La Cité catholique

Je cite ti'hamo:

Les femmes seraient (depuis des millénaires) accusées des pires maux par l'Église, opprimées par l'Église, traitées comme des moins que rien, cantonnées à des rôles subalternes, et si on reprend ce discours on risque de toutes les faire partir ;
or dans le même temps on nous explique que ce sont, depuis le début, les femmes qui ont maintenu debout l'Église, qui ont participé à la vie de l'Église, que ce sont surtout voire uniquement les femmes qui s'y intéressent encore et qui vont à la Messe.

Cherchez l'erreur. (ce n'est pas une expression, c'est une véritable injonction à prendre au premier degré : cherchez l'erreur. Je l'ai déjà fait pour la première, je vous laisse chercher pour celle-ci.) (un indice : c'est facile.)

Il n'y a pas d'erreur : de tous temps les femmes ont eu une aptitude naturelle à la foi et à la crainte de Dieu. Elles ont donc accepté, malgré tout le tort qu'on leur faisait, de se maintenir dans l'obéissance à leurs prêtres en pensant que c'était la volonté de Dieu. Et elles ont continué à transmettre fidèlement la foi, à leurs enfants ou par la vie religieuse.

Il se trouve que les femmes d'aujourd'hui sont un peu plus instruites, ont elles-mêmes accès aux Ecritures, et se rendent compte que la misogynie séculaire de l'Eglise n'est pas dans la continuité de la parole du Christ.
Si vous pensez encore que le mépris pour les femmes date du XIXe siècle, lisez donc cet extrait de saint Thomas d'Aquin :

"1. Par rapport à la nature particulière, la femme est quelque chose de défectueux et de manqué. Car la vertu active qui se trouve dans la semence du mâle vise à produire quelque chose qui lui soit semblable en perfection selon le sexe masculin. Mais si une femme est engendrée, cela résulte d'une faiblesse de la vertu active, ou de quelque mauvaise disposition de la matière, ou encore de quelque transmutation venue du dehors, par exemple des vents du sud qui sont humides, comme dit Aristote. Mais rattachée à la nature universelle, la femme n'est pas un être manqué: par l'intention de la nature, elle est ordonnée à l'oeuvre de la génération. Or, l'intention de la nature universelle dépend de Dieu, qui est l'auteur universel de la nature, et c'est pourquoi, en instituant la nature, il produisit non seulement l'homme, mais aussi la femme.

2. Il y a deux espèces de sujétion. L'une est servile, lorsque le chef dispose du sujet pour sa propre utilité, et ce genre de sujétion s'est introduit après le péché. Mais il y a une autre sujétion, domestique ou civique, dans laquelle le chef dispose des sujets pour leur utilité et leur bien. Ce genre de sujétion aurait existé même avant le péché. Car la multitude humaine aurait été privée de ce bien qu'est l'ordre, si certains n'avaient été gouvernés par d'autres plus sages. Et c'est ainsi, de ce genre de sujétion, que la femme est par nature soumise à l'homme, parce que l'homme par nature possède plus largement le discernement de la raison. D'ailleurs l'état d'innocence, comme on le dira plus loin, n'excluait pas l'inégalité entre les hommes." (Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, Première partie, question 92, article 1, solutions)

Y a-t-il des hommes sur ce fil de discussion pour adhérer à ce discours ?

Jean-Mic a écrit :Une vision du passé ? Oui, mais pas si lointain que ça. Deux exemples racontés par ma maman, bonne catholique, qui n'avait rien d'une féministe, mais qui avait dû en souffrir (et pas qu'un peu) pour échapper ça devant ses fils et ses filles :

• 1°) Années 50 : elle s'est vu un jour refuser l'absolution pour s'être refusée à son mari : ça en dit long sur les vertus que l'Eglise (du moins certains hommes d'Eglise) attendai(en)t d'une femme chrétienne. D'ailleurs, rien que d'éprouver le besoin d'avouer ça comme un péché, ça laisse rêveur ... !
  
  2°) Début des années 70 : lorsqu'elle est devenue catéchiste à la demande de son curé, certaines mères n'ont pas compris que ce soit elle et quelques autres dames qui fassent le catéchisme, non parce qu'elles auraient pris le rôle du prêtre, mais parce qu'elles étaient femmes : "comment est-ce possible ? nous, les femmes, alors que nous sommes condamnées par le péché originel ...". Je vous jure que je n'invente rien.

De l'eau a coulé sous les ponts, mais quand même, ça laisse des traces.

Merci, Maman , d'avoir tenu bon !
Jean-Mic

Ce genre d'exemple, je l'ai aussi dans mes souvenirs d'enfance.
Ma mère, mes tantes, mes grand-mères. On leur avait instillé une forme de honte et de rejet d'elle-même.Une culpabilité pesait sur les femmes de par le simple fait d'être femme. Probablement un vieux reste du XIX ème siécle... conséquence d'une confusion ou une mauvaise interprétation...
Mais qui induisait cette interprétation?Et pourquoi?
Si tout a changé aujourd'hui, c'est tant mieux mais on peut aussi penser qu'il demeure certaines traces.

On m'avait appris à ne jamais commencer une rédaction par "de tout temps", mais soit.

. De tous temps les femmes ont eu une aptitude naturelle à la foi et à la crainte de Dieu : il serait bon de développer un peu :
on trouve aussi des hommes de foi ayant la crainte de Dieu ; il semble que l'aptitude à la foi est inscrite en l'homme, au sens d'être humain, et qu'il serait donc aussi vrai de dire aussi bien de l'homme que de la femme qu'ils ont "une aptitude naturelle à la foi".
Si on veut dire là une forme particulière d'une telle aptitude, ou plus forte, ou plus marquée, ou spécifique, alors il faut préciser ce qu'on entend par là, concrètement, et l'illustrer d'exemple.



. Cette condescendance pour les femmes des siècles passés m'étonne (ou pas tellement, en fait). Ces braves femmes fidèles et laborieuses, qui auraient continué d'œuvrer malgré la persécution des hommes, de tous les hommes de tous les siècles,
mais dont la persévérance s'expliquerait finalement par l'ignorance, notamment l'ignorance des Écritures.

Je serais bien curieux de savoir d'où vous vient l'idée (la certitude, même, visiblement) que jusqu'à présent et "depuis toujours" les femmes n'avaient pas eu accès aux Écritures. ? Pourrez-vous m'expliquer cela, au moins ?


Or, j'ai souvenir d'une lettre du IXe siècle, je crois (et si ce n'est pas le IXe, c'est le VIIIe ou le Xe), citée par Régine Pernoud dans un de ses livres, une lettre adressée par une femme de l'époque, en terre franque, à son fils, et constituant quasiment un traité d'éducation émaillé de nombreux conseils et exemples tirés de la Bible (et de l'observation de la nature, ce qui est assez amusant, quand l'exemple du soutien des amis dans l'épreuve est à la fois celui de David et Jonathan, et des cerfs qui s'aident pour traverser un fleuve).

On me dira, à toutes les époques il y a ceux qui ont accès à l'instruction et ceux qui n'y ont pas accès. Certes. Mais enfin, à lire les exemples bibliques qui lui viennent spontanément et tout naturellement à la plume, j'ai comme la très nette impression que l'accession des femmes à la connaissance des Écritures ne date pas d'aujourd'hui.
(Et même qu'elle date un peu plus de cette époque que d'aujourd'hui : je doute que la plupart d'entre nous, hommes ou femmes, ayons une familiarité aussi grande et aussi spontanée avec les Écritures).
( Je ne sais pas d'où viens cette habitude de notre époque de toujours s'imaginer avoir tout inventé et découvert, et de s'imaginer ses prédécesseurs comme des barbares ignorants.)


Si on en revient aux faits, donc, rien qu'aux faits, il semble bien que l'idée que vous vous faites de la place des femmes dans l'Église, soit fondée d'abord sur une méconnaissance des faits et de l'Histoire.


Je réitère donc ma question :
à quel moment allons-nous passer aux choses sérieuses, à une vraie discussion, à une vraie réflexion - à commencer par un rappel historique du discours de l'Église sur la femme à travers les siècles, sur sa nature et son rôle, discours qu'on confrontera chaque fois à la place effective des femmes dans l'Église et à leur place dans la société, à toutes ces diverses époques.

Tant que nous n'avons pas commencé par cette discussion sur les faits, sur l'Histoire, je ne vois même pas comment nous pouvons prétendre discuter, sinon dans le vide et à partir de rien.

Sinon, je vous propose comme autre sujet de débat : "pourquoi l'Église condamne-t-elle le plaisir et diabolise-t-elle le corps ?"

Interdiction de contredire l'intitulé du sujet, vous devez juste l'expliquer, voire, de préférence, abonder dans son sens et surenchérir mais sans l'expliquer.

ti'hamo a écrit : Or, j'ai souvenir d'une lettre du IXe siècle, je crois (et si ce n'est pas le IXe, c'est le VIIIe ou le Xe), citée par Régine Pernoud dans un de ses livres, une lettre adressée par une femme de l'époque, en terre franque, à son fils, et constituant quasiment un traité d'éducation émaillé de nombreux conseils et exemples tirés de la Bible (et de l'observation de la nature, ce qui est assez amusant, quand l'exemple du soutien des amis dans l'épreuve est à la fois celui de David et Jonathan, et des cerfs qui s'aident pour traverser un fleuve).

Il s'agit du "Manuel pour mon fils" de Dhuoda de Septimanie, une grande aristocrate franque du 9ème siècle en effet : c'est un traité où elle passe en revue tous les savoirs qu'un aristocrate doit maîtriser, dont la connaissance des Ecritures. Elle écrit pour son fils aîné Guillaume qui, malheureusement tirera peu de profit des conseils de sa mère : il sera exécuté comme son père avant lui. En revanche, le second fils de Dhuoda, Bernard, nouveau-né à l'époque de la rédaction du Manuel saura en faire un meilleur usage. Son fils, Guillaume Ier d'Aquitaine fonde l'abbaye de Cluny. Je suppose que cela a du beaucoup faciliter la conservation et la transmission de l'oeuvre de Dhuoda.

pour pondérer un peu les avis tranchés sur les Écritures et les femmes, je note tout de même que dans un Catéchisme des années 50 à destination du Gabon (celui de Gaston Pouchet) il est écrit dès la page 5 :

« Résolution : Je vais tout faire pour apprendre à lire, ainsi je pourrai lire moi-même le Livre de Dieu. »

Les Catéchismes n'étaient pas "sexués", je le rappelle (c'est d'autant plus vrai que ce Catéchisme appartenait à ma belle-mère)...

Il serait bon de distinguer les mœurs des catholiques de telle et telle époque, qui varient grandement en fonction des siècles, et le rôle des femmes dans l'Église, Corps du Christ.

Il serait également bon de sortir des clichés. On trouvera toujours des exemples vécus qui viennent justifier nos clichés, mais cela reste des clichés. Car il y a un pas entre dire que des catholiques ont tenus des propos peu charitables à dire que l'Église est misogyne.

Véronique Belen a écrit : Si vous pensez encore que le mépris pour les femmes date du XIXe siècle, lisez donc cet extrait de saint Thomas d'Aquin :

"1. Par rapport à la nature particulière, la femme est quelque chose de défectueux et de manqué. Car la vertu active qui se trouve dans la semence du mâle vise à produire quelque chose qui lui soit semblable en perfection selon le sexe masculin. Mais si une femme est engendrée, cela résulte d'une faiblesse de la vertu active, ou de quelque mauvaise disposition de la matière, ou encore de quelque transmutation venue du dehors, par exemple des vents du sud qui sont humides, comme dit Aristote. Mais rattachée à la nature universelle, la femme n'est pas un être manqué: par l'intention de la nature, elle est ordonnée à l'oeuvre de la génération. Or, l'intention de la nature universelle dépend de Dieu, qui est l'auteur universel de la nature, et c'est pourquoi, en instituant la nature, il produisit non seulement l'homme, mais aussi la femme.

2. Il y a deux espèces de sujétion. L'une est servile, lorsque le chef dispose du sujet pour sa propre utilité, et ce genre de sujétion s'est introduit après le péché. Mais il y a une autre sujétion, domestique ou civique, dans laquelle le chef dispose des sujets pour leur utilité et leur bien. Ce genre de sujétion aurait existé même avant le péché. Car la multitude humaine aurait été privée de ce bien qu'est l'ordre, si certains n'avaient été gouvernés par d'autres plus sages. Et c'est ainsi, de ce genre de sujétion, que la femme est par nature soumise à l'homme, parce que l'homme par nature possède plus largement le discernement de la raison. D'ailleurs l'état d'innocence, comme on le dira plus loin, n'excluait pas l'inégalité entre les hommes." (Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, Première partie, question 92, article 1, solutions)

Y a-t-il des hommes sur ce fil de discussion pour adhérer à ce discours ?

Ceci est précis. Je ne vois que trois possibilités.
Ou bien saint Thomas a tort, ce n'est qu'un homme après tout ,et l'Eglise ne l'a jamais suivi sur ce point. Ou bien il a tort, mais l'Eglise a eu tort avec lui. Ou bien il a raison, et il faudrait que les femmes apprennent à se taire et à respecter la supériorité de notre discernement naturel.
J'exclus la dernière. Pour faire le tri entre les deux autres, je compte sur plus savant que moi.

Ou bien saint Thomas a tort, ce n'est qu'un homme après tout ,et l'Eglise ne l'a jamais suivi sur ce point.

Ce n'est pas la position de l'Eglise mais sa position à lui, où il suit d'ailleurs Aristote sur le fait que la femme soit "quelque chose de défectueux" ...

St Thomas aussi grand soit-il n'est pas le philosophe officiel qui offrirait une pensée valable en tout temps et en toute circonstance, soit un dogme.

Il va sans dire que sur ce genre de question on peut se passer de l'anthropologie aristotélico-thomiste.

ti'hamo a écrit :On m'avait appris à ne jamais commencer une rédaction par "de tout temps", mais soit.

. De tous temps les femmes ont eu une aptitude naturelle à la foi et à la crainte de Dieu : il serait bon de développer un peu :
on trouve aussi des hommes de foi ayant la crainte de Dieu ; il semble que l'aptitude à la foi est inscrite en l'homme, au sens d'être humain, et qu'il serait donc aussi vrai de dire aussi bien de l'homme que de la femme qu'ils ont "une aptitude naturelle à la foi".
Si on veut dire là une forme particulière d'une telle aptitude, ou plus forte, ou plus marquée, ou spécifique, alors il faut préciser ce qu'on entend par là, concrètement, et l'illustrer d'exemple.



. Cette condescendance pour les femmes des siècles passés m'étonne (ou pas tellement, en fait). Ces braves femmes fidèles et laborieuses, qui auraient continué d'œuvrer malgré la persécution des hommes, de tous les hommes de tous les siècles,
mais dont la persévérance s'expliquerait finalement par l'ignorance, notamment l'ignorance des Écritures.

Je serais bien curieux de savoir d'où vous vient l'idée (la certitude, même, visiblement) que jusqu'à présent et "depuis toujours" les femmes n'avaient pas eu accès aux Écritures. ? Pourrez-vous m'expliquer cela, au moins ?


Or, j'ai souvenir d'une lettre du IXe siècle, je crois (et si ce n'est pas le IXe, c'est le VIIIe ou le Xe), citée par Régine Pernoud dans un de ses livres, une lettre adressée par une femme de l'époque, en terre franque, à son fils, et constituant quasiment un traité d'éducation émaillé de nombreux conseils et exemples tirés de la Bible (et de l'observation de la nature, ce qui est assez amusant, quand l'exemple du soutien des amis dans l'épreuve est à la fois celui de David et Jonathan, et des cerfs qui s'aident pour traverser un fleuve).

On me dira, à toutes les époques il y a ceux qui ont accès à l'instruction et ceux qui n'y ont pas accès. Certes. Mais enfin, à lire les exemples bibliques qui lui viennent spontanément et tout naturellement à la plume, j'ai comme la très nette impression que l'accession des femmes à la connaissance des Écritures ne date pas d'aujourd'hui.
(Et même qu'elle date un peu plus de cette époque que d'aujourd'hui : je doute que la plupart d'entre nous, hommes ou femmes, ayons une familiarité aussi grande et aussi spontanée avec les Écritures).
( Je ne sais pas d'où viens cette habitude de notre époque de toujours s'imaginer avoir tout inventé et découvert, et de s'imaginer ses prédécesseurs comme des barbares ignorants.)


Si on en revient aux faits, donc, rien qu'aux faits, il semble bien que l'idée que vous vous faites de la place des femmes dans l'Église, soit fondée d'abord sur une méconnaissance des faits et de l'Histoire.


Je réitère donc ma question :
à quel moment allons-nous passer aux choses sérieuses, à une vraie discussion, à une vraie réflexion - à commencer par un rappel historique du discours de l'Église sur la femme à travers les siècles, sur sa nature et son rôle, discours qu'on confrontera chaque fois à la place effective des femmes dans l'Église et à leur place dans la société, à toutes ces diverses époques.

Tant que nous n'avons pas commencé par cette discussion sur les faits, sur l'Histoire, je ne vois même pas comment nous pouvons prétendre discuter, sinon dans le vide et à partir de rien.

Vous avez raison; aussi, pourquoi ne vous lancez-vous pas dans cette érudite discussion que vous préconisez?
C'était en fait le but de ma question, au départ, non de faire un débat sur la supériorité de l'un(e) sur l'autre.
Je suis ignorante des positions officielles de l'Eglise sur cette question et j'espérais trouver quelques pistes sur ce forum, je le répète.

J'ai trouvé sur internet un texte de SS Jean Paul II, une lettre aux femmes.
J'ai lu avec intérêt les livres de Régine Pernoud et les femmes au Moyen-âge.
Mes connaissances sont parcellaires; en fait j'aimerais avoir une vision plus globale et historique de cette question.

"1. Par rapport à la nature particulière, la femme est quelque chose de défectueux et de manqué. Car la vertu active qui se trouve dans la semence du mâle vise à produire quelque chose qui lui soit semblable en perfection selon le sexe masculin. Mais si une femme est engendrée, cela résulte d'une faiblesse de la vertu active, ou de quelque mauvaise disposition de la matière, ou encore de quelque transmutation venue du dehors, par exemple des vents du sud qui sont humides, comme dit Aristote. Mais rattachée à la nature universelle, la femme n'est pas un être manqué: par l'intention de la nature, elle est ordonnée à l'oeuvre de la génération. Or, l'intention de la nature universelle dépend de Dieu, qui est l'auteur universel de la nature, et c'est pourquoi, en instituant la nature, il produisit non seulement l'homme, mais aussi la femme.

2. Il y a deux espèces de sujétion. L'une est servile, lorsque le chef dispose du sujet pour sa propre utilité, et ce genre de sujétion s'est introduit après le péché. Mais il y a une autre sujétion, domestique ou civique, dans laquelle le chef dispose des sujets pour leur utilité et leur bien. Ce genre de sujétion aurait existé même avant le péché. Car la multitude humaine aurait été privée de ce bien qu'est l'ordre, si certains n'avaient été gouvernés par d'autres plus sages. Et c'est ainsi, de ce genre de sujétion, que la femme est par nature soumise à l'homme, parce que l'homme par nature possède plus largement le discernement de la raison. D'ailleurs l'état d'innocence, comme on le dira plus loin, n'excluait pas l'inégalité entre les hommes." (Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, Première partie, question 92, article 1, solutions)

Y a-t-il des hommes sur ce fil de discussion pour adhérer à ce discours ?

Je réponds juste à ce message en mettant la note de cet extrait que l'on trouve dans la Somme théologique :

Somme théologique a écrit :En ne donnant à la production de la femme d'autre sens que d'en faire la coopération de l'homme dans l'oeuvre de la génération (pour toute autre oeuvre, dit-il, un autre homme eût été un meilleur compagnon qu'une femme), St Thomas limite singulièrement la portée de l'admirable texte de la Genèse :"une compagne qui lui serait semblable."
Surtout qu'il suit Aristote dans sa philosophie de la génération, la femme en étant le principe passif seulement et l'homme le principe actif ; cela va jusqu'à interpréter la production de la femme comme le résultat d'une sorte de déficience et "de manque" de l'acte générateur ! (réponse décidément malheureuse à la première objection). Et bien qu'interprétant la "soumission" naturelle de la femme à l'homme comme une soumission "économique" ou "civile", en vue de l'oeuvre commune à réaliser, et non pas comme une soumission servile en vue du bien du maître (sol. 2), St Thomas attribue l'inégalité de pouvoir des deux sexes au fait que chez l'homme il y aurait par nature plus de raison que chez la femme.
Les indiscutables limites de sa compréhension de la femme (aucune misogynie, mais tout simplement une sorte de paternalisme masculin à l'égard de la femme, "faible" créature à diriger et à protéger) ne doivent pas faire oublier ce qui est l'argument même de cet article et son véritable centre : ce à quoi l'homme est avant tout ordonné, c'est à la vie spirituelle. La sexualité ne doit pas l'occuper ni le déterminer tout entier. La dualité des sexes, qu'elle qu'en soit la fonction, laisse entière à chacun la plénitude de l'essence humaine. L'imperfection choquante et tout aristotélicienne qui est imputée à la femme ne l'est que sur le plan de son rôle - qui n'est pas le tout d'elle-même - dans l'acte générateur. St Thomas ne nous est, certes, d'aucun secours pour transposer sur le plan spirituel la complémentarité et la "conjonction" dont les corps sont l'instrument. Mais il nous a trop appris l'indissociabilité du corps et de l'âme, et la nécessaire correspondance entre l'un et l'autre, pour ne pas nous porter à dépasser son texte.

Merci pour ces notes.
Mais c'est quand même étrange comme l'auteur de ces notes se débarrasse de ce petit détail ("l'imperfection aristotélienne" des femmes) comme s'il s'agissait d'un point sans importance dans la pensée de Thomas d'Aquin, sans rapport aucun avec tout le reste de sa philosophie, théologie...

Je crois que c'est Thomas lui-même qui atténue l'importance de ce point dans la visée principale de sa pensée :

Mais rattachée à la nature universelle, la femme n'est pas un être manqué

Véronique Belen,

Y a-t-il des hommes sur ce fil de discussion pour adhérer à ce discours ?

Je ne suis pas acheteur du discours particulier et répulsif de Thomas d'Aquin mais tel dans l'extrait que vous choisirez de mettre en évidence. Je ne suis pas pour autant acheteur de l'autre idée que voici :

Personnellement, j'aimerais que l'on concède au moins cette qualité particulière aux femmes : une aptitude plus naturelle à être à l'écoute de Dieu et de l'Eglise.

Je ne pense pas que la masculinité ou la féminité ait quelque chose à voir là-dedans. Désolé. C'est plutôt un préjugé que vous aurez acquis, à mon avis.

• Genre :
  
  Les Allemands sont naturellement plus fort en physique nucléaire,
  Les Chinois endurent mieux la douleur,
  Les noirs sont naturellement des meilleurs danseurs,
  Il existe des races supérieures qui doivent assumer de porter le fardeau
  Les enfants sont plus en contacts avec les anges gardiens,
  Les femmes sont meilleures pour faire la cuisine,
  Les russes avec leur âme de slave font naturellement de plus grands spirituels
  Il prend un juif pour vraiment bien comprendre la Bible
  les indiens du Pérou ne sont pas doués naturellement pour les affaires de gouvernement
  les hommes Tutsi qui sont grands et minces sont naturellement plus fertiles
  Jésus se plaît bien plus à visiter les âmes de ses vierges consacrées et qui sont naturellement plus en contacts avec les vrais réalités spirituelles du 3e ciel que les moines du Mont-Cassin
  
  etc.

a-t-on un seul exemple d'homme ayant atteint une telle hauteur de sainteté à seulement 24 ou 25 ans ?

... le padre Pio avait des stigmates à 24 ans déjà, Pier Giorgio Frassati est mort à 24 ans...

Et Dominique Savio encore moins.

... si l'Église défavorise les femmes quant à l'étude et l'avancement des dossiers en matière de canonisation, en tout cas moi je considèrerai juste la liste de ce qui se sera fait durant tout le pontificat de Jean Paul II pour voir et il n'en paraît rien du tout.

Si l'Église est réticente à honorer des femmes, en tout cas elle semble avoir pressé sur l'accélérateur avec Gemma Galgani, Rose de Lima plus anciennement, Édith Stein et pas mal d'autres. Mon impression à moi est que Jean Paul II aurait voulu canoniser Mère Thérèsa de son vivant s'il avait pu le faire.