La Cité catholique

Un Chrétien Repenti a écrit :Ben, vous êtes en colère contre Dieu parce que votre femme est partie avec un autre, mais votre femme n'est pas un objet, donc Dieu ne peut pas forcément vous la rendre puisqu'elle a aussi son libre arbitre... Dieu n'a rien à voir dans cette affaire est-ce que vous comprenez?

C'était pas de celle là dont je parlais mais d'une autre. Il n'y a qu'un seule créateur pour vous ? D'accord alors pourquoi personne ne crois au même Dieu ?

Ben1306 a écrit : Il n'y a qu'un seule créateur pour vous ? D'accord alors pourquoi personne ne crois au même Dieu ?

Parce que Dieu est l'Absolu et que l'Absolu n'est pas connaissable ("Dieu, personne ne l'a jamais vu" dit l'Evangile de Jean). Chacun en a donc une conception ou une approche différente, mais plusieurs s'accordent sur comment il se révèle (c'est les religions).

Bonjour Ben,

Ben1306 a écrit :Apportez moi la preuve par A+B que Dieu existe et je m'avouerai vaincu.

Si l'on apportait une preuve scientifique formelle de Dieu, cela ne changerait strictement rien à l'état actuel du monde. Parce que vous auriez l'information, mais vous ne connaîtriez pas mieux Dieu.

Vous pouvez lire sur telle ou telle personnalité du monde, mais vous ne la connaissez pas mieux pour autant tant que vous ne l'avez pas rencontrée, et sans préjugés. Il n'en va pas autrement pour Dieu.

Dieu ne se révèle pas à travers une équation mathématique ou un théorème quantique, mais dans une relation qu'il appartient de chercher au fond de soi, dans l'humilité d'un silence intérieur. Une écoute certes difficile à réaliser dans la vie de tous les jours, mais néanmoins nécessaire.

Quand Neil Armstrong a posé les pieds sur la Lune, il disait que c'était un pas de géant pour l'humanité. Mais le fait de le savoir a-t-il permis à l'humanité de devenir plus éclairé ? Quand bien même on apporterait des preuves objectives de Dieu, pensez-vous un seul instant que cela suffirait ? Certainement pas, parce que les hommes ne seraient pas plus proches pour autant de lui. La proximité ne réside pas dans la preuve, mais dans la relation.

Quant aux reproches adressés à Dieu sur le mal qui gangrène le monde, on a déjà répondu là-dessus maintes fois dans le forum.

Philo Pérenne

Ben1306 a écrit :

Un Chrétien Repenti a écrit :Ben, vous êtes en colère contre Dieu parce que votre femme est partie avec un autre, mais votre femme n'est pas un objet, donc Dieu ne peut pas forcément vous la rendre puisqu'elle a aussi son libre arbitre... Dieu n'a rien à voir dans cette affaire est-ce que vous comprenez?

C'était pas de celle là dont je parlais mais d'une autre. Il n'y a qu'un seule créateur pour vous ? D'accord alors pourquoi personne ne crois au même Dieu ?

Ben, Dieu ne peut pas faire de mal, Il ne peut pas agir contre Sa Nature. Lisez les écrits des Saints qui ont goûté Dieu et voyez comme Il est doux et tendre.

Ce sont les hommes qui sont mauvais, notre nature est tellement blessée que nous avons même tendance à faire le mal plus que le bien. Pas besoin d'apprendre à un enfant à se battre, à mentir etc...

Quand on assimile cette réalité, qui est effrayante, on comprend tout et surtout le besoin que nous avons d'un Sauveur et qu'il n'y a qu'une seule religion.

La meilleure preuve que Dieu existe et que la Bible dit vraie, c'est nous même. Peut être est ce pour cela que cette Vérité est si peu admise, elle oblige à se regarder sans concession et ce n'est pas reluisant car nos péchés nous rendent moins nobles que des animaux.

Ben1306 a écrit :Si Dieu existe alors pourquoi fait-il du mal aux gens qui l'aime ?

Bonjour Ben1306,

Vous révélez ici une traduction du Gloria en français qui me perturbe toujours :
Votre question, c'est :

"Si Dieu existe alors pourquoi fait-il du mal aux gens qui l'aiment ?"

ou

"Si Dieu existe alors pourquoi fait-il du mal aux gens qu'IL aime ?"

Jeremy43 a écrit :
Ben, Dieu ne peut pas faire de mal, Il ne peut pas agir contre Sa Nature. Lisez les écrits des Saints qui ont goûté Dieu et voyez comme Il est doux et tendre.

Ce sont les hommes qui sont mauvais, notre nature est tellement blessée que nous avons même tendance à faire le mal plus que le bien. Pas besoin d'apprendre à un enfant à se battre, à mentir etc...

Je pense qu'on doit bien préciser ce qu'on entend par "Mal". Un médecin qui inocule un sérum douloureux à son patient pour le guérir, fait-il le bien ou le mal? Si on regarde au premier degré, on dira qu'il fait du mal car il fait souffrir son patient en lui inoculant son sérum.

On peut voir la même chose sur le plan surnaturel. Rien de ce qui se passe n'arrive sans la permission de Dieu, et lorsque Dieu le permet, même si cela fait mal, c'est pour notre plus grand bien à condition qu'on lui fasse confiance et qu'on l'aime.

Ainsi, si je veux vous blesser avec un couteau par méchanceté, cette volonté-là est déjà le mal et ce mal je le fais à mon âme pas à la vôtre. Tant que Dieu ne donne pas son accord je ne vais pas vous blesser, il va l'empêcher. Si je parviens à réaliser ma volonté de vous blesser c'est que Dieu l'a permis ( ou l'a voulu pour ne pas faire un jeu de mots inutiles) et il l'a fait pour votre bien. En d'autre terme, si je n'étais pas là peut=être Dieu aurait utilisé un chien pour vous blesser.
Le péché ne fait du mal qu'à son auteur, pas à sa victime.

un_temoin a écrit :
En langage SMS, ça donnerait : Gloire à Dieu et paix sur la terre [o zome ki lm] .

Gloire à Dieu et paix sur la terre [o zome ki lm]

ou

Gloire à Dieu et paix sur la terre [o zome kil m] ?

PaxetBonum a écrit :

Ben1306 a écrit :Si Dieu existe alors pourquoi fait-il du mal aux gens qui l'aime ?

"Si Dieu existe alors pourquoi fait-il du mal aux gens qui l'aiment ?"

Celle-ci cher Paxet.
Mais mon vrai questionnement n'est pas trop l'existence ou non de Dieu mais plus une guerre contre ce dernier.

kisito a écrit : Si je parviens à réaliser ma volonté de vous blesser c'est que Dieu l'a permis ( ou l'a voulu pour ne pas faire un jeu de mots inutiles) et il l'a fait pour votre bien. En d'autre terme, si je n'étais pas là peut être Dieu aurait utiliser un chien pour vous blesser.

En effet Dieu permet que vous blessiez quelqu'un (avec un couteau) puisque Dieu vous a fait libre (de blesser ou pas votre prochain d'un coup de couteau) mais dire que c'est pour le bien du prochain c'est absurde. Donner un coup de couteau serait l'équivalent d'aimer (vouloir le bien de l'autre)... ça n'a pas de sens...

Aldous a écrit :

kisito a écrit : Si je parviens à réaliser ma volonté de vous blesser c'est que Dieu l'a permis ( ou l'a voulu pour ne pas faire un jeu de mots inutiles) et il l'a fait pour votre bien. En d'autre terme, si je n'étais pas là peut être Dieu aurait utiliser un chien pour vous blesser.

En effet Dieu permet que vous blessiez quelqu'un (avec un couteau) puisque Dieu vous a fait libre (de blesser ou pas votre prochain d'un coup de couteau) mais dire que c'est pour le bien du prochain c'est absurde. Donner un coup de couteau serait l'équivalent d'aimer (vouloir le bien de l'autre)... ça n'a pas de sens...

J'ai pris à dessein la métaphore du médecin donnant un sérum douloureux à un patient...

J'ai remarqué que, lorsque des choses concernent Dieu nous perdons notre bon sens. Ainsi on admet qu'un traitement pour faire du bien à notre corps puisse faire mal, mais on trouve absurde que la même chose puisse ce faire pour le bien de notre âme, pour notre salut.

C'est biblique: " Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu"
C'est une conséquence logique de la toute puissance et de l'amour de Dieu:
Dieu étant tout-puissant, et m'aimant d'un amour infini, s'il permet qu'un mal m'arrive alors ce mal doit être vu comme les effets douloureux d'un bien qu'Il me fait un peu à l'image d'un médecin qui administre un sérum douloureux pour guérir.

L'Homme malgré sa volonté ne réalise pas toujours ce qu'il veut faire, il y a des obstacles indépendants de notre volonté qui nous empêchent souvent de réaliser notre volonté. Donc Dieu peut très bien empêcher que quelqu'un me fasse du mal. Mais s'Il le permet c'est que c'est pour mon bien.
Ceci une vérité de Foi que tout croyant se doit d'accepter, car c'est à la fois conforme à l'expérience ( la métaphore du médecin) à la raison ( conséquence logique de la bonté, de l'amour et de la toute puissance de Dieu) et à la révélation ( plusieurs passage biblique le disent explicitement, et le CEC le dit aussi explicitement.) sinon j'aimerais vraiment savoir comment raisonnablement on peut s'obstiner à nier cette vérité.

kisito a écrit : Dieu étant tout puissant, et m'aimant d'un amour infini, s'il permet qu'un mal m'arrive alors ce mal doit être vue comme les effets douloureux d'un bien qu'Il me fait un peu à l'image d'un médecin qui administre un serum douloureux pour guérir..

Sauf que la médecine prévient que ça peut faire mal avant et la médecine a fait ses preuves. Dieu quelle(s) preuve(s) avez vous ? Le jour où un mort revient et me dit "que l'au delà existe et bien" là oui je comprendrais qu'on puisse souffrir ici bas pour avoir mieux après. Sans ça c'est absurde !

Ben1306 a écrit :

kisito a écrit : Dieu étant tout puissant, et m'aimant d'un amour infini, s'il permet qu'un mal m'arrive alors ce mal doit être vue comme les effets douloureux d'un bien qu'Il me fait un peu à l'image d'un médecin qui administre un serum douloureux pour guérir..

Sauf que la médecine prévient que ça peut faire mal avant et la médecine a fait ses preuves. Dieu quelle(s) preuve(s) avez vous ? Le jour où un mort revient et me dit "que l'au delà existe et bien" là oui je comprendrais qu'on puisse souffrir ici bas pour avoir mieux après. Sans ça c'est absurde !

Donc la souffrance est un faux problème, ce qui compte c'est l'existence de Dieu. Si il existe, la souffrance a un sens, sinon, elle n'en a pas.

kisito a écrit : Donc Dieu peut très bien empêcher que quelqu'un me fasse du mal. Mais s'Il le permet c'est que c'est pour mon bien.

Avec un tel raisonnement la guerre c'est pour notre bien, la shoah c'était pour le bien du peuple juif, la pédophilie ça concourt au bien des enfants, etc...
Vous confondez ce que Dieu permet et ce que Dieu veut.
Pourquoi Jésus est venu, si au final tout le mal commis (permis par Dieu au nom de la liberté) c'est pour notre bien?

kisito a écrit :C'est biblique: " Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu"

Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu mais cela ne veut pas dire que Dieu veut tout mal (sous prétexte qu'il concourt au bien de ceux qui l'aiment)!
C'est là que vous vous trompez:
c'est que Dieu l'a permis ( ou l'a voulu pour ne pas faire un jeu de mots inutiles avez-vous écrit
car ce que Dieu permet n'est pas ce qu'il veut...

ullysse a écrit :bonsoir a tous
et merçi pour vos réponses qui m'eclairci un peu sur des textes,comme je m'interraisse depuis peu a la religion,je ni connais pas grand chose,voir même rien du tout,mais ceci dit,je vais m'efforcer d'y voir plus clair,avec peu être une vision differante,

En ce moment, ce n'est pas forcément vous qui cherchez le Christ, mais plutôt Lui qui vous cherche. Essayez de trouver des liens concrets avec votre vie de tous les jours.

Etienne

Aldous a écrit :

kisito a écrit : Donc Dieu peut très bien empêcher que quelqu'un me fasse du mal. Mais s'Il le permet c'est que c'est pour mon bien.

Avec un tel raisonnement la guerre c'est pour notre bien, la shoah c'était pour le bien du peuple juif, la pédophilie ça concourt au bien des enfants, etc...
Vous confondez ce que Dieu permet et ce que Dieu veut.

Ne faisons pas de jeux de mots inutiles. Si je permet quelque chose que je peux empêcher c'est que je l'ai voulu du moins indirectement! car si je ne voulais pas vraiment j'allais l'empêcher.

Oui mon cher tout cela c'est pour le bien de ceux qui l'aiment: la guerre, la shoah etc. Et si cela ne peut pas concourir à ton bien il va empêcher, en effet il y a des témoignages des gens qui ont réussis à passer presque miraculeusement entre les mailles du filet lors de la shoah! il y a le témoignage de ce monastère jésuite à Hiroshima, ou tous les moines ont survécus à la bombe atomique alors qu'ils étaient situés à 100 m de l'impact de la bombe (https://sites.google.com/site/medjugorj ... aper64/vvv). Donc Dieu a bien sauvé ces moines, ils pouvaient aussi sauvé tout Hiroshima, il pouvait même empêcher la deuxième guerre mondial. S'il ne l'a pas fait c'est parce-qu'il l'a voulu

Dieu a le contrôle total sur tout du plus petit des événements comme du plus grand, tout est sous son contrôle, rien ne lui échappe. La seule chose qui n'est pas sous le contrôle de Dieu c'est notre libre volonté, sinon on ne serait plus libre. Tout le reste est sous son contrôle y compris la réalisation de nos libres volontés. On le voit très bien lorsque le diable attend l'autorisation de Dieu pour faire du mal à Job, et Dieu limite les actions du diable, il lui dit " touche dans un premier temps à ses biens, mais pas à son corps" etc..

Jésus a souffert pour donner à nos souffrances une valeur rédemptrice. Et c'est de cette façon qu'il nous sauve.