La Cité catholique

le concile, ou plutot la pasto d'un concile, ne fait pas partie du dépot de la foi, la pasto est chose humaine, je ne crois pas qu'on puisse la dire inspirée. Une méthode audiovisuelle, par exemple, ou l'apprentissage par coeur, ne sont pas relatives à l'inspiration.

Vincent a écrit : Comme il a été déjà répondu, Wojtila et Ratzinger ont été parmi les principaux redacteurs des textes du concile. L'ouverture de l'Église au monde qui a suivi est directement liée à la fois à leur participation active au concile et à leur pontificat. Le schisme avec la FSSPX suffit à montrer la rupture traditionnaliste.

Sa sainteté Benoît XVI était un 'progressiste' convaincu durant le concile. Il a rapidement compris l'erreur de la destruction liturgique opérée après Vatican II. St Jean Paul II a, avec sa douceur habituelle, condamné les excès de la liturgie "moderne".
C'est pourquoi ST jean Paul II a promulgué le motu proprio Ecclesia Dei pour rappeler que la tradition et en particulier la tradition liturgique est imprescriptible. Sa sainteté Benoît XVI n'a eu de cesse d'étendre cette ligne de défense de l'Eglise.

Sa Sainteté Benoît XVI a été élu pape alors que tout le monde l'appelait le "PanzerKardinal" et ce n'était pas pour rappeler son action lors du dernier concile. Il semble que parmi les cardinaux ils en soient qui commencent à mesurer les ravages du laissé aller postconciliaire.

prodigal a écrit : Le concile Vatican II peut donc à la fois apporter du nouveau et être fidèle à la tradition, il n'y a pas de contradiction.

Par contre quand le neuf s'oppose à la tradition alors il y a rupture.
Ca a malheureusement été le cas de la majorité des 'aggiornamento' des diverses communautés religieuses…

PaxetBonum a écrit : Sa sainteté Benoît XVI était un 'progressiste' convaincu durant le concile. Il a rapidement compris l'erreur de la destruction liturgique opérée après Vatican II. St Jean Paul II a, avec sa douceur habituelle, condamné les excès de la liturgie "moderne".
C'est pourquoi ST jean Paul II a promulgué le motu proprio Ecclesia Dei pour rappeler que la tradition et en particulier la tradition liturgique est imprescriptible. Sa sainteté Benoît XVI n'a eu de cesse d'étendre cette ligne de défense de l'Eglise.

Il n'y a aucune "destruction liturgique puisque comme vous le soulignez, la tradition liturgique est imprescriptible. Mais imprescriptible ne signifie en rien non évolutive. Tradition et modernité peuvent cohabiter au sein de l'Eglise. La réintégration de plusieurs membres de la FSSPX, grâce aux efforts de Benoit XVI le démontre.

PaxetBonum a écrit : Sa Sainteté Benoît XVI a été élu pape alors que tout le monde l'appelait le "PanzerKardinal" et ce n'était pas pour rappeler son action lors du dernier concile. Il semble que parmi les cardinaux ils en soient qui commencent à mesurer les ravages du laissé aller postconciliaire.

Parce qu'il était préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi. C'était son travail de veiller au respect de la Tradition et de l'Écriture. Vatican II n'est pas déformation de la Parole, mais réforme de la façon de l'exprimer. Le succès constant des JMJ montre également l'implantation de l'Évangile dans la jeunesse. Fruit direct du concile. On ne déplace pas des millions de jeunes partout dans le monde pour écouter une grand messe en latin.

Vincent a écrit :Mais imprescriptible ne signifie en rien non évolutive. Tradition et modernité peuvent cohabiter au sein de l'Eglise. La réintégration de plusieurs membres de la FSSPX, grâce aux efforts de Benoit XVI le démontre.

Cohabité nous sommes d'accord.
Mais évolution n'est pas révolution et la réforme liturgique très mal conduite a conduit à des aberrations sacrilèges comme celles-ci :[image sans intérêt]


Ici pas de continuité, une rupture totale… et pourtant le schisme eu lieu là où l'on respectait la tradition…

Vincent a écrit :Vatican II n'est pas déformation de la Parole, mais réforme de la façon de l'exprimer. Le succès constant des JMJ montre également l'implantation de l'Évangile dans la jeunesse. Fruit direct du concile. On ne déplace pas des millions de jeunes partout dans le monde pour écouter une grand messe en latin.

Je ne m'exprime pas sur une éventuelle déformation de la parole, mais sur la destruction liturgique patente (même si un retour en arrière commence à s'amorcer).
Les JMJ ne sont pas le fruit du concile mais d'une dynamique des foules propre à St Jean Paul II.
Quant à dire que l'on "ne déplace pas des millions de jeunes partout dans le monde pour écouter une grand messe en latin" j'en attend la démonstration ! Pensez-vous que si les messes des JMJ étaient célébrées dans la langue universelle de l'Eglise ce ne serait pas un merveilleux message d'unité au contraire ?
Personnellement les messes yéyé que l'on ne comprends que si on a la TV ont presque fini de me détourner définitivement de l'Eglise. Je ne pense pas que cela attire tant que cela ces jeunes en dehors des JMJ.
M'est avis que la jeunesse est en attente de vérité et on le voit dés qu'un prêtre apporte de la rigueur dans sa pastorale et sa liturgie, sa ruche est pleine (ex le père Zanotti-Zorkine).

Bonjour,

personnellement, je suis chrétien orthodoxe, dans le cadre de ma participation aux réunions de prières "oecuméniques", de ma participation occasionnelle à des messes catholiques en paroisse ou en monastère, il me semble qu'une des erreurs est d'avoir donné trop d'initiative aux laics dans le domaine liturgique en outre, mais c'est mon point de vue personnel, il y a aussi une certaine protestantisation de la liturgie dans le sens où il faut aller au plus vite vers l'eucharistie, l'unique essentiel pour beaucoup, en oubliant, selon mon expérience de chrétien orthodoxe, qu'une longue phase préparatoire de louange et de supplication est nécessaire qui prépare à l'eucharistie proprement dite.

Pour une orthodoxe, c'est la liturgie du début à la fin qui est eucharistique, c'est à dire qui est offrande à Dieu, par le Christ et en Christ.

Concernant les chants, il est un fait d'avoir délaissé en paroisse le chant selon le mode grégorien, a laissé la place à de chants "chrétiens" mais sur une mélodie selon l'esprit du monde, dont beaucoup sont plus romantiques que véritablement spirituels, c'est à dire qui élève l'âme vers Dieu.

Le retour au chant grégorien en latin est une bonne chose. Mais ne devrait être, selon mon point de vue strictement personnel, qu'un passage obligé, pour qu'ensuite, une adaptation de la mélodie grégorienne soit faite pour la langue française.

Si l'on considère, par exemple l'orthodoxie en France, depuis une vingtaine d'années se développe le chant orthodoxe francophone qui s'appuie sur les 8 tons byzantins et slaves, mais dont il a fallu adapter les mélodies à la langue française.

Pour exemple ci-dessous, un chant de l'hymne des chérubins, de la liturgie saint Jean Chrysostome chanté en français. Il y a de fortes variations avec la mélodie russe, mais cela permet de prier en comprenant ce que l'on chante. Il est vital de comprendre la Parole de Dieu avec laquelle on prie:


je sais que beaucoup d'entre-vous pensent que c'est un sacrilège de chanter du grégorien en français, beaucoup d'orthodoxes disent aussi la même chose dans l'orthodoxie concernant le chant orthodoxe en français.

http://www.maldevivre-therapeute.com/Hymne-des-cherubins_complet_Eglise-orthodoxe-Exarchat-de-Constantinople.MP3


Ecouter ce chant et dite-moi s'il n'est pas priant ? N'est-ce pas le but essentiel du chant, élever l'âme et la prière vers Dieu ?

Il me semble que c'est cela le bon et vrai changement. On ne change pas les fondamentaux (8 tons) mais on adapte la mélodie à la langue. Dieu veut des hommes qui prient avec des mots qu'ils comprennent.

pour ce qui est de "l'ordo" de la liturgie, c'est à dire du rituel, il est un fait qu'il est le même depuis environ 12 siècles dans l'orthodoxie, et cela est une bonne chose, et ce n'est pas aux laics à faire leur sauce en paroisse, me semble t-il. Voilà un point de vue personnel et non polémique.

Que Dieu vous bénisse toutes et tous.

En Christ

Francis

Cher francismichel,

Votre analyse me semble clairvoyante.
Le prêtre doit dorénavant aller chercher ses directives auprès du conseil pastoral…
Avec les chants vous êtes bien magnanime car en plus de s'inspirer des mélodies du temps, les paroles sont souvent d'une stupidité sans fond et parfois même en opposition avec la Foi…

Par contre quand vous dites : "il y a aussi une certaine protestantisation de la liturgie dans le sens où il faut aller au plus vite vers l'eucharistie" je pense que vous sous estimez même la protestantisation. En effet l'eucharistie devient souvent un simple mémorial, et plus aucun respect ne lui est apporté. Les fidèles distribuent la communion, les paroissiens récupérent l'eucharistie dans la main quand ils ne se servent pas directement dans le ciboire… et il n'est pas rare de voir aussi des fidèles profiter du mouvement de communion pour partir de l'église sans communier (certainement qu'ils pensent que la cérémonie a assez durée et que leur émission de TV préférée va débuter)… bref pour moi pas de précipitation vers l'eucharistie mais vers la sortie !

Kyrie Eleison

cathobaro a écrit :Le concile, ou plutot la pasto d'un concile, ne fait pas partie du dépôt de la foi, la pasto est chose humaine, je ne crois pas qu'on puisse la dire inspirée. Une méthode audiovisuelle, par exemple, ou l'apprentissage par coeur, ne sont pas relatives à l'inspiration.

Depuis le début de ce fil je m'interroge : depuis quand le Concile Vatican II est-il un concile à caractère "pastoral" et non dogmatique ? N'a-t-on pas statué sur le rapport entre Écriture et Tradition ? Sur le statut de l'Église ? Sur les ministères ordonnés ? Et nombre de sujets de cet ordre d'importance ?

Karol Wojtyla, avant son élection a écrit :Les actes pastoraux, par leur profond enracinement dans la foi et la morale ont une signification doctrinale : ils contiennent toute la doctrine que l'Eglise annonce - et souvent la prédisent de la manière la plus évidente - et tendent constamment à atteindre la plénitude de la vérité divine.

Ratzinger, en tant que Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a écrit :Il n'est pas possible que vous remettiez en cause la doctrine authentique du concile oecuménique Vatican II, dont les textes sont magistériels et jouissent de la plus grande autorité doctrinale.

En lisant leurs écrits on trouvera nombre de pensées tournées clairement dans ce sens. Pour aller plus loin je vous invite à lire ceci : Benoît XVI, rencontre avec le clergé de Rome.

PaxetBonum a écrit :Sa sainteté Benoît XVI était un 'progressiste' convaincu durant le concile. Il a rapidement compris l'erreur de la destruction liturgique opérée après Vatican II. St Jean Paul II a, avec sa douceur habituelle, condamné les excès de la liturgie "moderne".

Ratzinger n'a jamais changé sa ligne directrice : le fait qu'il ait put être qualifié de "progressiste" était dû au fait qu'il défendait des idées neuves - paradoxalement issues de la tradition - que les gens autour de lui n'étaient pas près d'accepter, tout enfermés qu'ils étaient dans leurs habitudes qu'ils confondaient avec la Tradition apostolique.

Quand ces mêmes personnes finirent par délaisser l'essentiel de cette Tradition pour se tourner vers des idées "nouvelles", alors seulement le cardinal qui, lui, n'avait pas changé, se trouva taxé de "traditionaliste".

Bref, je ne vois toujours pas de quoi il est question dans ce fil. Hormis les récriminations de gens plus attachés à leur habitudes qu'à la Tradition des Pères.

francismichel a écrit :Pour une orthodoxe, c'est la liturgie du début à la fin qui est eucharistique, c'est à dire qui est offrande à Dieu, par le Christ et en Christ.

Pour un catholique aussi.

francismichel a écrit :Concernant les chants, il est un fait d'avoir délaissé en paroisse le chant selon le mode grégorien, a laissé la place à de chants "chrétiens" mais sur une mélodie selon l'esprit du monde, dont beaucoup sont plus romantiques que véritablement spirituels, c'est à dire qui élève l'âme vers Dieu.

Oui, mais ce risque est inhérent à toute époque.

francismichel a écrit :Pour exemple ci-dessous, un chant de l'hymne des chérubins, de la liturgie saint Jean Chrysostome chanté en français. [...] Ecouter ce chant et dite-moi s'il n'est pas priant ? N'est-ce pas le but essentiel du chant, élever l'âme et la prière vers Dieu ?

J'aime beaucoup cet hymne - mon préféré - et la liturgie de saint Jean Chrysostome en général. J'ai fréquenté un temps la paroisse Sainte Rencontre à Lyon. Les chants sont magnifiques.

francismichel a écrit :Pour ce qui est de "l'ordo" de la liturgie, c'est à dire du rituel, il est un fait qu'il est le même depuis environ 12 siècles dans l'orthodoxie, et cela est une bonne chose, et ce n'est pas aux laics à faire leur sauce en paroisse, me semble t-il. Voilà un point de vue personnel et non polémique.

Effectivement. De notre côté Benoît XVI a rappelé à plusieurs reprises que la "participation active" des laïcs ne signifiait pas une main mise sur la liturgie.

Olivier C a dit:

des idées neuves - paradoxalement issues de la tradition

Tout à fait. Excellente formule, qui montre bien que le rapport entre tradition et nouveauté n'est pas aussi manichéen que le pensent certains. Tradition et nouveauté vont ensemble, se nourrissent l'une l'autre.

Bref, je ne vois toujours pas de quoi il est question dans ce fil. Hormis les récriminations de gens plus attachés à leur habitudes qu'à la Tradition des Pères.

C'est aussi mon avis. Et c'est dommage, car le sujet était intéressant.

PaxetBonum a écrit :Le prêtre doit dorénavant aller chercher ses directives auprès du conseil pastoral…

Non ! Doublement non !

• 1/ À l'échelle de la paroisse, il n'y a a pas de "conseil pastoral", mais une "équipe d'animation pastorale". Le conseil pastoral (sous-entendu diocésain) est une instance consultative réunie autour de l'évêque. L'équipe d'animation pastorale est une instance consultative réunie autour du curé. Mais, d'accord, la terminologie équipe/conseil n'est ici qu'un point de détail.
  
  2/ Comme je l'ai souligné, il s'agit d'instances consultatives, et le curé comme l'évêque disposent librement.
  
  3/ Les propositions faites par le conseil (diocésain) pastoral, comme celles faites par l'équipe (paroissiale) d'animation pastorale (=EAP), peuvent aider respectivement l'évêque ou le curé dans leur gouvernement pastoral. Elles ne s'imposent en aucun cas à lui (ce qui serait évidemment contraire à toute tradition authentiquement catholique romaine).
  
  4/ Dans tous les cas, le curé est subordonné à son évêque et non à un conseil ou équipe quelconque,
  
  5/ Dans tous les cas, le pasteur (évêque ou curé) est garant et gardien de la parfaite orthodoxie des réflexions et positions de son conseil.

Un exemple des propositions que peut faire une EAP à son curé : elle peut attirer son attention sur les besoins pastoraux de telle ou telle partie de la communauté paroissiale : par ex. les enfants, catéchisés ou non, les personnes âgées peu mobiles, le service des malades, ou ... la communauté tamoule du quartier, ou ... l'intérêt à faire revivre un pèlerinage local, ... ou toute autre réalité propre au territoire de la paroisse, ...

En dernier et unique ressort, c'est le pasteur, curé ou évêque, qui décide.


Ah, un dernier petit détail : les membres des EAP sont nommés par l'évêque, de manière tout à fait discrétionnaire. Il n'y a pas d'élections, et pas de campagnes ; le risque de lobbying est donc exclu. Un exemple de la manière dont cela s'est passé dans notre paroisse, lors du renouvellement de la moitié de l'EAP : l'évêque a demandé aux chrétiens engagés dans les équipes liturgiques, le conseil des biens économiques de la paroisse, le catéchisme, ... de lui proposer par courrier des noms parmi lesquels (ou non) il choisirait librement les membres de la future équipe. Chacun a été invité à prier et à invoquer l'Esprit-Saint, puis chacun a rédigé librement, seul et sans concertation avec quiconque, son courrier et l'a adressé directement à l'évêque ; ainsi, si deux époux ont été consultés (l'un en tant que catéchiste, l'autre au titre du conseil des biens économiques, par ex.), chacun a fait un courrier distinct, sans se concerter l'un l'autre. Et puis, l'évêque ... en a fait ce qu'il voulu et nommé qui il a voulu (quitte à nommer des gens qui n'avaient peut-être pas été cités ; cela, nul ne le saura) ! Concertation de l'assemblée, oui ! mais décision relevant en unique ressort de l'évêque, aussi !

Fraternellement
Jean-Mic

Olivier C a écrit :Depuis le début de ce fil je m'interroge : depuis quand le Concile Vatican II est-il un concile à caractère "pastoral" et non dogmatique ? N'a-t-on pas statué sur le rapport entre Écriture et Tradition ? Sur le statut de l'Église ? Sur les ministères ordonnés ? Et nombre de sujets de cet ordre d'importance ?

C'est le Concile lui-même qui s'est voulu pastoral. Avec cette précision d'importance:

Compte tenu de la pratique en usage aux conciles et de la fin pastorale du présent Concile, celui-ci précise que, parmi les points de foi ou de morale, l'Eglise doit tenir ceux-là seuls que le Concile aura explicitement déclarés tels.

(déclaration du 6 mars 1964).

Et le problème est qu'il n'y a rien d'explicitement déclaré. Malgré l'aspect indubitablement dogmatique d'une partie des documents, le fait est que leur autorité est limitée de par l'intention déclarée du Concile lui-même. De plus, le Concile n'avait pas l'intention de définir de nouveaux dogmes (Magistère extraordinaire) mais seulement d'éclairer sous un jour nouveau les vérités de la foi catholique. Il est vrai que le Magistère extraordinaire n'est pas différent, en ce sens qu'il n'a pas à franchir les limites du dépôt de la foi (Tradition objective), mais seulement à définir pour l'expliciter ce qui en fait partie (Tradition active). Mais les textes de Vatican II n'ont pas le même caractère définitif (dans le sens de définir, mais aussi d'irréformabilité - selon ce qui a été défini au Concile Vatican I). Evidemment, ils font quand même partie de la Tradition active en ce qu'ils explicitent le dogme catholique (et on peut parler de Magistère ordinaire, comme l'a fait Paul VI).

De plus, ça doit bien être le premier Concile qui ne se réunit pas pour combattre une hérésie ou tout au moins mettre fin à une querelle (comme les Conciles de réunion avec les Eglises séparées à Lyon II et Florence). Il s'agissait seulement d'exprimer la foi catholique - inchangée - de façon nouvelle, selon l'intention déclarée de Jean XXIII (au passage cela condamne quand même nettement l'"herméneutique de rupture" qui voit dans le Concile une révolution). Est-ce-que ça a été réussi ou non, on a le droit d'en discuter.

Après, je me demande aussi pourquoi on se focalise tant sur "le Concile". Sans doute parce que les éléments les plus révolutionnaires de l'Eglise s'en sont emparés pour en faire quasiment l'acte fondateur d'une nouvelle Eglise. Et du coup, réciproquement, les plus traditionalistes ont voulu faire du Concile la source de tous les maux: l'origine de la révolution est (selon eux) à chercher dans les documents conciliaires (c'est notamment le discours habituel du côté de la FSSPX).

En réalité, ce que je constate, c'est que:
- dès la fin du pontificat de Pie XII et le début de celui de Jean XXIII, d'aucuns ont senti le "vent tourner" à Rome, ne serait-ce que parce que Jean XXIII ne souhaitait pas conserver une attitude aussi intransigeante que Pie XII (c'est en tout cas ce qu'on entend tout le temps). Certains prélats réputés très conservateurs (mais probablement, surtout, ambitieux et opportunistes) se sont soudainement mués en progressistes radicaux. Donc à priori avant même le début du Concile. Je pense par exemple au Cardinal Léger de Montréal.
- il y avait dans les années 50 un grand bouillonnement d'idées et une volonté réelle de changement - et de ce fait, la plupart des catholiques a accueilli avec de grands espoirs l'annonce du Concile. Le Concile a largement reflété ces courants. Malgré cela, il y avait quand même diverses tendances, qu'on peut rassembler grosso modo en 2 groupes:
* le mouvement de "ressourcement", cherchant à scruter la Tradition pour remettre à jour certains éléments oubliés, notamment les Pères de l'Eglise. En gros, cela a donné après le Concile la tendance de la revue Communio (Ratzinger, Balthasar...).
* les "pastoraux" (le terme existait déjà dans les années 50) ainsi que les théologiens les plus novateurs, peu attachés à la Tradition de l'Eglise. Je mettrais notamment dans ce groupe les Rahner et Kung (j'ai conscience du caractère approximatif de mes regroupements, que quelqu'un n'hésite pas à corriger!). Je constate aussi qu'ils sont généralement néo-thomistes au contraire des précédents (St Thomas a dû se retourner dans sa tombe mais bon...).

A ce sujet j'ai trouvé le lien qui suit fort intéressant, à part la conclusion qui est à mon avis celle de quelqu'un aveuglé devant les résultats des dernières années et des obsédés du "dialogue avec le monde":

http://www.culture-et-foi.com/dossiers/ ... onchak.htm

En tous cas, il est manifeste qu'on trouve plusieurs tendances dans les documents conciliaires.

- Le 3e point, c'est qu'il y a eu les documents du Concile... et leur application effective. Comme tout Concile, au moins récent (Trente ne fait pas exception!). Les Conciles du 1er millénaire étaient sans doute différents en ce que leurs canons étaient directement traduits dans les lois impériales, ils entraient donc par nécessité dans la vie de l'Eglise. Ce n'était pas le cas à Trente (par exemple, la volonté de ce dernier Concile d'ordonner des hommes mariés aux ordres mineurs n'a pas été suivie d'effets, et ne l'a toujours pas été récemment!).

Concernant Vatican II, le moins qu'on puisse dire est que ce qui est passé comme application du Concile est souvent en opposition formelle avec les textes dudit Concile! La réforme liturgique en est l'exemple le plus évident. La constitution conciliaire (là encore, avant le Concile, le mouvement de réforme était déjà bien lancé, cf notamment la Semaine Sainte de 1956 et tout un tas de réformes plus réduites) demandait une réforme modérée, de conserver le latin (avec une place pour le vernaculaire), de ne faire de changements que si l'utilité de l'Eglise le demandait réellement et certainement, ne parlait pas de l'orientation de l'autel, etc...

Le résultat de la réforme liturgique menée au nom du Concile, c'est - avant tout, et comme chacun peut aisément le constater - l'autel face au peuple, un missel entièrement nouveau, un cadre rituel désacralisé (l'autel ne doit plus être en pierre, la communion se donne debout et dans la main, etc...), l'abandon explicite du latin pour la célébration normale du nouveau missel au profit du vernaculaire, etc... Bref, sur bien des points, tout l'inverse.

Ces changements doivent-ils donc être attribués au Concile? Ou bien à l'autorité qui les a promulgués ensuite, ou encore aux prêtres révolutionnaires qui les ont souvent introduits contre toute autorisation et ont forcé la main de l'autorité?

En fait, le Concile ne peut pas être isolé de tout le climat de l'époque, ni de chacun des pontificats qui l'ont mis en oeuvre. On peut certes considérer isolément les textes conciliaires et leur impact sur la théologie récente (plus souvent, dans la pratique, et à ce qu'il me semble, dans le sens de l'herméneutique de rupture, mais là encore ça ne réflète pas l'intention des pères conciliaires qui ont voté les textes). Mais je ne crois pas que l'essentiel de la vie de l'Eglise soit là, même si les théologiens alimentent les idées du commun des clercs. L'essentiel, ce que chacun voit tous les jours, c'est la pratique liturgique, les dévotions, la vie chrétienne (jeûne, règles pénitentielles, etc...), la morale, et aussi les catéchismes.

Il y a eu une révolution, c'est certain. Avec des changements positifs, et énormément de négatifs, ayant notamment pour résultat un arrêt quasi-complet de la transmission de la foi dans les familles (il n'y a qu'à observer les âges dans la plupart des assemblées actuelles: en-dessous de 50/55 ans, soit les générations nées avant le Concile, il n'y a presque plus personne. Exception faite des tradis, des charismatiques, des communautés à forte dominante "de couleur", et de quelques ilôts).

Maintenant, je me demande aussi comment une telle révolution a pu se produire. Elle n'aurait pas pu se produire avec une telle rapidité dans un organisme en bonne santé. Je pense quand même qu'une partie au moins des critiques entendues à l'époque était justifiée, et en même temps que les méthodes employées pour lutter contre le modernisme se sont révélées, pour l'essentiel, inefficaces.

Je ne pense donc pas que prôner un simple retour aux années 50 soit une solution idéale (même si elle peut parfois apparaître comme une étape nécessaire). La solution consiste non pas dans des réformes novatrices et échevelées, mais dans un approfondissement de la Tradition telle qu'elle s'est exprimée tout au long de l'histoire de l'Eglise. En ce sens, oui, les constitutions dogmatiques du Concile contiennent des perles que, même si elles n'ont pas le caractère définitif et obligatoire d'un canon dogmatique, il serait dommage de négliger.

In Xto,
archi.

cathobaro a écrit :Le concile, ou plutot la pasto d'un concile, ne fait pas partie du dépôt de la foi, la pasto est chose humaine, je ne crois pas qu'on puisse la dire inspirée. Une méthode audiovisuelle, par exemple, ou l'apprentissage par coeur, ne sont pas relatives à l'inspiration.

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Depuis le début de ce fil je m'interroge : depuis quand le Concile Vatican II est-il un concile à caractère "pastoral" et non dogmatique ? N'a-t-on pas statué sur le rapport entre Écriture et Tradition ? Sur le statut de l'Église ? Sur les ministères ordonnés ? Et nombre de sujets de cet ordre d'importance ?.

Karol Wojtyla, avant son élection a écrit :Les actes pastoraux, par leur profond enracinement dans la foi et la morale ont une signification doctrinale : ils contiennent toute la doctrine que l'Eglise annonce - et souvent la prédisent de la manière la plus évidente - et tendent constamment à atteindre la plénitude de la vérité divine.

Personne ne dit qu'il n'y a aucune doctrine dogmatique dans le concile. Mais il y a aussi et surtout de la pasto et cette pasto, surtout dans ses postures et méthodes, est humaine. Autrement dit tous les actes pastos ne sont pas directement enracinés dans la foi et la morale. Eg. le sage caté du concile de Trente, comme disait Paul VI en 1976, donc le caté st pie X utilisé à la fsspx et à la fssp parfois , est certes enraciné dans son contenu, mais pas dans sa méthode. idem pour PIerres vivantes. Or le biblisme de pierres vivantes vient du biblisme du concile.
Idem pour la notion d'ouverture sur le monde et bien d'autres choses purement humaines dans leur aspect méthodique.

Jean-Mic a écrit :

PaxetBonum a écrit :Le prêtre doit dorénavant aller chercher ses directives auprès du conseil pastoral…

Non ! Doublement non !

(...)4/ Dans tous les cas, le curé est subordonné à son évêque et non à un conseil ou équipe quelconque,

Malheureusement, ce sont des faits qui sont attestés un peu partout. Les prêtres n'osent pas s'opposer aux équipes laïques. Il y a la théorie et la pratique...
Après, il y a certainement des diocèses qui se tiennent mieux que d'autres sur ce plan.

On peut se demander pourquoi cet état d'esprit. J'ai quand même l'impression que là où l'évêque soutient ses prêtres, il n'y a pas ce problème. Là où l'évêque est tenant d'une pastorale progressiste, qui se veut "tolérante" et ouverte aux laïcs, le prêtre qui oserait se risquer à s'opposer aux équipes pastorales ou faire preuve de trop d'autorité serait aussitôt déjugé par son supérieur.

De plus, les prêtres ne restent en place que quelques années, les laïcs restent. On ne peut que regretter la nouveauté anti-traditionnelle qui consiste à bouger les prêtres tous les 6 ans environ - avec en plus la difficulté pour bien connaître et suivre les brebis qui lui sont confiées dans un délai aussi court. Le principe traditionnel, c'est qu'un pasteur d'âmes devrait autant que possible rester attaché à son troupeau, connaître ses brebis par leur nom. C'est vrai pour les prêtres comme pour les évêques, les évêques déplacés et parachutés dans tel ou tel diocèse au gré des instances romaines ne sont pas non plus une notion traditionnelle (et ça, ça date d'avant le Concile...).

Et ensuite, il faut aussi que l'évêque soit soutenu par ses confrères et par Rome. On a vu des évêques être obligés de démissionner après une fronde de laïcs...

In Xto,
archi.