Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchisme

[Sol Invictus]

L'attitude de l'islamite colle parfaitement au moule, je n'ai presque jamais lu des commentaires différents des siens sur les sites proposant le dialogue inter-confessionnel...

Cette attitude et ces allégations récurrentes envers ceux qui critiquent objectivement l'islam en se basant uniquement sur les fondements de son orthodoxie, ses textes (premières sources), ses écoles juridiques, et son histoire telle qu'elle est enseignée dans les universités islamiques les plus réputées sont malhonnêtes.

Il y a un mélange de haine et de mépris envers ces étudiants et chercheurs qui connaissent bien l'islam sans jamais y adhérer, ils sont systématiquement accusés de manipuler ces fondamentaux en les sortant de leur contexte.

Leur but serait de nuire :
-à la paix à laquelle aspire soit disant l'islam en tant que religion
-à la conviviencia historique entre musulmans juifs et chrétiens, "coexistence "gâchée par la Reconquête, par les méchants Croisés à d'autres époques et par les colonies et protectorats.

On commence à connaitre par cœur la musique. Il n'y a à qu'une, et à la lumière de l'analyse on sait qu'à part la remixer, rien ne change vraiment.

Cette inversion accusatoire est bien trop flagrante, cette démarche et cette volonté de faire passer tout critique de l'islam pour un odieux menteur n'est qu'une projection de sa propre conduite.

[Suliko]

C'est pas parce que les musulmans prétendent n'associer personne à Dieu qu'ils faut les croire sur parole. En réalité, avec un peu d'esprit critique, on s'aperçoit qu'ils associent Mahomet à Allah.

Je ne peux pas vous laisser dire cela, car c'est faux.

La chahada consiste à dire qu’il n’y a qu’un Dieu ET que Mahomet est Son Prophète. La croyance en un Dieu unique est donc indissociable en la Croyance en le fait que Mahomet est le Prophète attitré d'Allah. Si les musulmans voulaient être logiques avec leur dogme, la reconnaissance que Dieu est unique devrait se suffire à elle-même et la deuxième partie de la chahada (Muhammada rassul ul lah) devrait être supprimée. Or il n'en est rien.

Cela ne signifie pas que les musulmans associent Muhammad à Dieu, mais simplement que dans la chahada sont mis en avant à la fois l'unicité de Dieu et la véracité de la mission prophétique du dernier des prophètes, Muhammad, venu rappeler aux hommes la vérité, à savoir avant tout l'unicité de Dieu.
Il est vrai que Muhammad est très estimé, qu'il est le beau modèle à suivre, mais l'islam rejette fortement la divinisation d'un homme, quel qu'il soit, et Muhammad en reste un.

P.S.: En ce qui concerne le Pakistan, le problème remonte à la création du pays. N'est-il pas le pays des purs? N'y a-t-il pas déjà un problème dès le début de l'histoire de ce pays?

[Mac]

Cela ne signifie pas que les musulmans associent Muhammad à Dieu, mais simplement que dans la chahada sont mis en avant à la fois l'unicité de Dieu et la véracité de la mission prophétique du dernier des prophètes, Muhammad, venu rappeler aux hommes la vérité, à savoir avant tout l'unicité de Dieu.
Il est vrai que Muhammad est très estimé, qu'il est le beau modèle à suivre, mais l'islam rejette fortement la divinisation d'un homme, quel qu'il soit, et Muhammad en reste un.

Bonjour Suliko,

Théoriquement ils rejettent la divinisation d'un homme et le reprochent aux chrétiens qui reconnaissent Jésus pour Dieu, mais dans la pratique les représailles encourues si on touche à Mahommet démontrent que leur relation à ce prophète n'est pas de l'ordre de la grande estime mais bien de l'adoration. Pour moi il en est de même quant à leur relation au coran qui bien qu'étant un livre sacré pour eux demeure être que du papier et de l'encre. Or voyez ce qui s'est passé lorsque ce pasteur a brûlé le coran. On tue juste pour ça. Cela me semble se rapprocher vraiment d'un système trinitaire dans les faits.
http://www.leparisien.fr/international/ ... 978816.php

Fraternellement.

[ledisciple]

En réalité, avec un peu d'esprit critique, on s'aperçoit qu'ils associent Mahomet à Allah.

Je ne peux pas vous laisser dire cela, car c'est faux.

Chère sœur en Christ et dans l'œuvre de Marie qui nous parle par ses apparitions (Rue du Bac, la Salette, Lourdes, etc.),
En période de Carême, 50 jours dans ma famille par tradition d'une aïeule toujours respectée, je suis toujours très touché du bon cœur de nos cousins musulmans qui me témoignent dans ce jeûne dur (pain sec & eau froide) leur solidarité. Certains me portent à manger au travail, d'autres comprennent que c'est différent du Ramadan, comme ils sont pieux ! Les modernistes ne jeûnent que mercredi & vendredi, et encore, cela est sans rapport. Combien de laïques sont venus rencontrer Jésus vivant ainsi par mon témoignage du respect ? Très peu. Beaucoup de musulmans et musulmanes ont découvert ainsi, dans le silence de la souffrance, que Jésus est vivant!
Mais, Suliko, Mahomet est le modèle parfait d'Allah par principe.Mahomet est toujours associé à Allah, je le vis sur le terrain.
C'est pourquoi je suis (du verbe suivre) Saint Dominique qui montra aux hérétiques cathares combien Jésus est vivant, Filium Dei unigenitum, Deum verum de Deo vero, genitum, non factum, consubstantialem Patri, par sa discipline du corps et l'étude la plus profonde.
Et de vrais transformations se produisent. Combien de mulmans lisent maintenant la Bible, ne la considèrent plus "falsifiée". Jésus-Christ agit par le Carême. Deo gratias !
Je rends ici seulement témoignage que c'est ainsi par Notre Seigneur et Marie. Ah Sainte Marie, le Rosaire, toujours, chaque jour ! Ce sont ses bras qui nous enlacent quand nous faiblissons. Reine des Cieux, Marie, Marie ! Les musulmans la rencontrent peu à peu, dans la crainte d'être tués, même en France... maintenant.
Votre pauvre frère en Christ.

[mike.adoo]

Bonjour mike.adoo,

Ces liens pourront être une bonne base pour commencer.
http://www.maison-islam.com/articles/?p=341
http://www.maison-islam.com/articles/?p=635

Sachez qu'il ne faut jamais couper le Coran de son contexte, les musulmans respectent les 10 commandements, et le "tu ne tueras point". Plusieurs sourates rappellent cette interdiction :

Coran 5.32 : [Quiconque tue une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la Terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes.]

[ Ceux qui n'invoque pas avec Allah un autre Dieu, qui ne tuent pas l'âme que Dieu à déclaré sacrée, sauf par le droit, et qui ne forniquent point, or celui qui agit ainsi, trouvera athâm (un chatiment); le tourment sera redoublé pour lui, le jour de la Résurrection, et il y demeurera éternellement humilié. Sauf celui qui se repent, croit en le fait oeurvre de bien...]Coran (25.68 à 70)



Le Jihad en Islam s'exprime dans un contexte défensif bien précis, les musulmans peuvent seulement se défendre si des injustices à leur encontre sont commises. C'est vrai que ce principe n'a pas très bien été respecté, par exemple les Mongols, convertis à l'Islam, se sont montrés extrêmement violents en Inde, mais aux yeux de nombreux musulmans, ils ne sont que de faux croyants, voire des apostats. Par ailleurs, vous remarquerez que dans le cas des croisades, c'était plutôt les chrétiens qui étaient dans une position offensive, quand bien même la Bible n'autorise pas le meurtre.

Bien à vous

Bonjour Yukutsu

J'ai lu attentivement les deux textes proposés .
Les précisions historiques sont intéressantes mais des points d'ombre demeurent . Je donne un exemple;

Dans la Bible Dieu demande au roi Saül de passer par l'épée tous les amalécites . On en pense ce qu'on voudra mais la référence historique est claire ; En aucun cas il n'est demandé à qui que ce soit d'aller agresser des populations qui , de toute façon , n'existent plus . Plus tard , Jésus est venu confirmer qu'on ne doit tuer personne . C'est cette parole que tous les chrétiens respectent . Encore une fois , rien n'indique que le verset du Coran dont il est question est caduc .

Comme Ibn Taymiyya l'a écrit, un hadîth à lui tout seul ne peut pas abroger un verset du Coran ; c'est seulement un verset coranique qui peut abroger un autre verset coranique (MF 20/397-399).

Les faits confirment que toutes les tentatives d'explications sont loin de faire l'unanimité .

Autre exemple : vous écrivez :Le Jihad en Islam s'exprime dans un contexte défensif bien précis, les musulmans peuvent seulement se défendre si des injustices à leur encontre sont commises.

Le problème , c'est que les mots n'ont pas forcément le même sens dans toutes les cultures . Ainsi , lorsqu'une loi française ne convient pas aux musulmans , ils crient à l'injustice et donc , ils légitiment la violence .

Il est toujours question de laisser la vie aux non musulmans à la condition qu'ils paient un impôt ( la jizya ) ... Alors , éclairez-moi ! Avons-nous le droit de vivre " autrement " sans être des dhimmis ?

Il serait grand temps que vos propos et vos arguments soient compris , admis et respectés par tous les musulmans .

[PaxetBonum]

Cela ne signifie pas que les musulmans associent Muhammad à Dieu, mais simplement que dans la chahada sont mis en avant à la fois l'unicité de Dieu et la véracité de la mission prophétique du dernier des prophètes, Muhammad, venu rappeler aux hommes la vérité, à savoir avant tout l'unicité de Dieu.

Mais Suliko, il est pourtant clair que Allah n'est pas défini par lui-même comme Dieu dans le Credo.
La profession de Foi de l'islam dit en substance : "il n'y a d'autre Dieu que Dieu" (une sorte de Lapalissade sur fond de négation des autres religions). Jusque là toute religion peu reprendre cela à son compte.
Ce qui fait que allah est reconnaissable, c'est l'association qui lui est fait de Mahomet.
Bref pour définir allah il faut Mahomet… c'est en quelque sorte aliéner allah à Mahomet.
Si allaha a besoin de Mahomet pour se définir, dés lors indiscutable qu'il y a une forme s'associationisme.

D'ailleurs essayez par vous-même : critiquez Mahomet ouvertement dans une mosquée, puis faites de même en critiquant ouvertement allah et vous verrez si vous obtenez une réaction différente dans l'un des deux cas.

[Cinci]

Ce sont de vrais images de fêtes que vous m'avez mis là, ma parole, Gyrovague. Car c'est un peu aussi à quoi ressemble Montréal (c'est presque cela) lorsque le club de hockey remporte une manche importante durant les éliminatoires de la coupe Stanley. Puis la saison approche ...

[ledisciple]

Mais Suliko, il est pourtant clair que Allah n'est pas défini par lui-même comme Dieu dans le Credo.

Si, en arabe, c'est au contraire très précis alors que le Credo catholique est compliqué, trop long pour débuter dans cette religion.

La profession de Foi de l'islam dit en substance : "il n'y a d'autre Dieu que Dieu" (une sorte de Lapalissade sur fond de négation des autres religions).

Encore une totale incompréhension au passage de la perte du sens arabe très clair, dans une traduction maladroite en français. C'est l'affirmation la plus épurée du monothéisme qui soit. Lisez dans le texte arabe et les ouvrages authentiques, merci.

Pas de faux procès absurdes à ces deux religions par de mauvaises traductions & commentaires. Nous y sommes tous gagnants pour nous rencontrer et je vous assure que ça marche ! Les musulmans sont plus pratiquants que les cathos, et respectent infiniment plus les traditionnalistes que les œcuménistes. C'est un fait redoutable !

[PaxetBonum]

Cher ledisciple je ne parle pas plus arabe que mon chat.
Dés lors si vous pensez que les traductions communément admises sont fausses, merci de nous donner les bonnes.

D'ailleurs votre intervention me conforte encore plus dans ma thèse car on voit que en plus allah est dépendant de la langue dans laquelle Mahomet l'a défini !

[Suliko]

Mais Suliko, il est pourtant clair que Allah n'est pas défini par lui-même comme Dieu dans le Credo.

Mais la chahada n'a pas pour but de définir en détail Dieu, mais de proclamer qu'il est "un" (ce qui est quand même la définition fondamentale de Dieu).

La profession de Foi de l'islam dit en substance : "il n'y a d'autre Dieu que Dieu" (une sorte de Lapalissade sur fond de négation des autres religions). Jusque là toute religion peu reprendre cela à son compte.

Vous vous contredisez en écrivant que la première partie de la chahada est une Lapalissade sur fond de négation des autres religions et que "toute religion peut reprendre cela à son compte".

Ce qui fait que allah est reconnaissable, c'est l'association qui lui est fait de Mahomet.
Bref pour définir allah il faut Mahomet… c'est en quelque sorte aliéner allah à Mahomet.
Si allaha a besoin de Mahomet pour se définir, dés lors indiscutable qu'il y a une forme s'associationisme.

Mais non, cela signifie tout simplement que Muhammad est affirmé comme prophète, venu enseigner ce message de tous les prophètes précédents: à savoir que Dieu est un. Cela ne signifie en rien que Muhammad soit nécessaire pour définir Dieu. Il n'en est évidemment rien.

D'ailleurs essayez par vous-même : critiquez Mahomet ouvertement dans une mosquée, puis faites de même en critiquant ouvertement allah et vous verrez si vous obtenez une réaction différente dans l'un des deux cas.

Ce qui ne signifie en rien qu'il y ait association. Comprenez simplement que Muhammad est un prophète, qui plus est le sceau des prophètes. Ce n'est pas rien. Il est un modèle pour tout musulman et le critiquer, c'est critiquer le prophète et le modèle envoyé par Dieu aux hommes.

[ledisciple]

Dés lors si vous pensez que les traductions communément admises sont fausses, merci de nous donner les bonnes.

Cher ami,
On doit en effet penser le Coran en arabe parce qu'originellement il fut ainsi pensé. La transposition dans une langue non sémitique est problématique. Idem pour la Torah, id est l'Ancien Testament. En sortant de l'hébreu biblique, les confusions sont grandes et la perte de sa profondeur aussi. De plus, le Coran commence par un B, comme dans Genèse : Bereshit, Beth. C'est un fondamental bien conservé. Et c'est perdu dans les traductions non sémitiques. Seul l'évangile selon Jean nous rappelle son évocation.

D'ailleurs votre intervention me conforte encore plus dans ma thèse car on voit que en plus allah est dépendant de la langue dans laquelle Mahomet l'a défini !

Non, absolument pas. C'est l'inverse, l'arabe coranique qui se construit atteint au plus haut, c'est troublant de pureté infinie. En même temps, l'écriture arabe s'y construit et on constate combien c'est une création humaine, mais inspirée, c'est évident. L'inspiration est universelle, cet allah est certainement l'araméen "le dieu" sous-entendu le seul, l'unique, celui de Moïse, c'est certain. Par contre les influences spirituelles montrent bien une connaissance approfondie des nestoriens, d'un judaïsme radical, et d'un combat pour reprendre la véritable ville Sainte, Jérusalem, qui s'écrit SLM comme Islam, Shalom : pax vobiscum.

Idem dans le grec du NT, le lire en latin est merveilleux, par contre assez casse-cou en français. D'où d'inombrables traductions françaises qui laissent une insatisfaction parfois amère.
Prions, c'est la voie, le Salut, la rencontre, le chant de l'âme.
Votre frère en Christ.

[PaxetBonum]

Vous vous contredisez en écrivant que la première partie de la chahada est une Lapalissade sur fond de négation des autres religions et que "toute religion peut reprendre cela à son compte".

Non, puisque toute religion exclue qu'une autre soit la bonne…

Ensuite demandez aux musulmans si la chahada reste juste si on retire 'et Mahomet est son prophète' ?
Sans Mahomet derrière pas d'allah qui se respecte…

[PaxetBonum]

Cher ami,
On doit en effet penser le Coran en arabe parce qu'originellement il fut ainsi pensé. La transposition dans une langue non sémitique est problématique. Idem pour la Torah, id est l'Ancien Testament. En sortant de l'hébreu biblique, les confusions sont grandes et la perte de sa profondeur aussi.

Je n'en doute pas et vous avez l'immense talent de pouvoir lire ainsi chaque texte.
Mais combien d'homme dans le monde a votre talent ?
Les évangiles traduit parlent au cœur de tous au delà des approximations que la traduction peut apporter.
Pour moi le coran ne me parle en rien et est un charabia bien mal construit.

La parole de Dieu ne doit-elle pas être universelle ?

Mais pourriez-vous avoir l'obligence de nous donner votre traduction personnelle de la chahada ?

[ledisciple]

Les évangiles traduit parlent au cœur de tous au delà des approximations que la traduction peut apporter.

Oh oui ! Oui, pardon, aimons-nous les uns les autres, miséricorde, Pater noster... Nous sommes enfants de Dieu.

Pour moi le coran ne me parle en rien et est un charabia bien mal construit.

Oui encore, & peu de musulmans lisent le Coran. Ils prennent exemple sur la vie de leur "dernier prophète", arabe : Mahomet. Tout ce que vous dites, cher ami, je le partage avec vous.

La parole de Dieu ne doit-elle pas être universelle ?

Oui. Et c'est pourquoi le premier Père de l'Eglise catholique est un païen, Aristote, qui vécut quatre siècles avant Jésus-Christ. Lui, non juif, a compris le premier l'unicité de la Création et l'intuition géniale, sans révélation, d'un seul & unique Dieu, dans ses traîtés sur la Biologie.

Mais pourriez-vous avoir l'obligence de nous donner votre traduction personnelle de la chahada ?

Ah, vaste question! Je suis contre, pardonnez-moi, Son Eminence le Cardinal Barbarin, Primat des Gaules, qui invite tout chrétien à apprendre & réciter la chahada. C'est une hérésie et une bien triste nouvelle hypocrite. Car Son Eminence semble ignorer que la chahada est dans des versions différentes dans le Coran moderne. Que comprendre, et où dans le Coran? Au moins 6 versions différentes, en arabe, des sens différents de contexte. Mahomet s'adapte, il joue sur les mots, il est malin... Sourate 3-18 ou 4-136 ou 7-158 ou 37-35 ou 49-15 ou 60-12? Je traduits ainsi: "Il n'y a d'autre divinité que Le Dieu et Mahomet est son messager".
J'ajoute aussitôt que cet allah ne donne jamais son nom. Parfois ce sera comme celui des juifs, parfois selon les nestoriens, parfois Mahomet se place à égalité de pouvoir avec cet allah, parfois il ruse et reconnaît d'autres divinités arabes, puis récuse et annonce que Satan lui avait parlé. Bref, aucun miracle, incohérence perpétuelle.

[PaxetBonum]

[Oh oui ! Oui, pardon, aimons-nous les uns les autres, miséricorde, Pater noster... Nous sommes enfants de Dieu.

Que voulez-vous dire par là ?