PaxetBonum,
Et qui prétend que vous n'êtes pas digne de ce don divin ?
il y à une erreur de ma part car effectivement le texte disait que j'en n'était digne(car je la désir et la sollicite si il existe et qu'il parfait etc) mais comme je n'est pas reçu ce don malgré le fait que ce texte disait que j'en n'était digne j'en n'ai déduit (erreur possible de ma part) qu'il y avait autre chose que le texte n'a pas dit qui faisait que je n'en n'était pas digne. Mais effectivement peut être que le texte dit vrai , que j'en suis digne et que le don divin est en cours...
kisito,
Bon je reprend les choses plus posément la sculpture d'un lion dans un rocher c'est une oeuvre intelligente?
Si un humain la sculpté oui.
les événements qui ont fait pour qu'un lion soit sculpté dans un rocher c'est le hasard?
il est très improbable que ce soit le hasard oui (même si il doit exister des rochers faisant penser à des lions sculpté par l'eau et le vent mais ça n'a pas la finesse d'une sculpture faite par un humain)
les événements qui ont fait que la vie apparaisse sur la terre c'est le hasard? la vous répondez oui en parlant d’exoplanète qui bouge etc. Je rappelle que le problème n'est pas le fait que théra ait heurté la terre. Mais le fait qu'elle ait non seulement heurté au bon endroit à la bonne vitesse pour que les débris se stabilisent à l'endroit approprié pour qu'il y ait le lune qui rendra possible la vie sur terre, ajouter à cela le fait que les éléments chimiques se soient tous composé dans les bonnes proportions ( je ne sépare pas thé ra et les éléments chimiques , mais vous vous les séparés)
Ce n'est pas le résultat d'une oeuvre intelligente oui. à quel probabilité estimé vous que tout ça soit des "coïncidences"? 1 sur un milliard? 1 sur un milliard de milliards? en résumé combien vous faut il de quantité de matières(planètes, étoiles, astéroides, poussières etc) en mouvement dans l'univers, multiplier par combien de milliards d'années il faut à cette matière en mouvement, pour que ce hasard ce passe?
tous les coïncidences à la fois macro et micro en vue de produire quelque chose d'intelligent ( je suppose que le fait d'avoir des être vivants est intelligent, si on admet que le fait d'avoir un robot qui se déplace seul est intelligent)
le fait qu'un robot se déplace est intelligent
car ce que ce robot est fait par une intelligence(humaine) mais le fait d'avoir des être vivants n'est pas intelligent non, ce n'est pas parce que vous voyez un système complexe que ce système est le résultat d'une intelligence même si ce système vous ressemble(la vie). je crois que le problème fondamentale est celui de la non compréhension du principe anthropique, de ne pas avoir conscience que certaine questions découlent directement de notre position d'observation, et que si on est le centre de l'univers par exemple ce n'est pas celui de l'univers oméga mais seulement l'univers observable, que l'évolution de l'Homme n'est pas ontologiquement mieux que l'évolution d'un autre être vivant, nous ne sommes pas
des élues d'un Dieu
à notre image qui aurait créé l'immensité spatial et temporel de l'univers juste pour nous.
Nous humain entité systémique
relativement complexe (toujours
relativement à nous, un cerveau humain limité) et rare
relativement aux autres entités systémiques(dont l'utilité conceptuel de faire de ces systèmes
une entité pour l'Humain n'a pas forcément été trouvé)
,plus ou moins rares elles aussi, des autres planètes(parfois uniques
en leurs genres) de notre voisinage(Qui compte quand même des centaines d'exoplanètes). <:
je redis les chose autrements. Vous dites ( je suppose) à priori, sans avoir la moindre preuve que toutes les actions qui ont fait qu'on aboutisse à un lion sculpté dans un rocher n'est pas le hasard car le résultat de l'acte est intelligent.
Que toutes les actions qui ont précédées le crash du 11/10/01 n'est pas le fruit du hasard car c'était intelligent.
Si on admet que le fait qu'il y ait des êtres vivants est intelligent, pourquoi dire que tous les actes qui ont fait que cette vie apparaisse est le fruit du hasard? je vous demande de me donner un seul autre exemple où on a vu le hasard réaliser quelque chose d'aussi intelligent?
Le hasard peut faire des choses tout aussi complexe que nous, êtres relativement intelligents, ont du mal à comprendre totalement, mais ces choses ne seraient pas des "œuvres intelligentes" pour autant. Seul une intelligence, par définition, peut faire ça. Par contre le raisonnement pour les comprendre peut être intelligent. un trou noir par exemple est très complexe j'imagine.
Vous dites à priori que les choses ne peuvent êtres que ce qu'elles sont. pouvez vous me prouvez cette proposition? que c'est impossible que les choses ne puissent pas être que ce qu'elles sont? j’attend votre démonstration qu'il était impossible que h2o ne puissent pas être l'acide. Ou bien c'est une évidence pour vous. C'était aussi évident pour beaucoup de gens qu'un pomme qui décroche d'un arbre tombe au lieu de remonter.
Si "une chose est autres chose que ce qu'elle est" alors il y a une auto-contradiction dans la proposition. maintenant dire que les choses auraient pu être autre chose que ce qu'elles sont, c'est dire que notre univers aurait pu être tout autre. je dis oui pourquoi pas
mais pour un autre univers il y a une autre logique.
Vous me dites en outre que vous ne voyez l’intérêt des questions "évidentes" que je pose. Eh ben c'est pour vous demandez d'être conséquent envers vous même en tant que homme rationnel. Il n'y a aucune évidence à priori. Descartes c'était posé la question évidente de savoir si lui même existe ou bien s'il n'est qu'une illusion, et à apporter une réponse. Si vous dites que c'est évident, il faut prouver pourquoi c'est évident
c'est effectivement une attitude relativement respectable.
Et pourquoi survivre est un avantage? sur la base de quel principe survivre est un avantage? pourquoi on ne chercherait pas plutôt à mourir et à dépérir? ou bien c'est encore une évidence pour vous?
les être vivants(l'humain en particulier parce que c'est lui qui dit que c'est un avantage) préfèrent vivre plutôt que mourir. pourquoi ne préférons nous pas le néant vous allez peut être me dire? il existe sans doute plusieurs manières d'aborder cette question, moi je tente ma chance en continuant un peu sur le principe anthropique:
- Admettons qu'il y ai autant de chances de préférer le néant que de préférer l'existence. ceux qui préfèreraient le néant trouveraient que ce qu'on appel nous "avantage" est pour eux un "désavantage". Les premières formes de vies qui "préféraient" le néant n'ont alors pas voulues se dupliquer avec les autres petits êtres unicellulaires même les plus faibles
et ce sont jetés dans les crocs de leurs prédateurs multicellulaires
directement.
- en claire ceux qui préfèrent le néant réussisent leurs coup (car c'est plus dure de survivre) et n'existent plus. Parmi les autres petites cellules qui ont préférés l'existence, seules les plus forts ont survécu transmettant leurs gênes(de fort non suicidaire) et une de ces évolutions a donné L’Homo sapiens qui préfère l'existence et dont toi et moi qui avons cette conversation sur ce forum faisons partie.
C'est encore la même question que je repose pourquoi un être vivant devrait chercher à survivre et à se reproduire? ou bien pour vous c'est une évidence? c'était aussi évident depuis des millénaire pour beaucoup d'humain que lorsqu'une pomme décroche d'une branche elle tombe et ne remonte pas plutôt, jusqu'à ce que Newton se pose la question!
j'apprécie votre doute mais si à vos pourquoi je dit que je ne sais pas à un moment donné, il faudra faire attention à l'argument fallacieux du " Dieu des lacunes ".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu_bouche-trou
Quelque chose est logique par rapport à un ensemble d'axiome et de règles d'inductions. Définissez moi le contexte axiomatique avec ses règles inductions, qui vous fait dire que "c'est logique". les réponse du genre "c'est logique" sont ni plus ni moins que des fuites. C'est mieux de dire "je ne sais pas" que dire "c'est logique". ces genres de réponse c'est les mêmes que vos "évidences", bonne façon pour "botter en touche" sans perdre la face.
je n'ai pas botter en touche, je pensais que l'explication qui était dans les questions précédentes était suffisante et qu'il était possible de comprendre l'improbabilité avec ce que j'avais déjà expliqué. Avec notamment le caractère aléatoire des variations mais "logique" du mécanisme de sélection naturelle. c'est peut être mal adroit de ma part effectivement.
Comme j'ai dis j'attend que vous me montrer comment un robot serait une oeuvre intelligente et une bactérie ne le serait pas. L'ensemble des actions qui ont fait qu'on est un robot n'est pas le hasard, mais vous dites que l'ensemble des actions qui ont fait qu'on est une bactérie est le hasard.
comme je vous l'ai dit je suis déterministe (ce n'est
pas forcément athée comme raisonnement je ne sais pas) la bactérie est le résultat de plusieurs causes comme le robot mais ces causes ne sont pas l'action volontaire humaine et ne sont donc pas intelligente.
Alors je vous demande un autre exemple vérifiable où on voit le hasard "pur" réaliser une oeuvre que l'être humain peut qualifier d'intelligent.
j'ai déjà un peu répondu au dessus mais si c'est le hasard pure ce n'est pas une "œuvre intelligente"
par définition de ce qu'est une oeuvre intelligente c'est à dire pas le fruit du hasard(c'est à dire d'évènements dit indépendants car la dépendance n'existe pas ou n'a pas été trouver car trop lointaine et trop complexe) mais
d'un ouvrier intelligent. ce qui est intelligent ou pas est quelque chose de purement liée
la représentation humaine d'une complexité vis -à-vis de la capacité conceptuelle ou de raisonnement humain limité(qui va donc poser des système comme complexe, dure à comprendre
pour lui)
une autre question que j'ai eu à poser: est ce que c'est scientifiquement possible qu'un ensemble de matière ait toujours exister de toute éternité? en d'autre terme est ce que scientifiquement un objet matériel peut être éternel? c'était pour objecter votre hypothèse sur l'univers oméga
le fait que l'univers ne se limite pas à l'univers observable(nous regardons le passé etc..)
n'est pas vraiment une hypothèse.
cette question de savoir si la matière existe de toute éternité n'est pas une question de type scientifique non. même si la première loi de Lavoisier nous dit que "rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme" ou d'autre théories scientifiques qui pourraient
sembler la soutenir ce n'est qu'une apparence et
c'est plus une question philosophique.
remarqué au passage que l'athée
peut aussi choisir le problème B et donc ne pas faire exister la matière de toute éternité.
Mais là nous parlons dans le cas de l'athée que de
préférences en définitive je dirais
qu'en générale(pas de livres sacré etc) il adopte la solution humble de l'ignorance,
il ne sait pas.
remarqué aussi que le théiste a
aussi les même problèmes que l'athée (car Dieu est une hypothèse de plus n'expliquant rien et soulevant d'autres questions) et
même plus (car il a le A ET le B d'une part et l'explication de Dieu d'autre part)
- [+] Texte masqué
Pour ce qui est de l'univers il ne faut pas confondre l'univers observable (ce dernier terme est souvent sous-entendus) et l'univers (que je vais appeler oméga) représentant l'ensemble de toutes choses existantes.
univers observable commence temporellement ou s’arrête "visuellement" au big-bang (le mur de plack) il est lui même inclus dans l'univers oméga (incluant diverses théories: multivers d'Andreï Linde...)
position athée: "commencement"(cause n'étant pas l'effet d'une autre cause ou pas) = univers oméga > univers observable
position théiste: "commencement"(cause n'étant pas l'effet d'une autre cause) = Dieu(x) > univers oméga ≥ univers observable
Dieu à décidé au bout d'une éternité de réflexion de créé (ex-nihilo) l'univers, c'est simplement une hypothèse(plus complexe et n'expliquant rien? ne respectant pas le rasoir d'Ockham) de plus
problème A: régression infini d'évènements
problème B: matière créé ex-nihilo
l'athée doit donc faire avec le problème A (ou à la limite le problème B)
Le théiste doit faire avec le problème A ET avec le problème B (car par définition Dieux est externe) auxquels s’ajoute divers autres problème (il agit sur l'univers sans en faire partie...)
mizzati,
Je ne sais pas si vous accepterez cet exemple, mais je tente ma chance quand meme : le nombre Pi possede une infinité de décimales, et elles sont complétement aléatoires (ont ne peut trouver une logique pour prédire la suite). Or, si on cherche bien, dans ce nombre est caché un livre digne de l'intelligence de Sir Shakespeare : Hamlet !
Vous m'avez peut etre vu arriver avec mes gros sabots, mais tous les livres passés, présents et futurs, ainsi que les plus complexes symphonies de Mozart sont dans cette infinité de nombres aléatoires, codés d'autants de manieres que vous le voulez.
c'est aussi un exemple
assez inspirant qui plus est
Cordialement,
