Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...
Publié : ven. 04 juin 2010, 20:14
Si j'ai bien compris Cinci, il ne s'agit pas tant de savoir que de juger dans le cas précis.
Ça c'est avant la fameuse pièce communisto-protestante (désolé, dans le cas présent c'est un fait).Jewish Post, 6 novembre 1958 : « Il n’y a probablement pas eu un autre dirigeant de notre génération qui ait fait plus que le défunt Pape pour aider les Juifs au moment de leur plus grande tragédie, lors de l’occupation nazie en Europe. »
Tout l'intérêt de la question et tout effort pour tenter de comprendre quelque chose, ne serait-ce qu'en rapport avec l'action de Pie XII durant la Guerre, me semblerait-il, doit parfois pouvoir déborder une année ou deux très précises. Et il me semble que son agir déborde le fait de sa seule personne, attendu que son action pouvait juste s'inscrire dans un contexte relationnel assez large. Comme disait quelqu'un, je ne me souviens plus si c'était l'historien Paul Veyne : le présent n'explique rien mais le passé peut le faire. Et le passé de Pie XII en 42 mais c'est bien sûr les années d'avant....je ne vois pas le rapport avec le sujet : nous parlions de Pie XII, pas de la responsabilité morale de TOUS (et pas que le catholiques) face au nazisme.
Je suis bien au fait de cela. Si vous saviez à quel point j'ai ce souci.Deuxièmement, je trouve audacieux de dire comment auraient du agir les gens alors que vous n’y étiez pas. C’est toujours plus facile à 60-70 ans de distance. Vous savez quel est le péché « mortel » en Histoire ? La manie de juger de tout à l’aune de nos mentalités contemporaines. C’est le meilleur moyen de passer à côté de la vérité.
... sauf qu'il ne s'agit pas tellement de refaire l'Histoire en l'occurence. Il s'agirait plutôt d'essayer de saisir un événementiel qui se sera déjà produit. Quant à la mort du Christ, les chrétiens ont manifestement le réflexe assez facile de s'en attribuer une part de responsabilité. Et pourtant nul n'y était, ni vous ni moi. Aussi, il serait assez difficile d'imaginer qu'aucun catholique (même Pie II) n'aurait pas pu porter une responsabilité, dans une certaine mesure, de ce qui aurait pu arrivé du temps que l'un l'autre y était. Je verrais plus l'action de Pie XII dans son diocèse telle une tentative pour réparer, tout en ayant dû être sous le coup d'une certaine impuissance sur le plan général. Mais ''une certaine responsabilité'' ne veut pas dire être pro-actif en faveur d'une politique criminelle directement. Des péchés plus banals et communs pourvoient suffisamment, comme le simple repli sur soi. Ce peut être assez subtil parfois.Bref, c'est toujours facile de refaire l'Histoire. Tenez, d’ailleurs il sort ces jours-ci un livre qui explique comment aurait pu se dérouler la guerre si la France n’avait pas capitulé. Oui, c’est facile.
Je n'exige pas. Je me borne à reconnaître qu'il y a des chances en quoi des catholiques du temps auront pu manquer en quelque chose et jusqu'au pape lui-même. Pourquoi pas ? Il ne fera pas du pape un bandit pour autant. Même qu'un manque ne serait pas un obstacle techniquement à ce qu'il puisse être déclaré saint. Oui; à titre personnel.Cependant, j’aimerais quand même vous rappeler qu’il est odieux, à des dizaines d’années des distances, dans un contexte qu’on n’a pas connu, d’exiger d’un homme qu’il ait fait « mieux » que ce qu’il a fait.
Faut faire attention. Pie XII lui-même aurait bien pu se le reprocher.Or la polémique actuelle tend non seulement à lui reprocher de ne pas avoir fait plus (ce qui est à la fois stupide et inique)
Certains adversaires de l'Église peuvent bien mentir, vouloir biffer telle action positive de Pie XII. Je n'en suis pas là.... n’avoir rien fait (ce qui est mensonger).
Cf. Non, car je n'aurais pas voulu me voir à l'époque. Je n'aurais sans doute pas fait mieux que la bonne moyenne des catholiques du temps en Allemagne. Vous n'avez pas vraiment d'autorité, Raistlin, pour ''décréter'' (sinon rien que pour vous) que mon jugement n'aurait aucune pertinence. Globalement, mon jugement se relie à ce que je peux savoir des hommes en général, de moi-même, et ainsi que sur la période. Le fait de n'avoir pas dû être soi-même présent dans une époque donnée n'est jamais une raison pour invalider en soi une réflexion. Ce que je trouve téméraire, moi, mais c'est de claironner qu'aucune autre sorte d'agir n'aurait pu être possible, ni potentiellement ni absolument, comme n'avoir jamais pu être plus efficace. Qu'est-ce que vous en savez ?C’est facile de se dire que nous, on aurait mieux fait ou de dire comment il aurait du agir. Mais voilà, Cinci, vous n’y étiez pas. Vos jugements n’ont donc aucune pertinence.
C'est bien possible, car d'après les témoignages que j'ai pu entendre, les Justes qui ont sauvé des Juifs disent généralement qu'ils n'ont pas fait grand chose et regrettent de ne pas en avoir sauvé plus...Pie XII lui-même aurait bien pu se le reprocher.

Ouais, ça ... mais oui qu'il faut en tenir compte. Il s'agira pas de nier ce que le pape aura pu faire positivement. En même temps, il faut relativiser légèrement aussi des coupures de presse même élogieuses, lesquelles habituellement viennent s'insérer dans tout un contexte politique derrière et s'agissant de grands personnages publics. Le pape en a sûrement plus fait qu'une foule de politiciens de son temps en terme de sauvetage d'individus, comme à la pièce. Mais la question est un peu ''autre'' lorsqu'on se demande les raisons-du-pourquoi de la tragédie rendue possible, et si le pape aurait pu prendre une approche plus interventionniste auprès des cercles catholiques pour commencer.Jewish Post, 6 novembre 1958 : « Il n’y a probablement pas eu un autre dirigeant de notre génération qui ait fait plus que le défunt Pape pour aider les Juifs au moment de leur plus grande tragédie, lors de l’occupation nazie en Europe. »
Ils n'étaient pas plus indifférents aux questions juives, que les juifs ne l'étaient (et continue d'être) des questions catholiques.La mentalité catholique des années trente et quarante m'aura toujours semblé assez indifférente aux questions juives, et en retard d'une guerre pour l'analyse de ce qui se passait au même moment.
Je suis tout à fait d'accord. Je remarque juste qu'on ne s'attarde pas à pointer leurs erreurs.Cinci a écrit :@ Luis,
Les fruits ? une certaine contrition, humilité quelconque, poursuite de dialogue. Je sais pas. De toute manière, le précédent pape avait engagé lui-même l'Église dans une voie semblable avec les demandes de pardon. Il faut croire qu'une réfléxion semblable aura déjà eu cours dans l'Église.
L'enseignement ? Eh bien, à réfléchir sur le passé mais c'est parce que l'on se trouve questionné soi-même. C'est l'utilité que je peux voir. Dire que Pie XII aura pu être dans une situation difficile et qu'il aurait pu ne pas prendre la meilleure décision dans l'absolu n'est pas parlé en mal de lui ou de qui que ce soit d'autre. Il n'est pas encore canonisé. Puis quand ce le serait ? qu'est-ce ça change ? Je ne connais pas de saints qui auront dû être des anges du paradis terrestre ou susceptibles de n'avoir jamais fait d'erreurs le cas échéant.
On pourrait le dire comme cela aussi; quoique les derniers ne pouvaient pas être trop indifférents aux risques de pogroms (donc forcés de s'intéresser un peu à la société dans laquelle ils étaient immergés)Ils n'étaient pas plus indifférents aux questions juives, que les juifs ne l'étaient (et continue d'être) des questions catholiques.
L'intérêt, l'obsession même, pour la "question juive" est justement née de la Shoah, de cette horreur.
Évidemment. Je ne le nie pas. Je le vois très bien, et je le reconnais. Il a écrit et dit quelques mots qui auront pu atteindre le grand public d'une manière (puis en termes généraux.) Le racisme constitue un péché, délaisser la foi de l'Église être un danger, le paganisme, etc. La foi de Pie XII n'est pas en cause, non plus que le fait d'avoir pu faire son travail de berger traditionnel et pour faire des sermons ou livrer une allocution. Je ne dis pas qu'il ne l'a pas fait. Mais était-ce suffisant ?C'est très clair dans les textes de Pie XII de l'époque de la guerre. Pie XII a parlé, mais en des termes généraux. Il voyait dans le nazisme un néo-paganisme, il faisait donc une critique de la source : le paganisme. Il voyait contre les atteintes faites aux juifs, mais aussi aux tziganes (grands oubliés de la Shoah), la marque du racisme : citations multiple de Saint Paul etc.
Ce n'est pas tellement « qu'a-t-il dit sur les juifs» autant que « mais que n'aurait-il pas pu dire plutôt et concernant prioritairement les juifs dans le contexte » ou si vous préférez « quelle impulsion ou dynamisme n'aurait-il pas pu infuser dans les milieux catholiques comme en Allemagne, et pour condamner avec une bien plus grande vigueur l'antisémitisme du régime en place.» Est-ce que Pie-XII n'aurait pas pu en faire plus (quitte à innover, Faire montre d'un plus grand leadership) pour stimuler ses ''troupes'' à faire tout le contraire d'une collaboration avec les mesures iniques. Prendre comme échelle de comparaison quel eût été le comportement ou l'activité de Pie-XII si le régime s'était promis d'aller faire piétiner le pain eucharistique dans toutes les églises. C'est ce que je veux dire. Bref, est-il possible que l'Église ( nombreux membres, évêques et même Pie-XII) ait pu sous-performer à l'époque eu égard aux exigences extraordinnaires de Jésus-Christ ? Moi, j'ai tendance à dire oui. J'ai le sentiment que beaucoup trop de catholiques ne se seront pas senti du tout concernés par ce qui advenait de leur prochain. C'était grave. On peut appeler ça un péché vraiment grave. Il en pose réellement, selon moi, la question de l'agir, au-delà du fait d'une condamnation globale s'exprimant des lèvres. L'agir est une chose qui est toujours fortement inconfortable (la croix, perdre la vie, etc.) L'évêque est celui qui, normalement, est sensé être prêt à subir le martyr pour la foi. Vous savez cela comme moi. Ainsi, ne peut-on pas regretter que Pie-XII n'ait pas su immiter la conduite d'un Léon le Grand se déplaçant lui-même pour aller rencontrer Attila ?... de gros verres déformants qui vont font dire : qu'a-t-il fait pour les juifs, qu'a-t-il dit sur les juifs etc. Alors qu'à cette époque, avant la Shoah, la question était beaucoup plus large.
C'est possible. Je ne dis pas non. Je suis pécheur moi-même et donc ouvert à de «l'influence»; quand même que je dirais non.Cependant je continue de croire que votre questionnement, qui est en soi légitime, est né de la déformation de l'image de Pie XII pendant les années 60.
Il n'est personne qui pouvait anticiper ''la chose'' réellement durant les années trente. Mais il y aurait pu y avoir intervention plus lourde ou plus appuyée; peut-être ?, à l'aune de ce qui était déjà connu pour être déjà grave. Durant la Guerre, c'est à partir du moment évidemment où le doute (pour l'extermination) aura pu être levé chez le Saint Père seulement. Mais je n'ignore pas non plus que Pie XII n'était pas seul dans la tourmente (les laïcs, etc), que le gouvernement de l'Église n'est pas chose simple, qu'il n'est pas de surhomme, que Pie XII était enserré aussi par des traditions de la chancellerie ou diplomatie vaticane. Il lui aurait fallu effectivement une audace de prophète. Il existerait bien une foule de raisons pour laquelle je n'accuserai pas réellement un Pie XII (le fait de ne pas tout savoir entre autre chose)Ce que je veux dire, c'est que pour que Pie XII agisse comme nous attendrions qu'il agisse aurjoud'hui, il faudrait qu'il ait en tête la notion de la Shoah, il faudrait qu'il pense cet événement comme nous le pensons aujourd'hui. Autant dire qu'il faudrait qu'il fut sur ce point plus qu'un visionnaire, mais le créateur même de l'angle de vue selon lequel nous lisons cet événement.
J'aurai du mal à résumer un livre entier, mais oui, je viendrai donner mes impressions sur ce livre dès que je l'aurai fini !Cinci a écrit : Cgs,
Oui ? Bon, vous viendrez nous faire un petit rapport où placer quelques extraits intéressants de cet ouvrage, j'espère. S'il se trouverait un élément ou deux là-dedans pour éclairer un peu plus l'affaire.
Citons aussi les handicapés et les homosexuels. Les nazis ont commencé par les juifs, mais les autres religions y seraient passées aussi si le régime avait perduré.Il voyait contre les atteintes faites aux juifs, mais aussi aux tziganes (grands oubliés de la Shoah)
Mais, faites excuse, mais...c'est nul, comme question. Suffisant selon quels critères, pour quels buts ? Des critères établis longtemps après les faits, pour un but qu'on ne peut réellement définir et préciser que longtemps après les faits.Je ne dis pas qu'il ne l'a pas fait. Mais était-ce suffisant ?