mais seulement la conséquence d' une cause antérieure, ceci à l' infini. Ce qui revient à nier le libre arbitre.

Soit on considère que tout n' a pas forcément de cause et que certaines choses peuvent ne pas avoir de causes, comme vous semblez le suggérer, ce qui ouvre grand la porte au discrédit du Créationnisme, du déterminisme.

On ne peut pas voltiger de l' un à l' autre selon qu' on veut prouver A ou B à différents moments de la journée sinon cela s' appelle être incohérent. Il faut choisir son camp.

Briscard écrit :

la résurrection de Jésus mort sur la croix, sa sortie du tombeau et sa vie terrestre de quelques semaines, et "l'élévation" de son corps humain au ciel.

Il est nécessaire d'avoir la foi pour croire en ces deux phénomènes qui sont uniques sur notre terre et incompréhensibles pour le cerveau (limité) humain.

Le miracle de la résurrection de Jésus : comment y croire ?

Il faut voir que les témoins de la résurrection de Jésus ont été préparés par Jésus lui-même. C'est lui qui n'a jamais cessé de faire des miracles devant eux. Il n'a pas cessé de produire pour eux des signes s'adressant aussi à leur intelligence. Il leur a dit d'avance ce qui devrait advenir. Les disciples n'ont pas été acculés au pied du mur et sommés de devoir croire à une histoire absolument obscure, totalement gratuite et comme sortie de nulle part. Je veux dire que Jésus a veillé à ce que les disciples aient vraiment des raisons de croire. Il n'a pas bafoué leur intelligence. Et Jean parle de ce qu'il a pu voir et toucher.

Le fait que nous puissions malaisément nous représenter le "royaume des cieux" ou "ce que pourrait être un corps glorieux" n'est pas chose qui rend la foi illogique et telle que coupée de la raison. Au contraire ! Quand on est convaincu que Dieu existe mais il est juste normal que la véritable façon divine d'être puisse nous être assez étrangère et difficile à conceptualiser.

C'est déjà difficile de se représenter mentalement le vrai fonctionnement des atomes et cela n'empêche pourtant pas les gens d'y croire. Personne n'a encore vu un atome. Non, on prétendra plutôt en avoir vu des traces, des signes, des effets; que l'objet étudié permettrait de rendre compte intelligemment d'une foule de choses. Il n'en va pas différemment de l'objet de la foi chrétienne.

Dans l'aujourd'hui ...

Le chrétien d'aujourd'hui est celui pour qui Jésus a commencé d'être quelqu'un pour lui aussi. Il en a fait l'expérience. C'est comme Claudel qui écrivait à propos de sa conversion : "Et tout à coup tu devins quelqu'un pour moi." Une prise de conscience à l'effet que Jésus est vivant. "Je réalise que ..."

L'expérience est réelle, bien que non transmissible comme s'il devait s'agir de transmettre une formule mathématique ou une recette de cuisine. Il y a l'expérience propre qui est réelle. Et puis à quoi s'ajoute des signes. Le miraculeux occupe une très grande place dans tout ça. Et Jésus le disait lui-même : "Si je n'avais pas fait les signes que j'ai fait, les Juifs seraient excusables de ne pas croire."

Les signes que Jésus donnent sont présents tout au long de notre histoire et en particulier via la sainteté de son Église. On peut trouver ces signes en se tournant vers la vie des saints. Jésus est toujours vivant et continue de se manifester à travers la vie des saints et de son Église. Il n'y a rien de contraire à la raison dans tout ça. Contraire à une certaine vision du monde ? Sans doute. Contraire à une certaine banalité et régularité de l'ordinaire des jours ? Assurément. Contraire à la raison ? Non.

Cette génération demande-t-elle des signes ?

Il suffit d'un clic sur Internet. On y disposerait bien encore du témoignage complet d'une des voyantes de l'apparition de la Sainte Vierge à l'île Bouchart, en France, en 1947. Ça ne fait pas deux mille ans de cela ! Je n'ai jamais vu un témoignage aussi convaincant. On retrouve là-dedans l'expérience propre, les signes que Dieu ne refuse pas de donner à qui lui demande (même si par l'entremise d'un saint ou d'une sainte et en l'occurrence par la Sainte Vierge dans ce cas-là) et un enracinement dans la foi et l'expérience de l'Église catholique du passé. Il y a une continuité ... histoire, expérience, signes, intelligence... Tout se tient !

Bien sûr

On peut se trouver dans l'incapacité de croire pour X raison. On peut "vouloir" mais n'y être pas capable du fait d'un endoctrinement parental profond, une influence scolaire, les leçons apprises du Parti, à cause de ce que disaient les amis (que vont dire les voisins ?), nos figures préférées du milieu de la culture, parce que l'on est persuadé que les chrétiens sont des tartes, des intolérants.

Sauf que la foi ça se demande. La grâce est un cadeau. Ça s'obtient ! Et, encore une fois : rien de contraire à la raison qu'il faille demander celle-ci à Dieu Lui-même. Oui, en cas de "bouchonnage" extrême. Si une forteresse psychologique s'avère paralysante. "A l'âge de huit ans j'ai fait le serment que jamais je ne croirai. A moi l'on ne me contera pas d'histoire ! " On demande surtout (prier) si la chose paraît impossible à concrétiser ("impossible de croire") par nos seules forces. Il n'est rien de déraisonnable là-dedans.