La Cité catholique

Mais parceque les premiers enseignements de l'Eglise mentionnaient quoi pour les apostats? Le pardon? Puis-je vous rapeller la Sainte Inquisition et ses exactions dans le but de preserver le Christianisme pur?

Dans le christianisme, il n'existe pas d'équivalent à la sharia.

Teano a écrit :Voici un extrait de l'évangile apocryphe de Thomas l'Israelite :

L'enfant Jésus étant âgé de cinq ans (01), jouait sur le bord d'une rivière, et il recueillit dans de petites fosses les eaux qui coulaient, et aussitôt elles devinrent pures et elles obéissaient à sa voix. Ayant fait de la boue, il s'en servit pour façonner douze oiseaux, et c'était un jour de sabbat. Et beaucoup d'autres enfants étaient là et jouaient avec lui. Un certain juif ayant vu ce que faisait Jésus, et qu'il jouait le jour du sabbat, alla aussitôt, et dit à son père Joseph : « Voici que ton fils est au bord de la rivière, et il a façonné douze oiseaux avec de la boue, et il a profané le sabbat. » Et Joseph vint à cet endroit, et ayant vu ce que Jésus avait fait, il s'écria : « Pourquoi as-tu fait, le jour du sabbat, ce qu'il est défendu de faire? » Jésus frappa des mains et dit aux oiseaux : « Allez. » Et ils s'envolèrent en poussant des cris. Les Juifs furent saisis d'admiration à la vue de ce miracle, et ils allèrent raconter ce qu'ils avaient vu faire à Jésus.


Coran 3.49. Puis il sera Son envoyé auprès des fils d'Israël à qui il dira : “Je vous apporte comme signe de la part de votre Seigneur la faculté qu'Il m'a donnée de façonner avec de la terre glaise la forme d'un oiseau qui sera vivant, par la grâce de Dieu, dès que j'aurai soufflé dessus.

Si ce passage est mentionné dans le Coran, c'est qu'il est vrai. Pourquoi ne pas y croire? Certainement la bible de Thomas l'Israelite contenait t-elle des passages qui posaient problème à la définition que l'Eglise avait fait du dogme...

Suliko a écrit :

Mais parceque les premiers enseignements de l'Eglise mentionnaient quoi pour les apostats? Le pardon? Puis-je vous rapeller la Sainte Inquisition et ses exactions dans le but de preserver le Christianisme pur?

Dans le christianisme, il n'existe pas d'équivalent à la sharia.

Ah bon, il n'existe pas de commandements de l'Eglise?

En effet, dans les premiers siècles de l'Eglise, les persécutions contre les chrétiens étaient très dures. Beaucoup ont failli : on les appelle les lapsi (en latin). L'Eglise les a réintégré dans sa communion, avec des conditions.

Cordialement

Teano-Claire

Dans l'islam, il est également permis de dissimuler sa foi dans les périodes de persécutions sans risquer la peine de mort.

Ah bon, il n'existe pas de commandements de l'Eglise?

Des commandements, oui, mais pas d'équivalent à la sharia. Pouvoirs temporel et spirituel sont distingués.

Dans l'islam, il est également permis de dissimuler sa foi dans les périodes de persécutions sans risquer la peine de mort

En quoi cela vous choque t-il? En Islam la foi est dans le Coeur et Dieu seul sait ce qu'il y a dans les coeurs.

En quoi cela vous choque t-il? En Islam la foi est dans le Coeur et Dieu seul sait ce qu'il y a dans les coeurs.

Mais cela ne me choque pas du tout. Je répondais juste à une intervenante pour lui expliquer que dans l'islam, cela était permis.

Je sais que cela est permis en Islam.
Et vous connaissez l'enseignement de Jésus à ce sujet.

In Christo

Teano

Teano a écrit :Je sais que cela est permis en Islam.
Et vous connaissez l'enseignement de Jésus à ce sujet.

In Christo

Teano

Mais je trouve la dissimulation de la foi acceptable en temps de persécution. Jésus ne dit rien à ce sujet.

belmisof a écrit :

Teano a écrit :Voici un extrait de l'évangile apocryphe de Thomas l'Israelite :

L'enfant Jésus étant âgé de cinq ans (01), jouait sur le bord d'une rivière, et il recueillit dans de petites fosses les eaux qui coulaient, et aussitôt elles devinrent pures et elles obéissaient à sa voix. Ayant fait de la boue, il s'en servit pour façonner douze oiseaux, et c'était un jour de sabbat. Et beaucoup d'autres enfants étaient là et jouaient avec lui. Un certain juif ayant vu ce que faisait Jésus, et qu'il jouait le jour du sabbat, alla aussitôt, et dit à son père Joseph : « Voici que ton fils est au bord de la rivière, et il a façonné douze oiseaux avec de la boue, et il a profané le sabbat. » Et Joseph vint à cet endroit, et ayant vu ce que Jésus avait fait, il s'écria : « Pourquoi as-tu fait, le jour du sabbat, ce qu'il est défendu de faire? » Jésus frappa des mains et dit aux oiseaux : « Allez. » Et ils s'envolèrent en poussant des cris. Les Juifs furent saisis d'admiration à la vue de ce miracle, et ils allèrent raconter ce qu'ils avaient vu faire à Jésus.


Coran 3.49. Puis il sera Son envoyé auprès des fils d'Israël à qui il dira : “Je vous apporte comme signe de la part de votre Seigneur la faculté qu'Il m'a donnée de façonner avec de la terre glaise la forme d'un oiseau qui sera vivant, par la grâce de Dieu, dès que j'aurai soufflé dessus.

Si ce passage est mentionné dans le Coran, c'est qu'il est vrai. Pourquoi ne pas y croire? Certainement la bible de Thomas l'Israelite contenait t-elle des passages qui posaient problème à la définition que l'Eglise avait fait du dogme...

Vous concluez, belmisof, que ce texte est vrai parce qu'il se retrouve dans le Coran.
Les orientalistes en concluent que les auteurs du Coran connaissaient ce texte et s'en sont inspirés.
Cet évangile apocryphe de Thomas l'Israelite est considéré comme hérétique (voir Irénée de Lyon qui le considère comme gnostique). Lisez-le en entier et faites-vous votre opinion !

Cordialement

Teano

Suliko a écrit :

Teano a écrit :Je sais que cela est permis en Islam.
Et vous connaissez l'enseignement de Jésus à ce sujet.

In Christo

Teano

Mais je trouve la dissimulation de la foi acceptable en temps de persécution. Jésus ne dit rien à ce sujet.

Matthieu 10.33 : mais celui qui m'aura renié devant les hommes, à mon tour je le renierai devant mon Père qui est dans les cieux.

Teano

belmisof a écrit :Je prie Dieu pour qu'il vous remette sur le Droit Chemin et vous rapelle parmis ses adorateurs sincères. Je prie Dieu pour qu'il pardonne votre égarement le Jour Du Jugment Dernier.

Tout cela est très charitable, cher belmisof. Deo gratias!

Cependant vous ne répondez à aucune de mes remarques sur les versets cités du Coran arabe >>> ici <<< Pourquoi votre silence dans la Parole d'Allah?

Je vous ai rappelé très humblement que l'apostasie dans l'Islam, selon le Coran, ارتداد, est un crime punissable de mort, maintenant encore, en 2012, au XXI siècle. Quelle égalité de droit entre chrétiens et musulmans dans ces conditions dans les pays musulmans? D'autant plus que le Coran affirme que nous naissons tous musulmans... Et j'ai cité dans le texte arabe la sourate سُورَة البَقَرَه, 2, verset 217. Et la sourate 3, سُورَة آلِ عِمرَان, verset 90. Et la sourate 4, سُورَة النِسَاء, verset 137. Et la sourate 4, سُورَة النِسَاء, versets 150 & 151. Et la sourate 5, سُورَة المَائِدَه, verset 54. Et encore la sourate 16, سُورَة النَّحل, verset 106.

belmisof a écrit :Je ne suis pas votre cousin!

Pourtant je vous rappelle que nous sommes cousins, sinon frères: "ﺪﺣاو بﺮﺑو .ىﺮﯾ ﻻ ﺎﻣو ىﺮﯾ ﺎﻣ ﻞﻛ ،ضرﻷاو ءﺎﻤﺴﻟا ﻖﻟﺎﺧ ،ﻞﻜﻟا ﻂﺑﺎﺿ بآ ،ﺪﺣاو ﮫﻟﺈﺑ ﻦﻣوأ
ﺮﯿﻏ دﻮﻟﻮﻣ ،ﻖﺣ ﮫﻟإ ﻦﻣ ﻖﺣ ﮫﻟإ ،رﻮﻧ ﻦﻣ رﻮﻧ ،رﻮھﺪﻟا ﻞﻛ ﻞﺒﻗ بﻵا ﻦﻣ دﻮﻟﻮﻤﻟا ،ﺪﯿﺣﻮﻟا ﷲا ﻦﺑا ،ﺢﯿﺴﻤﻟا عﻮﺴﯾ
ﻦﻣ لﺰﻧ ،ﺎﻨﺻﻼﺧ ﻞﺟأ ﻦﻣو ﺮﺸﺒﻟا ﻦﺤﻧ ﺎﻨﻠﺟأ ﻦﻣ يﺬﻟا .ءﻲﺷ ﻞﻛ نﺎﻛ ﮫﺑ يﺬﻟا ،ﺮھﻮﺠﻟا ﻲﻓ بﻶﻟ وﺎﺴﻣ ،قﻮﻠﺨﻣ
مﺎﻗو .ﺮﺒﻗو ﻢﻟﺄﺗو ،ﻲﻄﻨﺒﻟا ﺲﻃﻼﯿﺑ ﺪﮭﻋ ﻰﻠﻋ ﺎﻨﻋ ﺐﻠﺻو .ﺲﻧﺄﺗو ءارﺬﻌﻟا ﻢﯾﺮﻣ ﻦﻣو سﺪﻘﻟا حوﺮﻟا ﻦﻣ ﺪﺴﺠﺗو ،ءﺎﻤﺴﻟا
،تاﻮﻣﻷاو ءﺎﯿﺣﻷا ﻦﯾﺪﯿﻟ ﺪﺠﻤﺑ ﻲﺗﺄﯾ ﺎﻀﯾأو .بﻵا ﻦﯿﻤﯾ ﻦﻋ ﺲﻠﺟو ،ءﺎﻤﺴﻟا ﻰﻟإ ﺪﻌﺻو .ﺐﺘﻜﻟا ﻲﻓ ﺎﻤﻛ ﺚﻟﺎﺜﻟا مﻮﯿﻟا ﻲﻓ
،ﺪﺠﻤﻣو ﮫﻟ دﻮﺠﺴﻣ ﻦﺑﻻاو بﻵا ﻊﻣ ﻮھ يﺬﻟا .بﻵا ﻦﻣ ﻖﺜﺒﻨﻤﻟا ،ﻲﯿﺤﻤﻟا بﺮﻟا ،سﺪﻘﻟا حوﺮﻟﺎﺑو.ﮫﻜﻠﻤﻟ ءﺎﻨﻓ ﻻ يﺬﻟاءﺎﯿﺒﻧﻷﺎﺑ ﻖﻃﺎﻨﻟا.
ﻲﻓ ةﺎﯿﺤﻟاو ،ﻰﺗﻮﻤﻟا ﺔﻣﺎﯿﻗ ﻰﺟﺮﺗأو .ﺎﯾﺎﻄﺨﻟا ةﺮﻔﻐﻤﻟ ةﺪﺣاو ﺔﯾدﻮﻤﻌﻤﺑ فﺮﺘﻋأو .ﺔﯿﻟﻮﺳر ﺔﺳﺪﻘﻣ ﺔﻌﻣﺎﺟ ،ةﺪﺣاو ﺔﺴﯿﻨﻜﺑو
ﻦﯿﻣآ ،ﻲﺗﻵا ﺮھﺪﻟا."

belmisof a écrit :

Suliko a écrit :Dans le christianisme, il n'existe pas d'équivalent à la sharia.

Ah bon, il n'existe pas de commandements de l'Eglise?

La Sharia ou Charia, الـشَّـرِيعَـة, ne peut être traduit par commandement. Il est à rapprocher grandement du chinois 道, car الـشَّـرِيعَـة, est un chemin. Il est de plus dans l'étymologie arabe de ce mot, un chemin clair. Il est erroné de traduire Sharia par "commandement(s). La Voie est certainement la meilleure traduction possible au sens littéral. Dans le christianisme, il n'existe donc pas d'équivalent à la sharia. C'est ainsi...

Mais pourquoi faites-vous l'association de Sharia avec Commandement, cher belmisof?

Quel est donc le sens véritable de الـشَّـرِيعَـة, Sharia?

Le voici par la sourate سُورَة الجَاثِيَه ,45, verset 18: "ثُمَّ جَعَلْنَاكَ عَلَى شَرِيعَة ٍ مِنَ الأَمْرِ فَاتَّبِعْهَا وَلاَ تَتَّبِعْ أَهْوَاءَ الَّذِينَ لاَ يَعْلَمُونَ". "Nous t'avons mis sur la voie...". La translittération en phonétique de l'alphabet latin démontre que c'est bien la Sharia, pour ceux et celles qui ignorent l'arabe: "Thumma ja alnaka ala shariatin mina al amri... "

Et Jésus-Christ a dit, évangile selon Jean, chapitre XIV, verset 6: "Λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς Ἐγώ εἰμι ἡ ὁδὸς καὶ ἡ ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή οὐδεὶς ἔρχεται πρὸς τὸν πατέρα εἰ μὴ δι ἐμοῦ.". Ce texte est issu du papyrus Bodmer, le plus ancien évangile complet conservé, autour de 100 après la naissance de Jésus-Christ. Il est donc plus proche du Christ que les plus anciens feuillets en petit nombre d'une toute petite partie du Coran arabe, le codex Parisino-petropolitanus, ne l'est de Muhammad, ﺪﻤﺤﻣ, Mahomet.

Soit donc "Dicit ei Iesus Ego sum via et veritas et vita nemo venit ad Patrem nisi per me.". En arabe, " ُعوُسَي ُهَباَجَأَف :» َوُه اَنَأ ُةاَيَحْلاَو ُّقَحْلاَو ُقيِرَّطلا . يِب َّلاِإ ِبلآا ىَلِإ ٌدَحَأ يِتْأَي َلا". En français: "Jésus dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."

السلام عليكم, שלום עליכם,, pax vobiscum, la paix soit avec vous.

belmisof a écrit :La vérité est au delà de l'Homme, c'est Dieu qui la dicte et la laisse comprendre à qui Il l'entends.

Mais l'homme peut découvrir la vérité. C'est pour cela que Dieu lui a donné une intelligence.

belmisof a écrit :Si Issa n'est pas Jesus, les "nasaras" eux sont les Chretiens et il est fait explicitement mention d'eux dans le Coran et de leur relations à Dieu.

Peut-être... Certains disent que les nasaras font référence à un groupe messianiste qui aurait embrigadé les arabes et qui seraient à l'origine de l'islam. Quoiqu'il en soit, ça n'enlève rien au fait que le Coran ne connaît pas Jésus. Il connaît un certain 'Isa dont le nom ne correspond pas à l'hébreu Yeshua, et les faits rapportés de cet 'Isa ne correspondent pas à ce que les chrétiens connaissent de Jésus.

belmisof a écrit :Toujours notre bonne et vieille analyse orientaliste dans le but de dénaturer la révélation de l'Islam.

C'est plus compliqué que ça. Les islamologues sont avant tout des savants. Ils n'ont pas spécialement pour but de dénaturer l'islam. Le problème de l'islam, c'est qu'il interdit toute réflexion critique sur le Coran, sur les hadiths, sur ses origines, etc. Mais en Occident, nous aimons réfléchir et chercher.

belmisof a écrit :Non, il a été approuvé par ceux qui l'avaient appris par coeur. Du temps de sa codification, de nombreux compagnons étaient encore en vie. Je vous parle d'une codification qui fut quasi immediate après la mort de notre Prophète (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui).

Mais ça, c'est la version officielle... Qui vous dit que tout cela n'est pas faux ? Rien, si ce n'est votre foi. Si encore on avait un manuscrit du Coran du milieu du VIIème siècle, on pourrait vérifier, mais on n'en a pas.

belmisof a écrit :Rien à voir avec celle de la Bible bien après la mort de Jesus. Le processus de Deification etait bien enclenché et enraciné dans les moeurs...

C'est triste que vous parliez ainsi sans savoir. La Bible est déjà composée de l'Ancien et du Nouveau Testament. L'Ancien précède Jésus. Quant au Nouveau, les plus anciens textes écrits remontent à environ 20 ans après sa mort. Avant cela, c'était comme pour vous la tradition orale qui prévalait. Les périodes sont donc tout à fait comparables entre le Coran et le Nouveau Testament.

Pour la déification, vous parlez d'après vos préjugés mais sans savoir ce que vous dites. D'ailleurs, je ne suis même pas sûr que vous sachiez ce que recouvre le terme de "Fils de Dieu".
Bref, comme je l'ai dit, les textes du Nouveau Testament ont été écrits entre 50 et 100, soit entre 20 et 70 ans après l'Ascension du Seigneur. Pendant ce laps de temps, les apôtres étaient en vie, ils n'auraient pas laissé une fausse doctrine se répandre. Ainsi, la proclamation de la crucifixion et de la Résurrection du Christ sont immédiates chez les premiers chrétiens. Pour la divinité, elle est moins explicite, elle est là mais le plus souvent comme déductible du comportement de Jésus. Or si cette doctrine avait été enracinée dans les moeurs comme vous le dites, elle aurait été proclamée plus explicitement.

Croyez-vous qu'une légende se forge en 20 ans ? Ça ne s'est jamais vu, surtout pas avec des témoins encore en vie. Or la critique historique le prouve : le coeur de la foi chrétienne était déjà établi et proclamée dès les tout débuts, du vivant des apôtres et des autres disciples de Jésus (et de ses ennemis aussi).

D'ailleurs, vous ne nous dites pas pourquoi les apôtres auraient inventé des mensonges... pour lesquels ils iront jusqu'à donner leur vie.

Alors bien sûr, on peut tout imaginer : une fraude monstrueuse, la malhonnêteté des premiers chrétiens, etc. Mais rien de concret ne vous permet de l'affirmer, aucun élément historique, aucun document, aucune source. Vous êtes donc dans la foi pure. Et à ce jeu-là, je peux aussi mettre en doute le Coran (dont les plus vieux manuscrits datent de la fin du VIIème siècle, soit près de 70 ans après la mort de Mahomet), les hadiths (écrits 2 siècles après), etc. Je peux même dire que Mahomet n'a jamais existé ou qu'il prêchait le christianisme avant que ses vilains successeurs ne falsifient ses propos. Vous voyez, c'est facile, hein ?

belmisof a écrit :Mais il a préservé la Thora et l'Evangile en nous enseignant le Coran qui reprend les enseignements originels et en nous envoyant Mohammad (Que la Paix et la Benediction de Lui soit sur Lui) pour remettre l'Humanité sur le Droit Chemin, ramener les Juifs vers les enseignements originels, rapeller aux Chretiens que Jésus n'avait pas demandé sa deification, n'a pas enseigne la trinité...

Non, Allah n'a pas préservé les autres livres puisqu'il a fallu, selon vous, qu'il envoie le Coran rectifier le tir. Donc mon objection est valide : aussi bien, il en va de même du Coran que des autres livres.

belmisof a écrit :La certitude réside dans sa mention explicite dans le Coran. Avez vous certitude par ailleurs que le Coran est une machination? Une invention humaine? Avez vous une certitude?

La certitude de l'authenticité du Coran réside dans sa propre affirmation ? Mais ça ne vaut rien ! Votre Coran ne dit-il pas qu'il faut 2 témoins ? Comment donc peut-il se rendre témoignage à lui-même ?

Quant à la certitude que je peux avoir que le Coran est une machination :
1) Je vous rappelle que ce sont les musulmans qui ont l'habitude de dire, sans aucune preuve, que les juifs et les chrétiens ont falsifié leurs Écritures.
2) Le Coran arrive après la Bible, et il la contredit. S'il n'y a pas de raison de mettre en doute la Bible, alors c'est le Coran qui se goure, car il arrive plusieurs siècles après.

belmisof a écrit :Mais nous aussi, Dieu l'a preservé en nous envoyant le Coran, la copie fidèle à ses enseignements. Biensur qu'il est capable de proteger ses enseignements et il l'a fait à travers son Messager (Que la Paix et la Benediction de Dieu soit sur Lui).

Mais il n'a protégé AUCUN livre avant le Coran. TOUS les prophètes ont échoué SAUF Mahomet comme par hasard... Ce n'est pas très sérieux. Où est la fidélité de Dieu là-dedans ?

En gros Mahomet dit : "tout le monde a menti, croyez-moi". Les preuves ? Aucune.

belmisof a écrit :Pour un musulman aussi c'est impossible de deifier une personne, pourtant les chiites l'ont fait, les gourous de secte le font même de nos jours...

Vous m'excuserez mais ça n'a rien à voir. Au bout de combien de temps les chiites se sont-ils mis à diviniser des personnes ? Parce que le fait que Jésus soit davantage qu'un homme est affirmé par les apôtres eux-mêmes. Il n'y a pas le temps nécessaire pour forger une légende.

Et puis il n'est pas question que de déification, il est question de crucifixion et de Résurrection. Là aussi ils auraient inventé ? En gros, vous dites que les apôtres et les premiers chrétiens étaient tous des menteurs ou des faussaires. Or ils ont donné leur vie pour ce mensonge qu'ils ont forgé.

Bref, vous accusez... toujours sans preuve.

belmisof a écrit :Lesquels, ceux faisant réferences aux versets sataniques?

Non, pas du tout. Je vais vous les retrouver si vous voulez.

belmisof a écrit :En etes vous surs? Dans ce cas la pourquoi existe t-il tant de différences entre les chrétiens abyssins et vous mêmes?

Mais je n'ai pas caché qu'il y avait eu des hérésies. Je vous ai même dit que c'était pour ça que l'Église avait du clarifier sa foi. Ne me prenez pas pour un ignorant de ma propre foi, je sais que certains chrétiens refusèrent la Trinité. Mais c'est parce qu'ils interprétaient les textes autrement, pas parce que les textes étaient falsifiés. Et ces chrétiens n'ont jamais nié la crucifixion et la Résurrection de Jésus.

On peut donc discuter du bien-fondé de leur hérésie, mais arrêtez de dire que la Trinité est une machination ou une invention tardive. C'est faux.

belmisof a écrit :La sira et les hadiths sahih ont tous une chaîne authentique de transmission qui remonte à notre Messager (Que la paix et la Benediction de Dieu soit sur Lui).

Une chaîne de transmission invérifiable. Et jugée telle par des religieux. Que disiez-vous sur les sources historiques venant de religieux ? Bref, si vous mettez en doute la fiabilité historique de la Bible, permettez-moi de faire de même avec les hadiths.

belmisof a écrit :Nombre d'islamologues contemporains orientalistes dont le but a toujours été de démontter l'Islam.

Bien sûr, la fameuse théorie du complot !

Vous me faites rire. Vous accusez les juifs et les chrétiens de falsification et de mensonge sans aucune preuve, mais vous criez au complot dès que des savant remettent en cause votre version officielle des choses. N'est-ce pas un tout petit peu facile ?

belmisof a écrit :Or la vous me parlez de developement du dogme à posteriori, donc vous admettez que le dogme chez les Chretiens n'est pas originel mais qu'il a subi des developpement successifs (ce que j'ai appelle les machinations de l'Eglise).

Premièrement, je vous rappelle qu'en bon Français, le terme de machination dénote d'une intention volontairement frauduleuse. C'est une accusation. Ensuite, pourquoi le développement du dogme ? Parce que les richesses de la Bible ont besoin de temps pour être creusées, méditées, comprises. Cela ne signifie pas que le dogme soit novateur par rapport à la Bible, il ne fait qu'en déployer les enseignements. Le coeur de la foi chrétienne fut cru et annoncé dès le début. Ensuite, des choses durent être précisées, notamment face aux hérésies.

Et si vous voulez savoir pourquoi il en est ainsi, la raison tient au fait que dans la Bible, contrairement au Coran, Dieu se révèle. Il est normal qu'il nous faille du temps pour prendre la pleine mesure de la Révélation que le Tout-Autre fait de lui-même.

belmisof a écrit :

la littérature grecque antique a été préservée. On n’en déduit pas son origine divine pour autant.

Argument réducteur je vois pas le lien.

Réducteur en quoi ? Vous me dites : le Coran a été préservé selon votre croyance (car vous n'en avez aucune preuve) donc il est divin. Je vous fais remarquer que le Coran est loin d'être le seul livre à avoir été préservé au monde. Si c'est là un signe d'authenticité divine, ce n'est pas très probant.

belmisof a écrit :Vous pourrez vous faire une idée certes. Sachant les prejugés qui tournent autour de l'Islam, je pense qu'il aurait été preferable de lire le Coran dans sa totalité exegèse à l'appui d'autant que:

Juste pour rire, vous êtes-vous une seule fois posé la question de VOS préjugés sur le christianisme ? Parce que depuis qu'on discute, j'en ai repéré pas mal...

belmisof a écrit :- l'essence de la révelation s'est faite en arabe et que les traductions en français sont subjectives et humaines. Une exegèse est doublement recommandée lorsqu'on le lit en français

Je ne crois pas à cette théorie qui voudrait que le Coran ne puisse rendre son sens qu'en arabe. Quoi ! Dieu serait incapable de faire une parole vraiment universelle ? Il faudrait absolument passer par l'arabe pour comprendre son sens ? Absurde. Si le Coran est explicite et clair comme il l'affirme de lui-même, alors il doit être traduisible. On perdra sans doute en beauté du style, ou en nuance, mais le sens général sera préservé.

belmisof a écrit :Le recours aux savants à toujours été necessaire en Islam.

Signe que le Coran n'est pas si explicite qu'il veut bien le dire...

belmisof a écrit :Pourtant même les linguistes trouvent que le texte est riche et plein d'enseignements.

Quel rapport avec les linguistes ? Je vous parle du fond, pas de la forme. Que le Coran soit plein d'enseignements, sans doute. Mais je trouve qu'il n'a pas la richesse de la Bible. Après, s'il faut une armée de savants et de linguistes pour arriver à rendre crédible le Coran, vous m'excuserez mais je trouve ça un tout petit peu ridicule.

belmisof a écrit :Comme je vous ai dit une exegèse appuyée sur les hadith vous aurait permis dans saisir toute l'essence et vous auriez choisi l'Islam aujourd'hui (Dieu seul le sait) .
D'ailleurs les hadith sont la pour ça. Ils expliquent le Coran et sont donc une source inséparable du Coran.

Mais qui vous a dit que je ne connaissais pas les hadiths ? Quand vous parliez d'exégèse, j'ai cru que vous parliez des commentateurs reconnus. Si vous vouliez parler des hadiths, alors je vous rassure : je les consulte de temps en temps (je ne me fie qu'aux recueil de hadiths sahih de Bukhari et Muslim). C'est encore pire que le Coran !

belmisof a écrit :Le Coran est l'unicité des livres, il interdit, exhorte, edicte, certes, mais qu'en est-il de l'Ancien Testament??? Sa teneur en est de même.

Ah, je vois que vous n'avez pas lu la Bible...

belmisof a écrit :La bible, revisitée et modifiée, donne une image paisible de la religion et pourtant elle est baisiée et fausse (à notre sens biensur).

La Bible revisitée et modifiée... Pourquoi, comment, quand, où, nul ne le sait. C'est de la diffamation belmisof. Vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez. Vous dénigrez la Bible sans savoir, sans même vous demandez si vous avez raison de faire ainsi.

belmisof a écrit :Lesquelles? Celle que Jésus (la Paix et la Benediction de Dieu sur Lui) a parlé étant nouveau né?

Celle-là. Également le passage avec Salomon et le reine de Saba (c'est assez savoureux de voir des oiseaux et des fourmis parler et raisonner comme des humains). J'en ai d'autres si vous voulez, et je peux aussi vous pointer du doigt les erreurs scientifiques du Coran, mais je ne suis pas sûr que nous aimerons tous les deux la pente que prendra le débat.


Bref, que retirer de ces pages et ces pages ? Plusieurs choses. Vous dénigrez la Bible sans raison. Vous diffamez les premiers chrétiens en les accusant de falsification, sans aucune preuve. Que dit votre loi de ceux qui accusent sans preuve ?
Et dans le même temps, vous reprochez aux islamologues occidentaux d'avoir un parti pris contre l'islam. C'est quand même un peu l'hôpital qui se moque de son infirmerie.

Cordialement,

Pourquoi votre silence dans la Parole d'Allah?

Parcequ'il ne m'incombe pas de la remettre en question.

Je vous ai rappelé très humblement que l'apostasie dans l'Islam, selon le Coran, ارتداد, est un crime punissable de mort, maintenant encore, en 2012, au XXI siècle. Quelle égalité de droit entre chrétiens et musulmans dans ces conditions dans les pays musulmans? D'autant plus que le Coran affirme que nous naissons tous musulmans...

Que voulez vous que je vous dise? La Charia prévoit la peine de mort pour un apostat mais dans les faits combien de fois a t-on executer pour cela. Avant d'executer un apostat n'est-il pas recommander de le ramener vers le droit chemin. Vous mettez tous les pays musulmans au même niveau. Condamne t-on à mort pour apostasie en Algerie? Non. Y lapide t-on? Non. Alors arretez de semer la terreur parmis les esprits.

Pourtant je vous rappelle que nous sommes cousins, sinon frères

Vous n'êtes ni mon cousin, ni mon frère. Les seuls frères que j'ai sont mes correlegionaires.

Dans le christianisme, il n'existe donc pas d'équivalent à la sharia. C'est ainsi...

J'aurais du mal alors à concevoir une religion sans justice divine. La Charia rassemble tous les commandements par lesquels il a été ordonné à l'homme de vivre et de cohabiter avec ses pairs. Les occidentaux ont une vision très reductrice de la charia en y selectionnant que ce qui les passionne (lapidation, condamnation à mort, main coupée, décapitation).
La charia regroupe aussi les règles du mariage, de la prière, des contrats commerciaux, du divorce, bref tout ce qui attrait à la vie d'un musulman.

belmisof a écrit :Que voulez vous que je vous dise? La Charia prévoit la peine de mort pour un apostat mais dans les faits combien de fois a t-on executer pour cela.

Oui mais la charia exige la mort de l'apostat s'il ne revient pas sur sa décision. Que cette loi soit peu appliquée, je ne peux qu'applaudir... et m'interroger sur la sagesse d'Allah dont il faut abroger certaines lois devenues inacceptables.

belmisof a écrit :J'aurais du mal alors à concevoir une religion sans justice divine.

Oh mais justice divine il y a ! Mais ce n'est pas aux hommes de l'appliquer. Dieu est capable de se faire justice tout seul.

belmisof a écrit :Les occidentaux ont une vision très reductrice de la charia en y selectionnant que ce qui les passionne (lapidation, condamnation à mort, main coupée, décapitation).

N'oubliez pas le statut de dhimmis, l'infériorité des femmes quand aux droits, etc. Ca fait quand même de bonnes raisons de s'interroger sur ce corpus de lois que certains voudraient nous faire prendre pour le modèle idéal de société, non ?

Cordialement,