Page 8 sur 13

Re: Le Diable est à l'origine du Coran?

Publié : jeu. 05 juin 2014, 18:14
par abdulwahid
PaxetBonum a écrit :
abdulwahid a écrit : "Si vous aimez Dieu réellement , suivez moi et Dieu vous aimera et vous pardonnera vos péchés. Dieu est indulgent et Misericordieux"
Qui est ce "suivez moi" ?
Qui doit-on suivre pour que Dieu nous aime et nous pardonne nos péchés ?


Il s'agit du prophète messager de Dieu, Muhammad sur lui la grâce et la paix en l'occurence, bien que cela puisse être dit des messagers précédents tels que moîse ou Jésus, sur eux la paix...Suivre la parole et l'exemple des messagers augmente l'amour de Dieu pour sa créature, et cela est en rapport avec la parole de Jésus : "je suis la Vérité, la voie, la vie..."

abdulwahid a écrit : Et puis n'est ce pas paradoxal:
Les musulmans seraient tellement assidus dans leur prière, mais l'accompliraient de manière superficielle, voire mécanique...?
Quant aux chrétiens, eux seraient réellement en relation avec Dieu, et pourtant se montrent peu empressés à rechercher cet entretien dans la prière?
Oh non, les chrétiens n'ont pas l'apanage de la prière de dialogue sincère avec Dieu.
Mais si je loue les musulmans de leur fidélité à la prière (fidélité à la parole donnée et au rendez-vous avec Dieu) je n'ai jamais entendu parler d'autres prières que celle prescrites et récitées systématiquement.
Les musulmans parlent-ils à Dieu librement comme ils le feraient avec un ami ?
Bien entendu...en dehors des prières obligatoires qui sont codifiées, il y a d'autres modes d'entretien avec Allah tels que les prières de demande (du'as), le rappel de la présence de Dieu (dhikr), certaines formes étant codifiées, d'autres laissées à l'appréciation du serviteur....et la lecture du Coran est également un entretien avec Dieu...
Du reste, l'excellence dans la religion (al ihsan) consiste en un entretien constant avec Dieu "adore Dieu comme si te Le voyais, car si tu ne Le vois pas, Lui te voit"

Re: Le Diable est à l'origine du Coran?

Publié : jeu. 05 juin 2014, 18:21
par abdulwahid
James a écrit :Attention à ne pas s'égarer dans une vision idéalisée de la pratique des musulmans du quotidien. Beaucoup aiment à présenter les exigences de leur culte comme s'ils s'y tenaient...

La réalité est tout autre, tout comme la pratique chrétienne a ses exigences propres qui n'ont rien à envier à l'islam.

Si dés lors, on admet facilement que les chrétiens ne sont pas toujours assidus dans leur relation avec Dieu, il faut aussi le reconnaitre pour les musulmans.
Nous parlons mais nous ne sommes tous que de pauvres créatures, et personne n'est jamais suffisamment assidu dans sa relation avec Dieu...
Mais il n'en reste pas moins que les musulmans doivent prier jusque sur les trottoirs pendant que les églises demeurent vides ou presque, voire transformées en mosquées...
Autre exemple, la majorité des musulmans dits "non pratiquants" accomplissent quand même le jeûne du Ramadan...mais quelle proportion des chrétiens dits "pratiquants" accomplissent le Carême ?

Re: Le Diable est à l'origine du Coran?

Publié : jeu. 05 juin 2014, 20:00
par James
Votre première phrase est sage.
Le reste est assez typique du discours qu'on peut entendre ici ou là visant à nuire à l’Église.

Vous dites que les églises sont vides.
Si vous parlez en temps normal, en semaine, à 3h de l'après-midi, c'est sûr mais ça a toujours été le cas. Par contre, si vous voulez parler d'un temps de célébration, c'est autre chose. Je vous invite à vous rendre par curiosité devant une église proche de chez vous à la sortie d'une messe dominicale pour vous en rendre compte.

Qu'en est-il des mosquées?
Sont-elles pleines de leur ouverture à leur fermeture?
Les musulmans se rendent-ils tous en masse à la mosquée le vendredi comme leur culte le prescrit?
J'ai quelques doutes...

De plus, le cas des transformations églises/mosquées est un problème plus complexe qu'un simple recensement relayé par sites interposés. Il faut aussi considérer le pays dans lequel cela se produit et le statut des religions. Vous conviendrez qu'en Occident, où l'islam connait un certain essor, le phénomène est très facilement relayé, contrairement aux pays musulmans dans lesquels l'apostasie est un sujet tabou, bon nombre de médias sont soumis aux pouvoirs en place, et où les personnes en question ont plus tendance à vivre leur foi en secret par peur de la mort plutôt qu'à réquisitionner une mosquée à la vue de tous... Le contexte n'est pas du tout le même et les conséquences non-plus.

En ce qui concerne la prière, nous ne pouvons pas nous exhiber dans la rue pour prier Dieu : le Christ lui-même nous a prescrit de prier en secret.

Pour ce qui est du Carême, là encore, tout dépend de ce dont vous voulez parler.
Si vous voulez désigner le jeun, vous marquez un point. Seulement, cette tradition de l’Église a institué au 4e siècle et ses exigences a souvent évolué au travers des siècles : c'est très différent du ramadan qui est un commandement direct tiré du coran. De nos jours, L’Église a particulièrement adoucit son discours vis à vis du jeun (qui pourtant est source de grâces multiples) pour y voir une période de renforcement spirituel en invitant les fidèles à d'avantage faire de place à Dieu dans leur quotidien via la prière, la méditation des Textes, etc... et quelques privations personnelles. Globalement l’Église n'oblige à rien et laisse les fidèles un peu faire leur propre planning à leur rythme, tout cela peut être pour rester dans l'esprit des mêmes paroles du Christ qui invite aussi à jeuner en secret. Une seconde raison - moins politiquement correcte mais complémentaire - consiste à dire que l’Église ne veut pas brusquer ses fidèles. C'est un argument que je retiendrais aussi mais c'est d'avantage un problème interne à notre Église qui a beaucoup de mal à communiquer et s'affirmer à notre époque. Concrètement, cette vision moderne du Carême est assez difficile à détecter et à mesurer mais un catholique pratiquant le suit en toute logique.


Voici les versets en question (Mathieu 6) :
1. « Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour vous faire remarquer d'eux ; sinon, vous n'aurez pas de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.
2. Quand donc tu fais l'aumône, ne va pas le claironner devant toi ; ainsi font les hypocrites, dans les synagogues et les rues, afin d'être glorifiés par les hommes ; en vérité je vous le dis, ils tiennent déjà leur récompense.
3. Pour toi, quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ignore ce que fait ta main droite,
4. afin que ton aumône soit secrète ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
5. « Quand vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites : ils aiment, pour faire leurs prières, à se camper dans les synagogues et les carrefours, afin qu'on les voie. En vérité je vous le dis, ils tiennent déjà leur récompense.
6. Pour toi, quand tu pries, retire-toi dans ta chambre, ferme sur toi la porte, et prie ton Père qui est là, dans le secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
7. « Dans vos prières, ne rabâchez pas comme les païens : ils s'imaginent qu'en parlant beaucoup ils se feront mieux écouter.
8. N'allez pas faire comme eux ; car votre Père sait bien ce qu'il vous faut, avant que vous le lui demandiez.
9. « Vous donc, priez ainsi : Notre Père qui es dans les cieux, que ton Nom soit sanctifié,
10. que ton Règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
11. Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien.
12. Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs.
13. Et ne nous soumets pas à la tentation ; mais délivre-nous du Mauvais.
14. « Oui, si vous remettez aux hommes leurs manquements votre Père céleste vous remettra aussi ;
15. mais si vous ne remettez pas aux hommes, votre Père non plus ne vous remettra pas vos manquements.
16. « Quand vous jeûnez, ne vous donnez pas un air sombre comme font les hypocrites : ils prennent une mine défaite, pour que les hommes voient bien qu'ils jeûnent. En vérité je vous le dis, ils tiennent déjà leur récompense.
17. Pour toi, quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage,
18. pour que ton jeûne soit connu, non des hommes, mais de ton Père qui est là, dans le secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
19. « Ne vous amassez point de trésors sur la terre, où la mite et le ver consument, où les voleurs percent et cambriolent.
20. Mais amassez-vous des trésors dans le ciel : là, point de mite ni de ver qui consument, point de voleurs qui perforent et cambriolent.
21. Car où est ton trésor, là sera aussi ton cœur.
Tout ceci pour dire qu'il y a certes une baisse de la pratique religieuse ostensible en France comme un peu partout dans le monde, mais ce n'est pas (complètement) synonyme d'incohérence vis à vis de la foi - pour ceux qui en ont une. Pour le reste, c'est l'athéïsation de la société qui fait sa triste besogne... Globalement, pour avoir beaucoup côtoyé chrétiens et musulmans, c'est un phénomène qui touche toutes les communautés. Vous avez du vous en rendre compte aussi, n'est-ce pas?

Re: Le Diable est à l'origine du Coran?

Publié : ven. 06 juin 2014, 0:10
par abdulwahid
Mes remarques n'avaient pas pour but de nuire à l'église, mais juste de répondre à votre doute concernant la pratique des musulmans...laquelle n'est certes pas généralisée mais est cependant en croissance...
En ce qui concerne les versets de Matthieu, ils sont me semble t il en adéquation avec la tradition islamique, avec cependant une nuance : que ce soit pour la prière, le jeûne ou l'aumône, le Coran permet de le faire en secret ou en public...et dans la pratique, ce sont les actes obligatoires qui sont fait en public (prière en commun, ramadan, zakat) dans un but d'émulation et de partage, tandis qu'il est préférable d'accomplir les actes surérogatoires en secret, et un hadith qudsi bien connu dit que ce sont ces actes surérogatoires qui attirent l'amour de Dieu pour son serviteur:
"Mon serviteur ne s'approche de moi que par ce que j'aime le plus, les devoirs religieux que je lui ai ordonnés, et mon serviteur ne cesse de se rapprocher par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que je l'aime. Et quand je l'aime, je suis l'oreille par laquelle il entend, l'oeil par lequel il voit, la main par laquelle il saisit, et le pied avec lequel il marche..."

bonne nuit...

Re: Le Diable est à l'origine du Coran?

Publié : ven. 06 juin 2014, 1:12
par James
Ne vous inquiétez pas, cher Abdulwahid, je ne vous accusais pas de vouloir nuire à l’Église, je voulais juste signaler d'où venait ce type de discours.

Personnellement, je ne suis pas pleinement convaincu que la pratique soit vraiment en croissance... Pensez-vous que les jeunes d'aujourd'hui pratiquent d'avantage que leurs parents par exemple?

Tout dépend de l'image que l'on se fait du passé bien sûr mais je pense qu'il y a eu une certaine libération ces dernières années de la parole vis à vis du fait religieux après une longue période de silence...

J'ai un peu peur que l'on confonde ces discours avec la réalité quotidienne.

Bonne nuit à vous aussi, et que Dieu vous garde!

Re: Le Diable est à l'origine du Coran?

Publié : ven. 06 juin 2014, 8:04
par Héraclius
Oui, enfin il faut bien lui accorder que proportionnellement, les musulmans français sont plus pratiquants que les catholiques français. ;)

Héraclius -

Re: Le Diable est à l'origine du Coran?

Publié : ven. 06 juin 2014, 8:05
par PaxetBonum
abdulwahid a écrit :
Mais il n'en reste pas moins que les musulmans doivent prier jusque sur les trottoirs pendant que les églises demeurent vides ou presque, voire transformées en mosquées...
La différence est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un lieu pour prier, comme vous le rappelez on peut prier partout et constamment.
L'islam n'a pas de culte liturgique au sens judéo-chrétien. La messe qui est l'actualisation perpétuelle du sacrifice du Christ répond à des formes précises qui nécessitent un lieu précis.
De plus l'occupation des rues par les musulmans est dans certains cas une volonté de prosélytisme.

Re: Le Diable est à l'origine du Coran?

Publié : ven. 06 juin 2014, 8:12
par abdulwahid
James a écrit :Ne vous inquiétez pas, cher Abdulwahid, je ne vous accusais pas de vouloir nuire à l’Église, je voulais juste signaler d'où venait ce type de discours.

Personnellement, je ne suis pas pleinement convaincu que la pratique soit vraiment en croissance... Pensez-vous que les jeunes d'aujourd'hui pratiquent d'avantage que leurs parents par exemple?

Tout dépend de l'image que l'on se fait du passé bien sûr mais je pense qu'il y a eu une certaine libération ces dernières années de la parole vis à vis du fait religieux après une longue période de silence...

J'ai un peu peur que l'on confonde ces discours avec la réalité quotidienne.

Bonne nuit à vous aussi, et que Dieu vous garde!
bonjour,

non, les jeunes ne pratiquent pas davantage que leurs parents, mais ils pratiquent clairement de plus en plus...Il faut dire que les populations musulmanes qui ont émigré en france ont longtemps négligé l'éducation religieuse de leurs enfants , cela pour des raisons sur lesquelles je ne veux pas porter de jugement, mais la jeunesse s'est réapproprié cet héritage ces deux dernières décennies, sans compter les français d'origine dont je fais partie, qui se sont convertis à l'Islam, alors qu'ils ne pratiquaient pas jusque là de religion...
Et je pense d'ailleurs que cet augmentation visible de la pratique de l'islam est l'une des causes, parmi d'autres, de ce léger regain de pratique qui est également visible chez la jeunesse chrétienne, et que ce soit par émulation ou par réaction...

Re: Le Diable est à l'origine du Coran?

Publié : ven. 06 juin 2014, 9:26
par Teano
abdulwahid a écrit :Et je pense d'ailleurs que cet augmentation visible de la pratique de l'islam est l'une des causes, parmi d'autres, de ce léger regain de pratique qui est également visible chez la jeunesse chrétienne, et que ce soit par émulation ou par réaction...
[/color]
Bonjour Abdulwahid,

Je me réjouis que le regain de pratique de la jeunesse chrétienne soit visible, y compris pour ceux qui ne partagent pas notre foi. Toutefois, il faudrait y voir, je crois, une action de l'Esprit Saint dans l'Eglise, les fruits du pontificat de Saint Jean-Paul II qui a beaucoup fait pour la jeunesse chrétienne (quoique certains jeunes de l'époque soient maintenant un peu mûrs... :rire: ), le dynamisme des mouvements ecclésiaux et les fruits de la prière de l'Eglise...

Dans la joie de Marie,

Teano

Re: Le Diable est à l'origine du Coran?

Publié : ven. 06 juin 2014, 12:50
par Peccator
abdulwahid a écrit :un hadith qudsi bien connu dit que ce sont ces actes surérogatoires qui attirent l'amour de Dieu pour son serviteur:
"Mon serviteur ne s'approche de moi que par ce que j'aime le plus, les devoirs religieux que je lui ai ordonnés, et mon serviteur ne cesse de se rapprocher par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que je l'aime. Et quand je l'aime, je suis l'oreille par laquelle il entend, l'oeil par lequel il voit, la main par laquelle il saisit, et le pied avec lequel il marche..."
Je vois là une différence fondamentale dans la relation à Dieu des chrétiens et des musulmans : nous chrétiens savons que Dieu aime inconditionnellement, gratuitement. Nous n'avons pas à faire quoique ce soit pour "attirer" l'amour de Dieu, "jusqu'à ce qu'Il nous aime" : c'est Dieu qui aime le premier, qui fait les premiers pas, et nous ne pouvons que répondre à son amour du mieux que nous le pouvons.

Mais je tiens à vous remercier pour tous ces passages qui témoignent de l'amour de Dieu tel qu'il est présenté dans l'Islam.



A propos de la "prière sur les trottoirs", j'ai l'impression que vous avez été mal compris : je présume que vous vouliez dire que les mosquées sont trop petites, et que certains fidèles doivent rester sur les trottoirs car il n'y a pas assez de place. Alors que le cliché est de dire que les églises sont vides.

Je constate pour ma part :
- que les mosquées sont construites là où habitent des musulmans, et pas dans les petits villages de campagne où presque plus personne ne pratique quelque religion que ce soit
- que je vois très souvent des églises déborder et des gens rester dehors faute de place. Pas tous les dimanches, parce que nous célébrons plusieurs messes le dimanche et que les gens se répartissent, mais à chaque fois qu'une fête ou des circonstances font que nous décidons de ne célébrer qu'une seule messe : à chaque fois, l'église est pleine. C'est vrai sur ma paroisse en proche banlieue parisienne, c'est vrai chez mes parents en Normandie (et l'été, c'est presque tous les dimanches que l'église est trop petite, alors qu'il y a 5 messes sur le samedi/dimanche sur le territoire paroissial), et c'est encore plus vrai lors des rassemblements à la cathédrale.

Il est vrai qu'en d'autres lieux, les églises sont nettement moins pleines : la population a très nettement diminué, les chrétiens pratiquent peu, et le manque de clergé n'aide pas les choses (sans pasteur, le brebis sont laissées à elles-même...). Mais c'est loin d'être le cas partout : au contraire, on voit plutôt un retour à la pratique religieuse (toutes religions confondues).

Re: Le Diable est à l'origine du Coran?

Publié : ven. 06 juin 2014, 14:37
par abdulwahid
Teano a écrit :
abdulwahid a écrit :Et je pense d'ailleurs que cet augmentation visible de la pratique de l'islam est l'une des causes, parmi d'autres, de ce léger regain de pratique qui est également visible chez la jeunesse chrétienne, et que ce soit par émulation ou par réaction...
[/color]
Bonjour Abdulwahid,

Je me réjouis que le regain de pratique de la jeunesse chrétienne soit visible, y compris pour ceux qui ne partagent pas notre foi. Toutefois, il faudrait y voir, je crois, une action de l'Esprit Saint dans l'Eglise, les fruits du pontificat de Saint Jean-Paul II qui a beaucoup fait pour la jeunesse chrétienne (quoique certains jeunes de l'époque soient maintenant un peu mûrs... :rire: ), le dynamisme des mouvements ecclésiaux et les fruits de la prière de l'Eglise...

Dans la joie de Marie,

Teano
C'est pourquoi j'ai bien précisé qu'il s'agissait d'une cause parmi d'autres...qui s'inscrivent toutes, je l'espère, dans un regain général de spiritualité...l'augmentation de l'athéisme étant un fait, mais pas une fatalité...

Re: Le Diable est à l'origine du Coran?

Publié : ven. 06 juin 2014, 15:18
par abdulwahid
Peccator a écrit :
abdulwahid a écrit :un hadith qudsi bien connu dit que ce sont ces actes surérogatoires qui attirent l'amour de Dieu pour son serviteur:
"Mon serviteur ne s'approche de moi que par ce que j'aime le plus, les devoirs religieux que je lui ai ordonnés, et mon serviteur ne cesse de se rapprocher par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que je l'aime. Et quand je l'aime, je suis l'oreille par laquelle il entend, l'oeil par lequel il voit, la main par laquelle il saisit, et le pied avec lequel il marche..."
Je vois là une différence fondamentale dans la relation à Dieu des chrétiens et des musulmans : nous chrétiens savons que Dieu aime inconditionnellement, gratuitement. Nous n'avons pas à faire quoique ce soit pour "attirer" l'amour de Dieu, "jusqu'à ce qu'Il nous aime" : c'est Dieu qui aime le premier, qui fait les premiers pas, et nous ne pouvons que répondre à son amour du mieux que nous le pouvons.

Mais je tiens à vous remercier pour tous ces passages qui témoignent de l'amour de Dieu tel qu'il est présenté dans l'Islam.


.
Si vous voyez là une différence fondamentale, ce n'est dû qu'à ma manière de formuler les choses...et comment parler de l'Amour de Dieu? et comment pouvons nous prétendre aimer Dieu? ...Et pourtant de quoi d'autre devrions nous parler?
Sans aucun doute, Dieu aime le premier et inconditionnellement...c'est l'un des sens du nom "ar rahman", le Tout Misericordieux...
Cependant cet amour comporte des degrés...Dieu n'aime pas de la même manière une personne au moment ou elle pêche et au moment ou elle revient repentante, et Dieu n'aime pas de la même manière l'orgueilleux et le saint...et comment pourrait il en être autrement alors que c'est ce degré d'amour que Dieu a pour ses créatures qui fait qui celles ci vont pécher ou se repentir, qu'elles vont atteindre la sainteté ou persévérer dans l'orgueil...
La bonne action ne contraint pas Dieu à aimer, mais elle crée une affinité, une inclinaison, une proximité plus grande, car elle n'implique en vérité que d'aimer ce que Dieu aime...

du reste le hadith qudsi cité précedemment ait souvent cité avec un autre qui le complète:

"Je suis selon l'opinion que mon serviteur se fait de moi et Je suis avec lui quand il m'invoque; s'il m'invoque en lui même, Je l'invoque en Moi même, et s'il M'invoque dans une assemblée, Je l'invoque dans une assemblée meilleure...et s'il se rapproche de Moi d'un empan, Je me rapproche de lui d'une coudée; et s'il se rapproche de Moi d'une coudée, je me rapproche de lui d'une brasse; et s'il vient vers moi en marchant, Je viens vers lui en courant"

Re: Le Diable est à l'origine du Coran?

Publié : ven. 06 juin 2014, 15:35
par Héraclius
Cependant cet amour comporte des degrés...Dieu n'aime pas de la même manière une personne au moment ou elle pêche et au moment ou elle revient repentante, et Dieu n'aime pas de la même manière l'orgueilleux et le saint...
Ce n'est pas du tout ce qu'enseigne le Christianisme. Dieu a pour nature l'Amour Absolu, et ne saurait donc pas aimer moins le pécheur que le juste.

Sa "tristesse" comporte peut-être des degrés, mais pas Son Amour.

Héraclius -

Re: Le Diable est à l'origine du Coran?

Publié : ven. 06 juin 2014, 15:44
par Teano
Bonjour Abdulwahid,

Derrière l'élégance des formules, ce qui est dit est que la réponse de Dieu dépend de l'homme. C'est mettre beaucoup de conditionnel alors que Dieu est l'Absolu.

Il aimera beaucoup l'homme pieux et nettement moins l'orgueilleux. Comme le dit Héraclius, l'amour de Dieu est inconditionnel : Dieu aime pareillement le juste et le pécheur et cet amour ne dépend pas du respect que l'homme manifeste envers Son Créateur. L'homme reste libre de sa réponse qui fera de l'orgueilleux, un saint et du pécheur, un juste.

Si Dieu aime peu l'orgueilleux, le pécheur, l'avare, pourquoi aurait-il envoyé des saints, des prophètes et enfin Son Fils si ce n'est pour que ceux-là précisément, puisse recevoir Sa miséricorde ?

Dans la joie de Marie,

Teano

Re: Le Diable est à l'origine du Coran?

Publié : ven. 06 juin 2014, 16:12
par abdulwahid
Héraclius a écrit :
Cependant cet amour comporte des degrés...Dieu n'aime pas de la même manière une personne au moment ou elle pêche et au moment ou elle revient repentante, et Dieu n'aime pas de la même manière l'orgueilleux et le saint...
Ce n'est pas du tout ce qu'enseigne le Christianisme. Dieu a pour nature l'Amour Absolu, et ne saurait donc pas aimer moins le pécheur que le juste.

Sa "tristesse" comporte peut-être des degrés, mais pas Son Amour.

Héraclius -
Du point de vue métaphysique, il est vrai que Dieu est amour absolu, et qu'il aime donc indistinctement Jésus , Judas ou la mouche qui se pose à l'instant sur mon nez...
Mais du point de vue de Son rapport avec la créature, qui est celui qui nous concerne en premier lieu, l'Amour Divin comporte des degrés, aussi bien que ce que vous appelez sa "tristesse" qu'on nomme également "colère" ou "rigueur" comporte des degrés, que son enfer ou son paradis comporte des degrés, de même que l'ensemble de sa création comporte des degrés...