La Cité catholique

Mais cet article est réducteur : on veut nier le sexe génétique au nom de la théorie du genre.
Choisir soi-même son sexe comme ce pauvre enfant Norvégien de 6 ans à qui ses parents ont caché si il était un garçon ou une fille pour qu'il puisse choisir librement plus tard. Ils n''ont dit aussi à personne de leur entourage le sexe de leur enfant pour qu'il ne subisse pas les vilains réacs qui pensent que la génétique est déterminante.
C'est à cause de ces aberrations que l'on retrouve des hommes nus dans les vestiaires des filles au nom du droit à choisir leur genre (ils portent pourtant les attributs masculins…) et les parents des jeunes filles qui se sont plains à l'école on été taxés de jenesaispluquoiphobe…

Matthew a écrit :C'est complètement faux, les hommes aussi portent des jupes : regardez nos prêtres ou notre Pape. Idem pour votre soit disant bon sens biologique, il suffit d'observer la nature pour se rendre compte qu'il existe des phénomènes d'hermaphrodisme.

Raisonner ainsi n'a pas de sens. Qu'il existe des phénomènes d'hermaphrodisme ne signifie pas que la normalité pour l'espèce humaine est l'hermaphrodisme. Dans la nature, il existe des espèces où la femelle bouffe le mâle après l'accouplement : faut-il en conclure que les humains peuvent agir ainsi ? Donc soyez prudent avant de brandir le grand livre de la nature.

PaxetBonum a écrit :Mais cet article est réducteur : on veut nier le sexe génétique au nom de la théorie du genre.
Choisir soi-même son sexe comme ce pauvre enfant Norvégien de 6 ans à qui ses parents ont caché si il était un garçon ou une fille pour qu'il puisse choisir librement plus tard. Ils n''ont dit aussi à personne de leur entourage le sexe de leur enfant pour qu'il ne subisse pas les vilains réacs qui pensent que la génétique est déterminante.
C'est à cause de ces aberrations que l'on retrouve des hommes nus dans les vestiaires des filles au nom du droit à choisir leur genre (ils portent pourtant les attributs masculins…) et les parents des jeunes filles qui se sont plains à l'école on été taxés de jenesaispluquoiphobe…

Choisir son sexe est une absurdité finie. On ne choisit pas d'avoir 3 bras ou 6 yeux. Certes, on peut choisir d'avoir qu'un seul bras en s'en coupant un, mais qui ira dire que c'est là le comportement d'un homme sain d'esprit ?

De même, on ne peut pas nier son sexe biologique, sauf pathologie psychique, et c'est exactement ce dont souffrent les transsexuels. Et dire que le sexe biologique est déconnecté du genre est encore une absurdité : des millénaires d'expérience humaine ont largement prouvé que l'homme et la femme ne sont pas les mêmes. Dira-t-on qu'il s'agit d'habitudes culturelles entretenues depuis des milliers d'années ? Je réponds alors que l'argument ne vaut rien car on ne comprend pas comment à l'origine le pli a été pris, si les genres sont interchangeables à l'envie.

Ce qui a échappé aux théoriciens du genre, c'est que ce qu'ils appellent la culture s'enracine sans aucun doute dans la nature. Car c'est la nature qui précède la culture. Après, bien sûr que certaines choses sont culturelles, mais il existe à la base une vraie différenciation homme/femme qui est irréductible.

Le problème de la théorie du genre est le même que pour toutes les idéologies : on nie le réel observable au nom d'une pure construction théorique.

Cordialement,

Hihi !

Raistlin a écrit :Et dire que le sexe biologique est déconnecté du genre est encore une absurdité : des millénaires d'expérience humaine ont largement prouvé que l'homme et la femme ne sont pas les mêmes. Dira-t-on qu'il s'agit d'habitudes culturelles entretenues depuis des milliers d'années ? Je réponds alors que l'argument ne vaut rien car on ne comprend pas comment à l'origine le pli a été pris, si les genres sont interchangeables à l'envie.

"Ne sont pas les mêmes", c'est-à-dire ? Si vous voulez dire que les rôles attribués à l'homme et à la femme ne sont pas les mêmes dans la plupart des sociétés, on est à peu près d'accord. Mais les rôles attribués aux hommes de N et aux hommes de M, les comportements des femmes de N et des femmes de M, ne sont pas non plus les mêmes. Qu'est-ce que cela démontre, d'après vous ?

Edit : c'est une question générale, mais qu'avez-vous lu ou entendu sur le sujet ? Qui l'avait écrit ?

Je pense (sauf erreur) que ce que Raistlin voulait exprimer c'est que la théorie du genre tant à prétendre que la différence sexuée n'est pas génétiquement programmée mais qu'elle dépend de la volonté de chacun.
Bref nous ne naissons pas homme ou femme, nous décidons de le devenir.
Pourquoi une telle sottise ?
Pour légitimer toutes les orientations sexuelles en y réunissant un féminisme absolutiste.

La théorie du genre ça n'existe pas. Par exemple, il n'y a pas de pages wikipedia à ce nom. Vous serez renvoyé sur la page "études de genre" (gender studies en anglais) ou bien "théorie queer". Cette dernière correspond de loin à ce qu'en france nos hommes politiques et religieux peu cultivés appellent "théorie du genre" (ou encore mieux : "théorie du gender"). Pourquoi elle a changé de nom ?? parce que ça se vend mieux sûrement. En tous cas ça montre leur profonde inculture scientifique. Un gigantesque attrape nigaud en quelque sorte.

Ce qui est avéré, c'est que les études de genre sont apparues il y a plus de 40 ans (même en France, et le premier colloque a eu lieu en 1982 à toulouse) et ne sont pas restreintes à la sociologie : ce sont des études transdisciplinaires (il y en a en histoire, économie, cinéma...) dont le concept est de changer le point de vue du chercheur : on étudie le monde à travers une loupe qui met en évidence l'influence de la variable genre sur l'objet de recherche. Par exemple, le mémoire d'histoire intitulé "la pudeur des jeunes filles dans l'entre deux guerres" est un mémoire de recherche en histoire, qui s'inscrit aussi dans les études de genre. Il existe d'autres "études de ..." par exemple les "cultural studies" qui focalisent le point de vue de la recherche sur la réception de la culture par les classes populaires. Alors bon ça fait 40 ans que les chercheurs de France et de Navarre font des études de genre (et autre études de ...), et ça fait 40 ans qu'on a démontré (je dis bien démontré) que les différences de comportements entre hommes et femmes peut s'expliquer en (immense) partie par leur socialisation (leur éducation familiale, les interaction sociales, les injonctions normatives...) depuis leur naissance, et non pas par leur sexe biologique. Il n'y a rien à remettre en cause scientifiquement de ce point de vue là.

Maintenant, si on part du constat (prouvé donc par des années de recherches) que nos comportements sont forgés par la socialisation, et bien vous devez pouvoir admettre qu'on ne devrait pas décourager aux femmes de se comporter comme des hommes et aux hommes de se comporter comme des femmes (par le biais de remarques, moqueries, etc). Et donc par suite logique donner libre choix aux individus de définir son comportement indépendamment de son sexe biologique (par exemple une femme devrait pouvoir guider les pas aux rock sans éveiller le soupçon/moquerie/gêne et autres remarques que j'ai pu entendre). Certains béotiens démagogues ont décidé que cet appel vers plus de liberté et de paix aller faire s'effondrer la société occidentale, et dans leur stupidité crasse (ou bien dans un sursaut de génie de marketing), ont appelé ce concept : "theorie du genre". Et ils ont intérêt à maintenir la confusion le plus longtemps possible entre recherche scientifique (études de genre) qui n'a rien à se reprocher, et leur nouveau mot fourre tout "théorie du genre" pour lequel ils essaient de déformer toute la recherche scientifique des 40 dernières années. Alors, vous voilà avertis sur la généalogie de la soi disant "théorie du genre", qui n'est qu'une invention politique insipide pour servir un but totalement réactionnaire et suranné.

PS : en guise de conseil de lecture comme introduction à la recherche scientifique sur le genre vous pouvez commencer par lire Masculin-Féminin de Françoise Héritier

Mais les études du genres ne disent pas qu'on peut choisir son sexe. Ni même que l'on peut choisir son genre. Avez vous une référence qui dise cela ?

@raistlin
Les transsexuels ne nient pas leur sexe biologique. Ils ne nient pas avoir un vagin ou un pénis.

Les études sur le genre disent, sans aucun détour, que le sexe biologique et le genre sont lié. C'est même à la base de ces études. Vous ne cesser de faire dire aux études sur le genre l'inverse de se qu'ils disent. Est-ce un total aveuglement ou une volonté de désinformation ?

Aussi a propos des millénaires "d'expériences humaines", les astrologues défendent leur signe zodiacal par le même "arguments". Etes-vous pour autant un fervents adeptes des horoscopes ? En vérité il ne s'agit nullement de millénaire "d'expérience" mais de millénaire où l'on a érigé un a priori comme vérité sans vouloir la remettre en cause.

Yoshi a raison, il n'y a pas une théorie du genre.

Mais Yoshi a également raison : ce qu'on appelle "théorie du genre" est un ensemble d'études scientifiques qui, usant d'une méthodologie mécaniste pour étudier l'être humain, aboutit nécessairement à "démontrer" que le comportement est dépendant de "conditionnements" divers (dont des conditionnements sociaux).

Dans la droite lignée de la pensée moderne "libertaire" (si c'est possible j'ai le droit, ou : "tout est possible"), alors s'il est prouvé que je suis "conditionné" à me comporter ainsi, c'est donc que cela est mal, et que j'ai le droit d'exiger d'en être "liberé" au nom de ma volonté toute puissante.

Bref, il n'y a là effectivement rien d'extraordinaire :

Ce qu'on appelle théorie du genre n'est pas une théorie, c'est juste un ensemble d'études très variées qui ne font qu'appliquer la seule méthodologie que l'on considère aujourd'hui scientifique (la méthodologie techno-mécaniste), avec pour seule conséquence de valider l'opinion libertaire dominante ("je fais et suis ce que je veux").

Mais que pense les catholiques (et d'autres personnes) ?

Que ce qui importe ça n'est pas notre volonté, mais la vérité (la volonté du Père !).

La vérité nous rend libre, la soumission même de notre volonté nous rend libre.

C'est cela la liberté au sens chrétien.

Pour le libertaire, c'est l'inverse : la liberté c'est de faire ce que je veux, et donc la "vérité" est soumis à ma volonté : est vrai ce que JE veux.

Les deux formes de pensées sont tellement antagonistes qu'il ne faut pas espérer une entente à partir d'études anthropologiques ou historiques.

Le combat ne peut pas se jouer sur la science car dans le cas des "libertaires" la science est réduite à la technique (orientée par le volontarisme), dans le cas catholique, la science est quelque chose de bien plus vaste dans lequel la dimension technique n'est qu'une partie, un écho de la Vérité.

La conception de la science n'est pas la même. Le combat est philosophique, et même spirituel. J'ose le dire : c'est le combat de l'homme contre la machine (l'homme qui se voudrai une machine, plus précisément : d'où les conséquences psychologiques très objectivement désastreuses du libertarisme).

On pourrait certainement mener l'étude sur un échantillon plus représentatif je vous l'accorde. Je m'y attache d'ailleurs, les jolies catho se montrent d'ailleurs très enclines à accepter nos invitations à venir dîner à la maison et ne sont pas les moins attirées par le fruit défendu. Ce n'est que mon expérience, et je ne m'en plains pas, mais je ne peux m'empêcher d'y voir l'attrait de la transgression. Pour donner envie de quelque chose, il suffit parfois de l'interdire de façon assez véhémente et répétée.

Là franchement, je trouve que vous dépassez les limites...Car si j'ai bien compris, vous invitez de jeunes catholiques chez vous afin de voir si elles seraient tentées par...ce genre de fruit défendu? J'ai sans doute mal lu, mais si je ne me suis pas trompée, c'est franchement louche...
Par ailleurs, tous les êtres humains ressentent un certain désir de transgresser les limites. C'est bien naturel. Cependant, votre orientation sexuelle n'est partagée que par une très petite minorité de la population, alors de là à dire que les jeunes et jolies catholiques seraient facilement attirées par ce genre de fruit défendu...Cela me laisse perplexe! (Par contre, il existe d'autres fruits défendus, je vous l'accorde! D'ailleurs, on ne peut pas dire que les catholiques soient particulièrement répressifs et strictes vis-à-vis des interdits, comparés à d'autres cultures et religions. Je vous conseillerais d'examiner comment cela se passe dans certaines parties du globe avec ce genre de transgression...)
De plus, le problème de notre société, c'est plutôt qu'elle ne pose pas de limites. Du coup, il n'y a même plus de véritable "plaisir" à transgresser...

Bref, je dois vous avoir mal lu...En tout cas, votre message m'a franchement fait sourire.

Suliko

jeanbaptiste a écrit :
Ce qu'on appelle théorie du genre n'est pas une théorie, c'est juste un ensemble d'études très variées qui ne font qu'appliquer la seule méthodologie que l'on considère aujourd'hui scientifique (la méthodologie techno-mécaniste), avec pour seule conséquence de valider l'opinion libertaire dominante ("je fais et suis ce que je veux").

Alors non, vous n'avez pas compris. Il existe d'une part en sciences humaines les études de genre, depuis en gros 40 ans. Et comme toute recherche qui se veut scientifique, elles ne servent ou ne suivent pas d'a priori moral tel que vous voudriez le faire croire. La recherche scientifique en sciences humaines est une science d'observation et elle n'a pas vocation à valider telle ou telle opinion morale dominante ou minoritaire. Il peut y avoir des biais à l'observation (par exemple parceque le chercheur n'est pas invisible), mais les chercheurs sont trop bien au courant de ces problèmes pour tomber dans le cliché que vous décrivez.

De l'autre côté, il existe un mot fourre-tout, inventé par des politiques et des religieux, la "théorie du genre". La "théorie du genre" n'a rien de scientifique, et n'est pas non plus comme vous l'avez cru un ensemble d'études scientifiques. C'est un mot qui a été inventé dans un but purement politique, pour rentrer sur la table du débat de la lutte contre les stéréotypes sexistes et les inégalités hommes-femmes, et le dynamiter. Les gens qui ont inventé cette expression ne veulent pas que les femmes s'émancipent, et sont pour le maintien de la société patriarcale telle qu'elle existe actuellement (ils ne cessent d'ailleurs de dire que la "théorie du genre" va mener à la destruction de la société). Cette expression a été inventée exprès dans le but d'effrayer les bonnes gens, en déformant énormément le fond et la forme de certaines pratiques égalitaristes effectuées dans les pays nordiques par exemple.

Le coup de poker dans l'histoire, c'est que tout le monde croit désormais que cette "théorie" existe, alors que comme je l'ai souligné précédemment, elle n'a pas de page wikipedia à son nom (ça devrait vous mettre la puce à l'oreille). Le coup de poker est encore plus fort puisque maintenant les gens confondent la "théorie du genre" et les études de genre, menées depuis 40 ans à l'université en toute rigueur. Je le répète, la "théorie du genre" n'a rien de scientifique, c'est un mot fourre tout utilisé dans un but politique militant, contre l'égalité hommes-femmes. Et pendant ce temps à l'université, les chercheurs en sciences humaines sont ébahi de tant d'ignorance...

Alors non, vous n'avez pas compris. Il existe d'une part en sciences humaines les études de genre, depuis en gros 40 ans. Et comme toute recherche qui se veut scientifique, elles ne servent ou ne suivent pas d'a priori moral tel que vous voudriez le faire croire.

Si, mais c'est moi qui me suis mal exprimé, je suis désolé.

Pour faire simple, voici mon propos : en limitant la méthodologie "scientifique" au seul domaine de l'expérience techno-mécaniste (je fais des raccourcis), on fait sortir la recherche de la vérité comme "postulant" possible au domaine du savoir. À partir de là, la voie royale est donnée à la pensée moderne qui considère que la liberté relève de la volonté individuelle : est bon et vrai ce que je veux. En effet, comme par nature la science ne donne raison de rien, elle ne donne non plus raison à personne, et donc permet l'affirmation de la pensée "volontariste", "libertaire" (appelez-là comme vous voulez) comme la seule en phase avec la "science moderne" devenue, malgré, seul "critère" de "vérité" (paradoxalement).

De l'autre côté, il existe un mot fourre-tout, inventé par des politiques et des religieux, la "théorie du genre". La "théorie du genre" n'a rien de scientifique, et n'est pas non plus comme vous l'avez cru un ensemble d'études scientifiques. C'est un mot qui a été inventé dans un but purement politique, pour rentrer sur la table du débat de la lutte contre les stéréotypes sexistes et les inégalités hommes-femmes, et le dynamiter. Les gens qui ont inventé cette expression ne veulent pas que les femmes s'émancipent, et sont pour le maintien de la société patriarcale telle qu'elle existe actuellement

Oui c'est là ou à la fois vous avez raison et où vous donnez raison ... à ce que je dis, et même à ceux que vous attaquez !

je m'explique :

1) Vous dites que la théorie du genre n'existe pas, mais qu'il existe des études sur le genre qui, usant de la méthodologie scientifique, ne se fondent sur aucun a priori moral. Ce qui est vrai.

2) Vous dites ensuite que l'étiquette "théorie du genre" a été inventée par ceux qui veulent décrédibiliser ces études, croyant y voir une atteinte à leurs principes moraux. C'est vrai aussi.

3) Mais de manière étonnante (et en faite cohérente), vous allez plus loin, vous dites :

C'est un mot qui a été inventé dans un but purement politique, pour rentrer sur la table du débat de la lutte contre les stéréotypes sexistes et les inégalités hommes-femmes, et le dynamiter. Les gens qui ont inventé cette expression ne veulent pas que les femmes s'émancipent, et sont pour le maintien de la société patriarcale telle qu'elle existe actuellement (ils ne cessent d'ailleurs de dire que la "théorie du genre" va mener à la destruction de la société). Cette expression a été inventée exprès dans le but d'effrayer les bonnes gens, en déformant énormément le fond et la forme de certaines pratiques égalitaristes effectuées dans les pays nordiques par exemple.

Vous considérez comme acquis le fait que nous soyons dans une société patriarcale, et qu'il faille lutter contre les inégalités au nom de l'égalité totale entre les sexes.

Alors j'ai envie de vous dire : ne donnez-vous pas raison à ceux que vous attaquez ?

À vous entendre il semble évident que les études que vous mentionnez ont pour but, au final, de lutter contre les inégalités et la société patriarcale : n'est-ce pas une visée morale ?

Si vos adversaires, qui sont pour les inégalités et la société patriarcale à vous entendre, perçoivent aussi les choses ainsi, pourquoi leur en vouloir de réduire tout cela à une étiquette qu'ils peuvent ainsi plus facilement attaquer ? En faisant ainsi, ne défendent-ils pas des principes moraux antagonistes à ceux que vous présentez ?

Bref, votre raisonnement me laisse perplexe, et, en même temps, ne me surprend pas du tout : vous interdisez à vos adversaires un droit que vous vous donnez vous-même : celui de défendre des principes moraux.

Pour le dire autrement : à vos yeux, vos principes moraux vous apparaissent non pas comme des principes moraux mais comme une vérité qui découle naturellement de découvertes objectives sur le réel (vous semblez ne pas percevoir le glissement que vous effectuez entre la défense des études scientifiques sans a priori moral et l'attaque, pour des raisons morales, des inventeurs de l'étiquette "théorie du genre").

Dès lors, vos adversaires, vous apparaissent non pas comme des personnes qui ont une autre opinion que vous, mais comme des menteurs (qui refusent les découvertes scientifiques normalement sans a priori ?) qui trompent et effraient "les bonnes gens, en déformant énormément le fond et la forme de certaines pratiques égalitaristes effectuées dans les pays nordiques".

De manière tout à fait étonnante, vous ne faites que confirmer ce que je pense du drame de la raison moderne.

Mais c'est un long sujet ...

P.S. : cette façon de faire est typique de la pensée moderne qui a souvent tendance à penser que son adversaire n'est pas quelqu'un qui ne pense pas comme nous (et dont on pense qu'il a simplement tort), mais est un malade.

En effet, comme la notion de vérité et de moralité est totalement dévoyée par cette pensée moderne que je qualifierai de "volontariste" (ma volonté est le critère du bien et du vrai), les personnes qui partagent cette pensée sont très embêtées lorsqu'il s'agit de défendre des choses qu'elles jugent "évidentes" contre des gens qui ne pense pas comme elle.

Voyez le paradoxe : si je ne pense qu'il y ait une vérité qui puisse s'imposer à ma volonté et qui ne vienne pas de moi, comme puis-je sincèrement défendre mes certitudes contre quelqu'un qui ne pense pas comme moi. Je ne peux pas lui dire qu'il a tort puisque je pense que la vérité dépend de ma volonté propre et individuelle ! Il me reste une solution : juger qu'il est malade ou menteur. C'est évidemment de mauvaise foi, mais c'est un moyen commode d'eclipser la contradiction qui se pose à moi.

J'aimerai répondre à Raistlin qui me semble être le plus intelligent ici et qui est un visiblement un homme pieu. Je vais attaquer le fondement même de tous tes arguments qui est... La nature et ses lois.
Tout d'abord, parlons de ce terme, les "lois" de la nature. Il nous mène à une illusion: loi=legislateur(Dieu)=punition de celui qui les transgresse.
Or cette idée est bien évidemment fausse. D'un point de vue théologique, on peut dire que Dieu a créé la nature et l'a organisée d'une certaine manière. Il ne peut donc pas en être autrement dans la nature. Il ne s'agit donc pas de loi, mais de nécessité.
Voyons donc maintenant comment Dieu a donné à l'homme le droit et la capacité de s'extraire de cette nécessité. Il lui en a donné la capacité car il a fait l'homme à son image, c'est à dire conscient, doué de réflexion, et donc d'un esprit qu'il doit s'efforcer de maintenir à l'écart de son animalité (le vœu de chasteté des prêtres est un merveilleux exemple: ils doivent se tenir au plus loin du corporel pour se consacrer au spirituel. Il en est de même pour le jeûne du carême: se tenir éloigné des plaisirs du corps pour se consacrer à la félicité de l'âme). L'homme est donc capable et même tenu de maintenir au plus loin ses nécessités naturelles.
Un autre argument dans ce sens vient du 10e commandement: "Tu ne désireras pas injustement le bien des autres." (je prends celui-ci pour éviter à chacun d'aller feuilleter sa bible trop longtemps mais les évocations de la propriété matérielle son nombreuse) Si l'homme et en mesure de posséder, et donc de posséder un objet, et que cet objet peut être naturel (comme un troupeau ou des semences, par exemple) c'est donc que la nature de l'homme, son essence, et d'une manière ou d'une autre supérieure à celle des objets sur lesquels il a un pouvoir. L'homme est donc par essence supérieur à la Nature et peut donc, s'il le souhaite, faire fi de ses nécessités.
Dieu a donné à l'homme le pouvoir et le droit d'aller contre les "lois" de la nature.

Reste alors la question morale de l'homosexualité. Là d'abord, il faut rappeler que la plupart des textes religieux sur le sujet son de Saint Paul, qui était un apôtre et non un prophète, c'est à dire qu'il ne parlait pas au nom de Dieu mais en son nom propre. De la même manière que l'Eglise a évoluée sur la vision Paulinienne des femmes, elle peut évoluer sur celle des homosexuels. Paul a vécu au 1er siècle après J-C. On peut donc sans risque de blasphème se permettre de questionner son jugement sur ces sujets.

Je terminerai en citant le Christ "Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", ce sont par ces paroles que Jesus explique pourquoi il faut payer l'impôt au romain et qu'aucune révolte ne saurait ce faire au nom de Dieu: Les lois terrestres sont ce qu'elles sont, les croyants ne peuvent prétendre dicter son comportement à tout un peuple car la religion chrétienne est universelle mais aussi singulière, elle s'adresse à chacun en son âme et non plus à un peuple élu. Qu'importe les lois auxquelles vous obéissez: Dieu seul sait, et Dieu seul juge. Nul ne peut parler en son nom.

PierreTombal a écrit :J'aimerai répondre à Raistlin qui me semble être le plus intelligent ici et qui est un visiblement un homme pieu.

Le plus intelligent ? Non, je ne pense pas. En revanche, depuis que je suis devenu catholique, j'ai appris à penser à peu près correctement. Je vois vraiment la différence par rapport à avant ma conversion.

Et je ne suis pas pieu : je m'efforce d'être chrétien, tout simplement.

PierreTombal a écrit :Tout d'abord, parlons de ce terme, les "lois" de la nature. Il nous mène à une illusion: loi=legislateur(Dieu)=punition de celui qui les transgresse.

Où avez-vu que j'ai parlé de Dieu ? J'ai parlé de finalité de certaines de nos fonctions biologiques. Ainsi, l'oeil est fait pour voir, de même l'organe sexuel mâle est fait pour aller avec l'organe sexuel femelle en vue de la procréation. Ce n'est pas là la seule finalité de la sexualité humaine (la communion des époux en est une autre) mais on ne peut nier celle-là.

Mon propos, lorsque je parlais de l'homosexualité, n'a jamais été de parler en terme de licite/illicite, mais de dire ce qu'est l'homosexualité : une blessure de la sexualité. Tout comme il serait absurde d'invoquer la supériorité de l'homme sur la nature pour dire qu'un aveugle n'a aucun problème au niveau de sa vue, il est absurde de faire de même pour dire que l'homosexualité humaine n'est pas un trouble de la sexualité.

PierreTombal a écrit :Voyons donc maintenant comment Dieu a donné à l'homme le droit et la capacité de s'extraire de cette nécessité. Il lui en a donné la capacité car il a fait l'homme à son image, c'est à dire conscient, doué de réflexion, et donc d'un esprit qu'il doit s'efforcer de maintenir à l'écart de son animalité (le vœu de chasteté des prêtres est un merveilleux exemple: ils doivent se tenir au plus loin du corporel pour se consacrer au spirituel. Il en est de même pour le jeûne du carême: se tenir éloigné des plaisirs du corps pour se consacrer à la félicité de l'âme). L'homme est donc capable et même tenu de maintenir au plus loin ses nécessités naturelles.

Donc si je comprends bien votre raisonnement, vous partez d'une dignité que Dieu aurait donné à l'homme... pour récuser l'idée que Dieu a inscrit des lois incontournables dans la nature. En gros, vous utilisez Dieu contre Dieu. Vous n'avez pas l'impression de vous contredire ? Si vous admettez que Dieu a donné des lois, et qu'il a permis à l'homme de s'affranchir de certaines (et rien que ce point mériterait de s'y attarder car Dieu n'a JAMAIS permis à l'homme de détruire sa création ou de la violenter), vous n'êtes pas en droit alors de nier ces lois.

En outre, vous mélangez des réalités naturelles et surnaturelles, sans savoir de quoi vous parlez. Car l'appel du prêtre au célibat est purement surnaturel. L'Église le dit : l'appel naturel de tout homme est le mariage. Le consacré ne répond pas à cet appel, mais parce qu'il est appelé à un appel surnaturel qui vient donc, en quelque sorte, supplanter l'appel naturel. Voilà pourquoi tout le monde ne peut pas devenir consacré. Vous mélangez donc des choses qui n'ont rien à voir.

Parlons ensuite du jeûne. Il ne s'agit pas d'une négation des réalités naturelles comme vous semblez vouloir le suggérer. C'est simplement que si l'homme est corps et âme, il n'est pas que corps. Donc oui, l'homme a une sexualité à laquelle il doit répondre, mais il a aussi des besoins spirituels. Prenons un exemple : vous avez faim mais en même temps vous avez envie de dormir. A priori, vous ferez l'un avant l'autre, car même si les deux besoins sont importants et doivent recevoir une réponse, vous ne pouvez y répondre en même temps. Voire les deux n'ont pas la même importance. Ainsi, ce n'est pas nier la réalité des besoins physiques de l'être humain, que de privilégier un temps ses besoins spirituels : c'est simplement ordonner les choses.

Ajoutons également que s'abstenir de se nourrir au cours d'un jeûne n'est pas nier qu'il faut manger ou que l'estomac est fait pour recevoir de la nourriture, ou qu'il n'est pas normal que l'homme se nourrisse d'uranium enrichi par exemple. De même, s'abstenir de relations sexuelles ne saurait en aucun cas constituer une négation de la finalité de la sexualité, et du fait qu'un homme est fait pour s'unir à une femme.

PierreTombal a écrit :Un autre argument dans ce sens vient du 10e commandement: "Tu ne désireras pas injustement le bien des autres." (je prends celui-ci pour éviter à chacun d'aller feuilleter sa bible trop longtemps mais les évocations de la propriété matérielle son nombreuse) Si l'homme et en mesure de posséder, et donc de posséder un objet, et que cet objet peut être naturel (comme un troupeau ou des semences, par exemple) c'est donc que la nature de l'homme, son essence, et d'une manière ou d'une autre supérieure à celle des objets sur lesquels il a un pouvoir. L'homme est donc par essence supérieur à la Nature et peut donc, s'il le souhaite, faire fi de ses nécessités.
Dieu a donné à l'homme le pouvoir et le droit d'aller contre les "lois" de la nature.

Alors là, je vois mal la pertinence de l'argumentation... Un jardinier est maître du jardin, chargé de l'embellir et de le gérer. Il peut émonder, arroser, planter, etc. Cela ne lui donne pas le droit de tout brûler.

Que Dieu ait donné à l'homme un pouvoir supérieur à celui de la nature, notamment pour en prendre soin, c'est une chose. Cela ne signifie pas pour autant que l'homme puisse aller contre la nature, et surtout contre la sienne. L'homme est supérieur à la nature, c'est un fait objectif et une des raisons pour laquelle le matérialisme ne tient pas. Mais "être supérieur à" n'est pas synonyme de "je fais ce que je veux".

Et j'insiste encore sur l'absurdité qu'il y a à invoquer le pouvoir que Dieu a donné aux hommes, pour mieux nier sa volonté ensuite.

PierreTombal a écrit :Reste alors la question morale de l'homosexualité. Là d'abord, il faut rappeler que la plupart des textes religieux sur le sujet son de Saint Paul, qui était un apôtre et non un prophète, c'est à dire qu'il ne parlait pas au nom de Dieu mais en son nom propre. De la même manière que l'Eglise a évoluée sur la vision Paulinienne des femmes, elle peut évoluer sur celle des homosexuels. Paul a vécu au 1er siècle après J-C. On peut donc sans risque de blasphème se permettre de questionner son jugement sur ces sujets.

En même temps, ce n'est pas à vous que Dieu a donné le charisme d'infaillibilité mais à l'Église. Qui êtes-vous pour nous dire comment il faut comprendre la parole de Dieu ? Êtes-vous prophète vous-même ? Quel orgueil de votre part de vous croire autoriser à interpréter la parole de Dieu selon votre opinion.

Réfutons maintenant votre position selon laquelle l'homosexualité ne serait pas contraire au plan de Dieu. Vous niez saint Paul, soit. Vous nierez sans aucun doute Sodome et la Loi mosaïque, soit. Alors, je vais faire comme le Christ lorsque celui-ci a du débattre du divorce avec les pharisiens : qu'en était-il au commencement ? Au commencement, Dieu a créé la femme pour l'homme, pour qu'ils ne fassent qu'une seule chair. Il les a créé homme et femme, et non pas homme et homme ou femme et femme. La position de l'Église s'enracine donc dans une vision globale de l'Écriture, et non dans une vision partielle et préférentielle comme vous le faites.

PierreTombal a écrit :Je terminerai en citant le Christ "Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", ce sont par ces paroles que Jesus explique pourquoi il faut payer l'impôt au romain et qu'aucune révolte ne saurait ce faire au nom de Dieu: Les lois terrestres sont ce qu'elles sont, les croyants ne peuvent prétendre dicter son comportement à tout un peuple car la religion chrétienne est universelle mais aussi singulière, elle s'adresse à chacun en son âme et non plus à un peuple élu. Qu'importe les lois auxquelles vous obéissez: Dieu seul sait, et Dieu seul juge. Nul ne peut parler en son nom.

Donc si je suis votre raisonnement, les chrétiens ne devraient jamais s'opposer aux lois iniques. Si un jour le néo-nazisme arrivait au pouvoir, nous devrions obéir, c'est ça ? Si un jour l'esclavage devait être réintroduit, nous devrions acquiescer, c'est ça ?

Votre cas est typique de ceux qui veulent s'approprier la parole de Dieu, sans se soumettre à la seule autorité que le Christ a laissé pour la comprendre : l'Église.

Que les chrétiens ne soient pas de ce monde, c'est bien vrai. Mais ils sont aussi dans le monde et doivent s'efforcer de le transformer par leur sainteté. Le chrétien n'a pas pour vocation à fermer les yeux sur l'injustice et le mal, sous prétexte que son Royaume est ailleurs. Certes, nous n'avons pas à faire de révolution - et d'ailleurs tel n'est pas le cas - mais nous devons dénoncer le mensonge, et proclamer la vérité. Dans notre combat, il ne s'agit pas de faire du christianisme une religion d'État (et là encore, au risque de vous décevoir, ce ne serait pas forcément contraire à l'Évangile), mais de protéger la famille et les plus faibles, à savoir les enfants que certains veulent priver délibérément de leur père ou de leur mère biologiques.

Cordialement,

@jeanbaptiste

ce que vous dites est très intéressant. Mais je vais expliciter mon argumentation pour ne pas qu'on la déforme...les études de genre ont montré depuis des années que la société dans laquelle nous vivons est patriarcale (mais ce n'est pas la seule au monde) et inégalitaire pour les femmes. C'est un fait scientifique, il n'y a pas de valeur morale dedans. Les ethnologues observent dans le monde des sociétés patriarcales ou matriarcales sans aucun a priori moral. Maintenant, on peut adopter une posture morale vis à vis de ce constat, et c'est ce que je fais. Et, partant de ces connaissances scientifiques sur l'état actuel de la société, je choisis (et c'est là qu'intervient la morale) de chercher à réduire les inégalités hommes-femmes. J'aurais tout aussi bien pu prendre la décision morale inverse et juger que la société actuelle telle qu'elle est fonctionne très bien. Notez que la morale n'intervient qu'après avoir pris connaissance des résultats scientifiques. Les sciences humaines ne sont pas comme vous le dites traversées par cette "opinion dominante" qui veut que chacun puisse faire ce qu'il veut etc etc. Les hypothèses des chercheurs ne sont pas aussi caricaturales que ça, les mecs y ont réfléchi depuis des années...

On peut faire le même raisonnement avec les études scientifiques sur le tabac. Des études scientifiques montrent que le tabac entraine des cancers. C'est un fait scientifique, sans jugement moral à l'intérieur. Maintenant, ayant connaissance de ces résultats, je choisis ou non de fumer, et de faire des campagnes de prévention contre la cigarette. C'est là qu'intervient la morale.

Dans le cas des études de genre donc, je prends acte des résultats de la recherche en sciences humaines des 40 dernière années, et j'adopte une position morale vis à vis de ces résultats. Dans mon cas, je choisis donc de lutter contre les stéréotypes de sexe et les inégalités hommes-femmes. Je ne vous considère pas comme un non-humain parce que vous n'êtes pas d'accord avec moi. Je pense que si cous n'êtes pas d'accord c'est soit que :

1) vous n'avez pas eu accès aux résultats des recherches en sciences humaines universitaires (et c'est souvent le cas des politiques qui parlent de la "théorie du genre") et donc votre jugement moral n'est pas fondé sur une description scientifique de la société.

2) vous y avez eu accès, mais comme dit précédemment vous avez décidé de vous positionner moralement vis à vis de ces résultats scientifiques (tout comme moi), choix qui résulte en une opposition à ma position morale. Cans ce cas c'est une affaire de morale qui diverge entre nous.

3) il y a peut être une troisième possibilité à laquelle je n'ai pas pensé.