2014 - Synode sur la famille, les divorcés remariés

[Héraclius]

Votre raisonnement sur le mariage et l'amour est des plus bizarres !

Voulez-vous que la société actuelle revienne aux règles de l'ancien régime ( aristos et bourgeois) où les enfants ne faisaient que des mariages de raison, surtout pas de mésalliance, pour des raisons de nom et/ou de fortune ?

Dites-moi plutôt ce que vous trouvez faux dans mon argumentation. On se marie par intérêt (sentimental, social, matériel; en général on y trouve un peu de ces trois) et non par charité chrétienne. Vous aimez quelqu’un ? Alors faites-lui du bien, si possible en secret (de façon que votre main droite ignore ce que fait votre main gauche), sans rien attendre en retour. C’est cela la charité chrétienne. Votre « amour », là, n’est qu’une façon de rechercher son intérêt sentimental ou bien un couple recherche des intérêts mutuels pour vivre heureux selon le monde. Seule la charité est ordonnée au salut, tout ce qui n’est pas la charité est ordonnée à la damnation, car il n'y a pas de chemin "neutre" entre le salut et la damnation. Voilà !

Je ne serais pas aussi catégorique. Faites attention à ne pas tomber dans l'hérésie de ces chrétiens des premiers siècles qui, dédaignant l'enseignement de l'Église, condamnaient le mariage comme impur et menant à la damnation en prônant la virginité comme seul état possible (alors qu'elle n'est 'que' le plus noble des états).

Mais il y a beaucoup de vrai oublié dans vos propos.

[Belin]

Vous avez raison, je suis un peu excessif là!
Ce qui me gène, c'est qu'on pose souvent les problèmes, sans rapport avec la finalité ultime, et les finalités "intermédiaires" de toute vie chrétienne. Qu’est ce que j’entends par là ?
La finalité ultime que tout chrétien doit rechercher, c’est la gloire de Dieu et son salut. Les finalités que j’appelle « intermédiaires » sont les progrès dans la pratique des vertus chrétiennes car notre salut et la gloire de Dieu passe par les progrès dans la pratique des vertus. Le choix des états de vie devrait être vu comme des moyens pour atteindre des finalités intermédiaires, mais on passe le temps à débattre en long et en large sans replacer le problème de fond au centre : vous cherchez à faire des progrès dans la pratique de quelles vertus en voulant absolument vous (re)marier ?

[Héraclius]

Vous avez raison, je suis un peu excessif là!
Ce qui me gène, c'est qu'on pose souvent les problèmes, sans rapport avec la finalité ultime, et les finalités "intermédiaires" de toute vie chrétienne. Qu’est ce que j’entends par là ?
La finalité ultime que tout chrétien doit rechercher, c’est la gloire de Dieu et son salut. Les finalités que j’appelle « intermédiaires » sont les progrès dans la pratique des vertus chrétiennes car notre salut et la gloire de Dieu passe par les progrès dans la pratique des vertus. Le choix des états de vie devrait être vu comme des moyens pour atteindre des finalités intermédiaires, mais on passe le temps à débattre en long et en large sans replacer le problème de fond au centre : vous cherchez à faire des progrès dans la pratique de quelles vertus en voulant absolument vous (re)marier ?

Je n'aime pas tellement l'idée de finalités multiples, même hiérarchisées. La seule finalité, c'est l'Amour, c'est l'abandon de notre volonté propre pour se configurer librement à celle du Christ, c'est le Salut éternel en Communion avec Dieu et les Saints.

Des biens du mariage ? Un amour profond et focalisé, embrassé dans la béatitude certes, mais devant être d'autant plus profond, prélude à la communion avec le Seigneur selon les termes de la très ancienne analogie sexuée du rapport de l'homme/l'humanité/L'Église à Dieu. L'obéissance au commandement de Dieu "croissez et multipliez-vous".

Deux excellentes raisons, c'est déjà bien.

Je ne peux que vous suivre lorsque vous replacez le salut des âmes comme vraie finalité de tout acte humain.


Héraclius -

[Jeremy43]

Bonjour,

Ah, on a trouvé maintenant une raison « imparable » : le bien être des enfants. Eh ben la solution est simple : vivez donc ensemble mais comme frères et sœurs et éduquez vos enfants !

Le problème de fond c’est qu’on ne veut pas renoncer aux joies de l’amour conjugal pour Dieu. Et pourquoi est-ce qu’on ne le veut pas ? Parce qu’on ne croit pas que Dieu peut nous rendre plus heureux que notre compagnon ou notre compagne. Et pourquoi on ne le croit pas ? Parce qu’on ne veut pas le croire.

Attention tout de même, kisito : la chasteté est une grande vertu mais il faut quand même pas pousser "mémé dans les orties" en demandant à un couple (puisqu'il s'agit ipso facto de ça) de vivre comme au couvent; ce qui est possible au couvent ne l'est pas dans cette réalité, à moins d'avoir une volonté hors du commun (et une vie de prière en conséquence pour avoir cette volonté, ce qui est difficilement conciliable avec l'éducation d'enfants et la vie de ménage).

Arriveriez-vous à vivre dans la chasteté en vivant sous le même toit qu'une femme, que vous aimez et à qui vous devez montrer des signes de tendresse (ne serait-ce que pour les enfants, vous imaginez des parents moines qui n'oseraient pas se croiser du regard pour ne pas avoir de désir ?) : moi je pense que je ne le pourrai pas, c'est déjà difficile (et une grande grâce de Dieu) d'être totalement chaste en étant célibataire.

L'Eglise doit clairement avoir une réponse adaptée face au nombre croissant de divorces, pas en changeant la doctrine mais peut-être en élargissant le cas de nullité de mariage (car bon nombre de divorces viennent d'une immaturité affective qui permet de prononcer un cas de nullité de mariage).

[papounet]

Bonjour,
...L'Eglise doit clairement avoir une réponse adaptée face au nombre croissant de divorces, pas en changeant la doctrine mais peut-être en élargissant le cas de nullité de mariage (car bon nombre de divorces viennent d'une immaturité affective qui permet de prononcer un cas de nullité de mariage).

C'est une des pistes, en effet, qu'étudie notre Saint père.

[Belin]

Je n'aime pas tellement l'idée de finalités multiples, même hiérarchisées. La seule finalité, c'est l'Amour, c'est l'abandon de notre volonté propre pour se configurer librement à celle du Christ, c'est le Salut éternel en Communion avec Dieu et les Saints.

Des biens du mariage ? Un amour profond et focalisé, embrassé dans la béatitude certes, mais devant être d'autant plus profond, prélude à la communion avec le Seigneur selon les termes de la très ancienne analogie sexuée du rapport de l'homme/l'humanité/L'Église à Dieu. L'obéissance au commandement de Dieu "croissez et multipliez-vous".

Deux excellentes raisons, c'est déjà bien.

Je ne peux que vous suivre lorsque vous replacez le salut des âmes comme vraie finalité de tout acte humain.

- "Croisez et multipliez-vous" n'est pas un commandement! Les commandements de Dieu sont résumés dans le décalogue. Et dans la Genèse, il est bien écrit que Dieu les bénit en leur disant de se multiplier, donc c'est une bénédiction et non un commandement, et d'ailleurs la reproduction est une loi naturelle qu'il a donnée à tous les êtres vivants, animaux et végétaux compris.

- Ce terme Amour est un fourre-tout; on l'utilise souvent pour rester vague et afin de ne pas dire des choses dans leur précision. Alors voilà comment que je définis avec précision l’Amour comme finalité : c’est la gloire parfaite de Dieu et notre salut. Il y a des étapes, des progrès qu’on doit faire pour vivre l’Amour (comprendre pour glorifier Dieu) dans la perfection. Ces étapes sont des finalités intermédiaires, on ne peut pas, du jour au lendemain, glorifier parfaitement Dieu : il faut progresser étape par étape, et chaque étape est une finalité intermédiaire.

[Héraclius]

- "Croisez et multipliez vous" n'est pas un commandement! Les commandements de Dieu sont résumés dans le décalogue. Et dans la Genèse, il est bien écrit que Dieu les bénit en leur disant de se multiplier donc c'est une bénédiction et non un commandement, et d'ailleurs la reproduction est une loi naturelle qu'il a donnée à tous les êtres vivants animaux et végétaux compris

"Commandement" au sens général du terme.

Obéir à une loi naturelle se fait pour la gloire de Dieu. L'acte de procréation est une véritable participation à la grâce qui permet à l'homme de prendre pat à l'acte créateur. C'est un bien.

- Ce terme Amour est un fourre-tout, on l'utilise souvent pour rester vague et afin de ne pas dire des choses dans leur précision. Alors voilà comment que je définis avec précision l’Amour comme finalité : c’est la gloire parfaite de Dieu et notre salut. Il y a des étapes, des progrès qu’on doit faire pour vivre l’Amour (comprendre pour glorifier Dieu) dans la perfection, ces étapes sont des finalités intermédiaires, on ne peut pas du jour au lendemain glorifier parfaitement Dieu, il faut progresser étape par étape, et chaque étape est une finalité intermédiaire

"Gloire de Dieu" ne veut pas dire grand'chose non plus. La Gloire ? Comme l'or et les honneurs de la gloire humaine, bien trop souvent idolâtrée par les hommes ? Je préfère définir l'Amour comme "placer le bien des autres au-dessus du nôtre", ce qui est très imparfait mais plus clair.

Oui, il est entendu que la sanctification est un processus, et non une brutale conversion genre "born again".

Mais bon, on ne va pas recommencer le débat que nous avions déjà eu sur le mariage, que je prétendaia être un moyen de sanctification alors que vous le réduisiez à à la doctrine paulinienne du "barrage" contre la fornication.


Héraclius -

[axou]

Serait-ce en adéquation avec le principe de liberté que de se voir imposer le pardon ?
Dieu nous a voulu libres, au point de Le refuser; Il est certes miséricordieux mais encore faut-il demander et souhaiter le pardon. Sans regrets, il ne peut y avoir de pardon : Dieu ne force pas, Dieu ne viole pas.

Je suis d'accord avec cela : la miséricorde n'est pas donnée sans qu'il y ait quelqun pour la recevoir, nous avons un pas à faire pour recevoir le pardon de Dieu, sa miséricorde, et il est écrit que la porte est étroite... Je ne suis pas non plus pour un christianisme au rabais, pour baisser l'exigence... Je me situe plus au niveau de la justice que de la miséricorde : est-il juste de dire que tout divorcé remarié soit en état de péché ? Rien n'est moins sûr. Si tel est le cas, est-il juste de leur interdire la Sainte Cène ? Je ne le pense pas puisque, au Jeudi Saint, Judas lui-même était présent et que Jésus n'a pas précisé de "restriction" à ce repas.

Dans le synode de l'automne 2015 en sa seconde partie, je fais le voeu que le pape François remette les pendules à l'heure dans l'Eglise et laisse toute liberté aux prêtres de donner la communion à ces malheureux de la vie qui sont au centre de ce topic...

Je le souhaite également, et j'émets le souhait que si cela arrive, les tenants du statu quo actuel demeurent dans l'obéissance, cette obéissance qu'ils ne cessent de prêcher actuellement aux autres. Je précise cela car Odon Vallet pense que le risque de schisme est réel.

Bien à vous,

Axou

[axou]

La Tradition de l'Eglise fait le lien entre la communion en état de péché mortel et les paroles de Paul en Corinthien I, 11 :

C’est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement se rendra coupable envers le corps et le sang du Seigneur. 28 Que chacun s’éprouve soi-même avant de manger ce pain et de boire cette coupe ; 29 car celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit sa propre condamnation."

Je ne connaissais pas ces propos de Saint Paul: ils m'éclairent sur le fait que l'Eglise demande de se confesser avant de communier et sur la doctrine concernant les divorcés remariés.
(A noter qu'en 25 ans de pratique religieuse, je n'ai jamais entendu qu'il fallait se confesser avant de communier, j'ai appris sur le forum que c'était encore comme cela sur le papier, passons).

Cependant, il n'est pas difficile de remettre ces propos de Saint Paul dans le contexte vu l'ambiance débridée dans laquelle vivaient nos amis corinthiens !!! Certains historiens pensent même que des eucharisties tournaient à l'orgie; il est évident que Paul a tenté de mettre de l'ordre dans ce chaudron mi-christique mi-dyonisiaque. Cela doit-il contribuer à enfermer nos malheureux divorcés-remariés dans le péché mortel ? Ce n'est pas certain du tout, à mon avis cela frôle l'obsolescence...

Bien à vous, prions pour que tous soient éclairés en ce synode et que la volonté de Dieu soit faite,

Axou

[Héraclius]

On n'est pas toujours d'accord sur tout mais ce n'est pas grave. C'est le Synode assemblé des successeurs des apôtres, portés par l'Esprit Saint à travers le "don conféré par l'imposition des mains" et le charisme pétrinien qui nous montrera la voie avec assurance. Que le Volonté de Dieu soit faite, et pas les nôtres.

[Anne]

Je le souhaite également, et j'émets le souhait que si cela arrive, les tenants du statu quo actuel demeurent dans l'obéissance, cette obéissance qu'ils ne cessent de prêcher actuellement aux autres.

Quel souhait charitable...

Ce jugement global est de la généralisation abusive. Vouloir vivre selon les exigences présentes de l'Église, et en rappeler la teneur, n'a pas à être dénigré.

Si ces exigences changent, il est du devoir du catholique de s'y conformer au mieux, non ?

En attendant, il n'y a pas lieu d'ignorer les enseignements de l'Église.

[Belin]

"Commandement" au sens général du terme.

Obéir à une loi naturelle se fait pour la gloire de Dieu. L'acte de procréation est une véritable participation à la grâce qui permet à l'homme de prendre pat à l'acte créateur. C'est un bien.

Attention, pour savoir qu'un acte est bien on doit regarder à la foi l'objet de l'acte, et sa motivation. Si l'objet est bien et la motivation est mauvaise alors l'acte est mauvais. Ainsi l'objet de la procréation est bien, mais la motivation qui vous pousse à procréer est elle bonne? à chacun de répondre en conscience.
Obéir à une loi naturelle glorifie Dieu si on l'ordonne à un commandement de Dieu! un exemple, manger c'est suivre une Loi naturelle, par contre c'est jeûner qui glorifie Dieu

la sanctification est un processus, et non une brutale conversion genre "born again".

Mais bon, on ne va pas recommencer le débat que nous avions déjà eu sur le mariage, que je prétendaia être un moyen de sanctification alors que vous le réduisiez à à la doctrine paulinienne du "barrage" contre la fornication.

Héraclius -

Justement il faudrait savoir dans quel mesure le mariage va vous sanctifier précisément! En principe de deux façons spécifiques:
- En nous aidant à lutter contre la concupiscence
- En nous permettant d'augmenter le nombre des "adorateurs" de Dieu

Mais si on recherche en vérité ces deux finalités spécifiques dans notre vie chrétienne, on va rapidement constater que le mariage n'est pas le seul chemin pour atteindre ces finalités, et il est peu probable qu'on choisissent effectivement le mariage comme moyen car on va se rendre compte qu'il y en a beaucoup qui sont plus "efficaces" et plus "juste".

[axou]

Ce jugement global est de la généralisation abusive. Vouloir vivre selon les exigences présentes de l'Église, et en rappeler la teneur, n'a pas à être dénigré.
Si ces exigences changent, il est du devoir du catholique de s'y conformer au mieux, non ?

Si vous avez bien lu ce que j'ai écrit, vous avez lu que je fais référence aux inquiétudes de l'historien des religions Odon Vallet (très présent sur les ondes françaises !) qui craint réellement un risque de schisme si le Pape fait évoluer la doctrine sur ces points. C'est un sujet sérieux sur lequel l'avis des autres m'intéresse.
Me concernant, j'assume un certain soupsçon de pharisaisme, certainement plus mordant que charitable

Bien à vous !

Axou

[PaxetBonum]

L'Eglise doit clairement avoir une réponse adaptée face au nombre croissant de divorces, pas en changeant la doctrine mais peut-être en élargissant le cas de nullité de mariage (car bon nombre de divorces viennent d'une immaturité affective qui permet de prononcer un cas de nullité de mariage).

Non, ce n'est pas à l'Eglise à s'adapter aux mœurs dévoyées de notre temps, c'et à nos contemporains à prendre le courage et la responsabilité qu'un oui soit oui et un non soit non.
La nullité de mariage est trop souvent accordé par convenance, on oublie que le mariage est un sacrement.
Imaginez que l'on en fasse autant avec le sacrement de l'ordre…

[papounet]

La nullité de mariage est trop souvent accordé par convenance, on oublie que le mariage est un sacrement.
Imaginez que l'on en fasse autant avec le sacrement de l'ordre…

Vous n'êtes peut-être pas au courant, mais il y a nombre de religieux, de prêtres, voire de religieuses, qui quittent les ordres pour des tas de raisons diverses comme, par exemple, celle de se marier ou encore aussi par convenance personnelle...

Cela se fait sans bruit. Souvent l'évêque essaie de les retenir, en vain...

Vous semblez vouloir croire que les humains sont forts comme de l'acier. Eh bien non. Même Jésus a été tenté dans le désert, alors rendez-vous compte...

Les hommes, les femmes, sont faibles par nature puisqu'ils ont cédé au péché originel...