Raistlin,
Raistlin a écrit :Atest a écrit :le théisme est absurde car il ne voit pas l'absurdité de ses question
S'il-vous-plaît, quel âge avez-vous ? On n'est pas dans la cours d'école. L'absurdité de l'athéisme vient du fait que cette "philosophie" échoue à expliquer le réel et à répondre à cette question : pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que rien. La réponse "parce que", vous vous en doutez, ne saurait constituer une réponse satisfaisante.
comme je vous l'ai déjà dit, ce n'est pas parce que l'athée pense que l'univers n'a pas de sens ontologique que l'athéisme n'a pas de sens et que l'athée ne peut donner de sens à sa vie. ce que je voulais dire par là c'est que le sens de causalité téléologique ou finaliste à été abandonné par beaucoup de philosophes(pas forcément athées) et que se demander quel est le sens objectif de l'univers c'est une question qui n'a pas de sens(absurde). C'est comme se demander "le roi de France est il chauve?" ou "quelle est l'odeur d'une couleur ?" des questions peuvent être grammaticalement correctes mais être
inappropriées, être
dénuées sens.
L'athéisme n'étant pas une vérité irréfutable, c'est une idéologie, voire une croyance jusqu'à preuve du contraire. Le théisme possède des preuves solides, notamment par la métaphysique.
les preuves ne sont pas solides non (j’attends un éclaircissement sur mes critiques de la preuve par la contingence: autocontradiction, sophisme du manque d'imagination etc)
Comme la validité de deux hypothèses se fait sur leur capacité à rendre compte du réel, l'athéisme est une hypothèse beaucoup moins bonne. CQFD.
ton hypothèse est "l'affirmation que Dieu existe" et mon hypothèse est "l'affirmation de mon ignorance quant aux justifications permettant de croire les dires d'une personnes et de ne pas le croire jusqu'à preuve de son affirmation". Penses tu que les athées auraient des raisons particulières de ne pas croire en l'existence de Dieu?
Et votre digression sur les fées n'est pas très utile, si ce n'est montrer à tous votre mépris que vous avez envers ceux qui croient en Dieu, en amalgamant leur foi avec des contes de fées. Oui, c'est insultant et gratuit.
Je ne connais pas très bien les diverses justifications permettant de croire en l'existence d'un des différents concept de "fée" mais j'aurais aussi tendance à dire que certaines conceptions religieuses, ou mieux déiste, de "Dieu" sont effectivement plus crédible. maintenant je ne connais pas bien votre conception du Dieu catholique dans ses détails, mais pour l'instant il me semble effectivement plus "justifié" que d'autres conception de "Dieu" et
a fortiori de "fée" que j'ai entendu. Je suis donc désolé si cela vous a insulté mon intention était plutôt d'illustrer ma démarche athée avec quelque chose (les fées) dont nous serons tout les Deux d'accord sur leurs fortes probabilité d'inexistence, cet accord me permet d'illustrer la démarche (au fondement de l'athéisme) de ne pas y croire tant qu'on ne trouve pas les justifications valides.
Atest a écrit :bien que vous n'avez pas justifiez que tout était contingent
Hé bien désignez une chose dans l'Univers qui ne soit pas contingente, c'est-à-dire qui n'aurait pas pu ne pas exister et qui existe indépendamment de toute cause.
c'est un sophisme du
"renversement de charge de la preuve".
cependant c'est l'objet d'une autre de mes critique(la D)
et je me permet de mettre ma citation complète:
bien que vous n'avez pas justifiez que tout était contingent, l'important c'est que vous êtes d'accord avec cette prémisse.
le prémisse 1 révèle une auto contradiction dans la preuve à moins de faire un argument fallacieux du type
"pétition de principe" en disant "Tout a une cause et tout est contingent
sauf Dieu"
Au demeurant, je vous propose d'aller plus loin pour vous prouver que RIEN dans l'Univers ne correspond aux critères de l'Être nécessaire. Car je l'ai déjà dit, il faut nécessairement un Être qui ait l'être par soi pour expliquer pourquoi il y a de l'être plutôt que rien. Or, et c'est encore la raison qui parle, avoir l'être par soi implique logiquement certaines "propriétés" :
- Éternité. Car si ce n'était pas le cas, cela voudrait dire qu'il fut un "moment" où il n'y avait pas d'être, donc du Néant. Or le Néant est stérile par définition. Qu'il y ait eu une seule fois du pur Néant, et il n'y aura que du Néant éternellement.
oui le néant... n'est pas. ou du moins pas en soi, c'est par l'Homme que le néant vient au monde, l'être est antérieur au néant et le fonde. Sans métaphysique mais par pure examen ontologique,
la primauté du pour-soi ou de l'être sur le néant permet donc déjà de répondre à la question "pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que rien?"
ici on s’intéresse donc à ma critique D essentiellement.
en considérant que
le temps n'existe pas avant la matière, c'est à dire que si on laisse de côté ma critique E(sur la régression infini) et que l'on considère que l'univers commence avec l'univers observable, le big bang c'est
l'apparition de la matière ET Du temps ( Espace-temps pour être précis)
en particulier les particules virtuelles qui se créent à partir de rien. un être A qui aurait pu ne pas être si sa cause explicative B n'avait pas été, qui elle même aurait pu de pas être si sa cause C n'avait pas été etc jusqu'à une première cause (particules virtuelles) qui, en un sens, ne pouvait pas ne pas être étant donnés le sens de la causalité, la nature du néant etc...
Jolie digression, mais qui ne répond pas à la question.
quant on cherche à expliquer un effet A (par exemple l'effet casimir), qui de fait existe, mais qui aurait sans doute pu ne pas exister, ont regarde si elle n'a pas une cause qui se trouve être nécessaire pour expliquer cette effet. Etant donnée qu'il nous est difficile de ne pas s'imaginer que cette cause ne soit pas, on formule, si ont le peut, des hypothèses(par exemple les particules virtuelles) sur cette cause explicative qu'on vérifia par des expériences (accélérateur de particules...)
Vous savez, si vous voulez faire de la philosophie, c'est mieux de savoir ce que recouvrent les concepts. C'est comme en mathématiques. Si vous changez toutes les définitions selon vos envies, on n'avancera pas beaucoup.
La contingence et la nécessité sont des notions bien précises qui dépassent le simple critère de causalité physique.
La nécessité est ce qui ne peut pas ne pas être c'est l'opposé de la contingence. à partir de là elles dépassent effectivement le simple critère de causalité physique notamment en fonction du cadre conceptuelle dans laquelle elles s'insèrent ainsi suivant les critères d'explications de l'existence d'une chose ou de son essence potentielle, si on les traite par un raisonnement métaphysique ou pas etc...
contingence et nécessité sont des notions bien précises certes mais les façons de voir ces notions ont différées que ce soit de Leibniz à Russell en passant par l'existentialisme théologique à la Kierkegaard ou athée à la Sartre etc...
Bien que les définitions n'ont pas changé ce n'est pas exactement comme les mathématiques...
Autre possibilité : vous croyez comprendre parce que vous avez une certaine compréhension des mots que vous croyez juste, alors qu'elle ne l'est pas.
Encore une fois, l'existence d'une Cause nécessaire, ayant donc l'être par soi, est une certitude rationnelle. Or rien dans l'Univers ne remplit ces conditions.
Vous appelez donc sophisme ce que vous comprenez mal. D'ailleurs, le terme de sophisme est insultant car jusqu'à preuve du contraire, vous n'avez pas démontré que mon raisonnement était fallacieux.
je crois bien l'avoir fait plusieurs fois
et de diverses manières.
Et voilà : vous n'avez pas compris !
Je vais ré-essayer de vous expliquer. Un enchaînement infini de causes contingente ne convient pas car AUCUNE de ces causes n'a l'être par soi. Se pose toujours la question de savoir comment de l'être est "apparu", ou dit autrement, pourquoi il y a de l'être plutôt que rien. En gros, l'enchaînement infini ne fait que repousser la question, mais sans jamais y répondre.
c'est un infini en acte pas un infini en puissance par conséquent si il y a un infini il n'y a pas "d'apparition" et chaque chose contingente (si on accepte la prémisse1) trouve la raison de son existence dans une autre chose contingente.
Accepter cela, c'est donc tomber dans l'inintelligible.
la réalité n'a aucune raison de nous facilité la tâche, il y a donc peut être ici l'argument fallacieux du "manque d’imagination".
L'argument d'autorité vient du fait qu'à l'évidence, vous maîtrisez mal ce dont vous parlez. C'est comme vouloir parler d'astrophysique avec quelqu'un dont les derniers cours sur le sujet remontent au Lycée.
Votre raisonnement est donc faux pour cette simple raison que ce que recouvrent les notions de contingence et de nécessaire vous échappe. Vous parlez de paradigme, de vision des choses, mais c'est absurde. Il ne s'agit pas d'opinion. Ce serait comme dire à un mathématicien qui veut vous démontrer le théorème de Pythagore que comme votre "paradigme" a une définition différente du triangle, vous n'êtes pas d'accord avec lui.
La philosophie a développé des outils rationnels pour raisonner sur le réel. Si vous niez ces outils, ou les déformez, c'est sûr que la démonstration de l'existence d'une Cause première continuera de vous échapper. Mais ce faisant, vous ne tromperez que vous.
La philosophie n'est pas une science. Votre analogie est assez inapproprié en particulier avec les mathématiques où ils sont plutôt unanime. d'autant plus que si ont continu le raisonnement, le développement de ces outils rationnels pour raisonner en philosophie se sont un peu écarter de Leibniz ou de la philosophie continentale, ce développement à donné
La philosophie analytique! qui je suis d'accord à su développer ces dernières années des outils rationnels très intéressant. pensez vous qu'elle abonde dans votre sens? si non, le paradigme de
"la science normale"(La Structure des révolutions scientifiques, T.S. kuhn) que serait(mais qui n'est pas) la philosophie ne vous soutient pas particulièrement.
Cordialement,
et pour le croyant on est d'accord la dessus 
. Je ne pense pas que ce soit le cas cependant, et vous ne m'en voudrez pas si je cherche à comprendre vos justifications en évitant le sophisme de l'argument d'autorité et donc d'éviter de vous croire sur parole seulement parce que vous (ou moi) pensez que je ne maitrise pas certaines notions.
Aussi Dieu comme les fées sont très utiles dans les domaines auxquels ils renvoient (la religion et la spiritualité pour Dieu).