La Cité catholique

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Bonjour cher Xavi,

Qu’il en soit comme vous le souhaitez ; je vais vous répondre incessamment.



Bonjour cher Mac,

Les 7000 hommes qui n’ont pas fléchi les genoux devant Baal, c’est une allusion à la scène de 1 Rois 19, 10-18 (citée en Romains 11, 2-5) où le prophète Elie, par découragement et aussi par présomption, se croyait le seul croyant en Israël. Dieu le détrompe. Par analogie, je ne prétends pas être le seul à détenir la vérité, comme vous semblez m’en faire reproche, mais je sais qu’il y a beaucoup d’autres chrétiens, notamment au sein de l’Eglise catholique.



Bonjour chère Isabelle, vous écrivez :

Pourquoi traitez-vous les catholiques avec cette ironie et cette condescendance?
Pensez-vous que des milliers ou millions de personnes soient incapables de lire, de comprendre, d'analyser?

Mon ironie (qui n’est pas mon meilleur côté, je l’avoue), vient du contexte des discussions, où mes interlocuteurs relativisent, pour le moins, l’utilité de la lecture individuelle de la Bible. On a parfois l’impression que pour les catholiques, la Bible est comme un parent gênant que l’on se croit quand même obligé d’inviter aux fêtes de famille.

Je pense au contraire que des milliers ou millions de catholiques sont capables de lire, de comprendre et d’analyser la Bible. C’est pourquoi je ne comprends pas (ou crains ne comprendre que trop) pourquoi l’Eglise catholique leur impose le filtre de l’interprétation préalable par le Magistère.



Bien affectueusement à tous

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Cher Gérard,

Je crois que vous vous trompez sur le lien entre les catholiques et la Bible.

Nous avons un contact étroit avec la Bible :

- par la lecture individuelle, intime, priante et silencieuse...mais qui ne fonde qu'une opinion, un questionnement voire un doute ! pas une doctrine sûre et valable pour tous les chrétiens
- par la lecture en Eglise, dans le cadre liturgique dont nous tirons une communion avec tous les autres catholiques, qui lisent chaque jour les mêmes textes (voyez la rubrique spiritualité qui est alimentée quotidiennement par ces lectures, justement parce que nous nous y retrouvons tous).
- par la Tradition et le Magistère qui nous enseignent en effet, les multiples et différentes façons de comprendre la Bible, dans la fidélité à l'Evangile. Chaque génération chrétienne nous a laissé le fruit de son étude et de sa méditation sur l'Ecriture. C'est un merveilleux legs et une grâce du Seigneur.

Preuves du respect que nous avons pour la Parole de Dieu :
nous écoutons l'Evangile debout (comme le Christ ressuscité est debout)
les lectures précèdent l'Eucharistie et c'est un temps fort de la célébration de la messe, pas un accessoire
à la fin de chaque lecture (AT + Epître), le lecteur dit "Parole du Seigneur" et l'assemblée répond "Nous rendons grâces à Dieu"
par le commentaire et la prédication du prêtre à partir de la lecture du jour.

Pour ma part, je n'ai jamais été qu'encouragée à lire la Bible et à approfondir mes connaissances en ce domaine... pour pouvoir partager ! En vous lisant, cher Gérard, j'ai l'impression (et je suis certaine que je me trompe) que vous nous dites qu'un vrai chrétien c'est quelqu'un qui lit la Bible pour être conforté dans l'idée qu'il se fait de lui-même et dans l'assurance qu'il a de son salut.
Est-ce là tout ce que vous tirez de votre lecture ? Jamais de doute ? Jamais d'action ni d'encouragement pour incarner l'Evangile ? Bien des saints ont vécu l'Evangile à fond sans avoir autre chose que la catéchèse qu'ils avaient reçue, l'éducation chrétienne de leur famille, la prédication, la liturgie, les sacrements, la lecture en Eglise. Tandis que d'autres ont lu sans comprendre ni vivre (les pharisiens, par exemple ou votre servante).

Je reviens sur la question de l'autorité apostolique, si vous permettez : figurez-vous qu'hier soir, dans ma lecture individuelle, j'ai relu l'épître à Philémon : voyez le verset 8 où Paul dit clairement qu'il a l'autorité suffisante pour dire à Philémon ce qu'il doit faire (argument d'autant plus fort qu'il s'agit d'une lettre privée). Mais il préfère faire appel à ce qu'il y a de bon en lui (verset 6).

Verset 6 : que la foi à laquelle tu communies devienne efficace en te faisant connaître vraiment tout le bien qui est en nous pour le Christ
Verset 8 : certes j'aurai largement le droit dans le Christ de te dicter ce que tu dois faire (TLB) --- C'est pourquoi, tout en ayant une grande liberté en Christ de te commander ce qui convient, - (Darby)

In Christo

Teano-Claire

Ô oui Claire, les catholiques ont un contact étroit avec la Bible. Mais ce que refuse de comprendre Gérard, c'est qu'il y a un abîme entre la juste vénération de la Sainte Écriture (tradition catholique) et sa quasi idolâtrie (tradition protestante).

La Sainte Écriture est nécessaire à la foi de l'Église mais il y a deux faits que les protestants oublient un peu vite :
Jamais Jésus n'a donné pour consigne à ses disciples de mettre des pages de la Sainte Écriture dans les mains des gens. Il leur a donné la charge d'enseigner les foules. C'est l'enseignement et la foi de l'Église qui sont premiers.
Les premiers chrétiens n'avaient pas de Nouveau Testament sous la main et n'en étaient pas pour autant condamnés à errer dans la foi.

La Sainte Écriture est bien entendu inspirée par Dieu, mais elle n'est pas première, elle n'est pas à l'origine de la foi. Lorsque saint Paul écrit ses lettres, il a déjà la foi, il a déjà été catéchisé. C'est pourquoi l'Église affirme que la parole de Dieu se décline dans l'Écriture, la Tradition et le Magistère. Si elle n'était QUE dans l'Écriture, ce serait absurde car l'Écriture elle-même est le fruit d'une tradition ou d'une autorité magistérielle.

Cordialement,

Cher Gérard,

J'espère que nous vous avons convaincu de l'importance de la Parole de Dieu pour les catholiques.
Pour aller plus loin, deux très bonnes lectures:
1) La constitution Dei Verbum du concile Vatican II
2) L'exhortation apostolique Verbum Domini de Benoît XVI, suite au synode sur la Parole de Dieu

Il me semble que la principale différence entre nous est que nous prenons, nous, la Parole de Dieu comme un tout, qui a son sommet et trouve sa cohérence dans le Nouveau Testament, et qui demande à être interprété de façon cohérente, ce pour quoi Dieu a institué, comme il est dit dans le Nouveau Testament, une Église hiérarchisée que l'Esprit empêche d'errer en matière de Foi.

J'ai l'impression (mais je me trompe peut-être) que vous considérez, vous, que vous pouvez privilégier les versets qui vous arrangent, et les interpréter à votre gré. Parmi tous ceux qui font ça, quelques-uns, dont vous, sont inspirés par l'Esprit et ont la bonne interprétation. L'immense majorité se trompe totalement mais cela ne nuit pas à son Salut (Merci !).

Quant aux versets qui vous contredisent, je constate que vous les écartez en disant que leur interprétation a été falsifiée par l'Église catholique, mais donnez rarement la bonne interprétation. Je ne crois pas par exemple que vous m'ayez encore répondu sur le discours de Paul aux anciens d'Éphèse "Soyez attentifs à vous-mêmes, et à tout le troupeau dont l'Esprit Saint vous a établis gardiens pour paître l'Eglise de Dieu, qu'il s'est acquise par le sang de son propre fils."

Pour vous stimuler un peu, voici l'interprétation de Lumen gentium (Hé oui ! Chez nous, MÊME les évêques lisent la Bible !)

La mission divine confiée par le Christ aux Apôtres est destinée à durer jusqu’à la fin des siècles (cf. Mt 28, 20), étant donné que l’Évangile qu’ils doivent transmettre est pour l’Église principe de toute sa vie, pour toute la durée du temps. C’est pourquoi les Apôtres prirent soin d’instituer, dans cette société hiérarchiquement ordonnée, des successeurs.

En effet, ils n’eurent pas seulement pour leur ministère des auxiliaires divers [40], mais, pour que la mission qui leur avait été confiée pût se continuer après leur mort, ils donnèrent mandat, comme par testament, à leurs coopérateurs immédiats d’achever leur tâche et d’affermir l’œuvre commencée par eux [41], leur recommandant de prendre garde à tout le troupeau dans lequel l’Esprit Saint les avait institués pour paître l’Église de Dieu (cf. Ac 20, 28). Ils instituèrent donc des hommes, de ce genre, leur donnant pour la suite charge d’ordonner qu’après leur mort des hommes éprouvés recueillent leur ministère [42]. Parmi les différents ministères qui s’exercent dans l’Église depuis les premiers temps, la première place, au témoignage de la Tradition, appartient à la fonction de ceux qui, établis dans l’épiscopat, dont la ligne se continue depuis les origines [43], sont les instruments* de transmission de la semence apostolique [44]. Ainsi, selon le témoignage de saint Irénée, c’est la Tradition apostolique qui se manifeste [45] et se conserve dans le monde entier par ceux que les Apôtres ont faits évêques et par leurs successeurs jusqu’à nous [46].

Voici les notes

[+] Texte masqué

[40] Cf. Ac 6, 2-6 ; 11, 30 ; 13, 1 : 14, 23 ; 20, 17 ; 1 Th 5, 12-13 ; Ph 1, 1 ; Col. 4, 11 et passim.

[41] Cf. Ac 20, 25-27 ; 2 Tm 4, 6 s., coll. c. 1 Tm 5, 22 ; 2 Tm 2, 2 ; Tt 1, 5. – Saint Clément de Rome, Ad Cor. 44, 3 ; Funk I, p. 156.

[42] Saint Clément de Rome, Ad Cor., 44, 2 ; Funk I, p. 154s.

[43] Cf. Tertullien, Praescr. Haer. 32 : PL 2, 52 s. – Saint Ignace, passim. * Le latin évoque l’image du marcottage.

[44] Cf. Tertullien, Praescr. Haer. 32, PL 2, 53.

[45] Cf. Saint Irénée, Adv. Haer. III, 3, 1 : PG 7, 848 A ; Harvey 2, 8 ; Sagnard, Sources chr., p. 100 s. : « manifestatam».

[46] Cf. Saint Irénée, Adv. Haer. III, 2, 2 : PG 7, 847 ; Harvey 2, 7 ; Sagnard, ibid., p. 100 : « custoditur » ; cf. ibid., IV, 26, 2 : col. 1053 ; Harvey 2, 236 necnon IV, 33, 8 ; col. 1077 ; Harvey 2, 262.

J'ai aussi ceci, de saint Ignace d'Antioche. Je sais que pour vous, c'est la preuve que l'Église catholique avait déjà dévié, mais j'ai du mal à croire qu'on ait pu dévier à ce point quelques années à peine après la rédaction du Nouveau Testament.

Ignace, encore appelé Théophore, à l'Église de Dieu le Père et du Seigneur Jésus-Christ
présente à Philadelphie en Asie, prise en pitié et affermie dans l'unité qui vient de Dieu,
indistinctement joyeuse dans la passion de notre Seigneur et dans sa résurrection, ayant
pleine assurance en toute miséricorde. Je la salue dans le sang de Jésus-Christ, elle est ma
joie éternelle et constante, surtout si ses membres restent unis à l'évêque, aux prêtres et
aux diacres qui sont avec lui, désignés selon le dessein de Jésus-Christ, qui selon sa propre
volonté les a fortifiés et affermis par son Esprit Saint.
Cet évêque, je sais que ce n'est ni de lui-même ni des hommes qu'il a obtenu ce
ministère au service de la communauté, ni par vaine gloire, mais par l'amour de Dieu le Père
et du Seigneur Jésus-Christ.

Enfin, je veux bien, moi, vous expliquer pourquoi les évêques ne sont plus élus par la communauté. Cette élection a pris bien des formes au cours des premiers siècles de l'Église. Elle est devenue de plus en plus formelle au fur et à mesure que les communautés ont grandi en nombre, et aussi dans bien des cas en territoire, ce qui rendait impossible une élection normale par tous réunis en une assemblée. Rapidement, la désignation des candidats est revenue au clergé, puis à une partie du clergé.
Rapidement aussi, ces élections ont été largement contrôlées par les puissants locaux. C'est contre cela en particulier qu'a été tournée la réforme de saint Grégoire VII au XIe siècle. On est surpris aujourd'hui quand on constate que la principale revendication de ce mouvement ultra papiste est la liberté des élections épiscopales. Mais il a surtout débouché sur des compromis. En France, à l'époque moderne, les évêques étaient choisis par le roi, puis investis par le pape (concordat de Bologne, 1516). Ce système a été rétabli par le concordat de 1801, avec à la place du roi les diverses variétés successives de chef de l'État. Il n'a pris fin qu'en 1905. Depuis, les évêques français sont nommés par le pape à l'issue d'une procédure complexe. Le système est le même, ou à peu près le même, dans tout l'Occident, suite à des évolutions similaires. Il évoluera certainement à l'avenir.

On peut facilement critiquer le système actuel (je pourrais !). Il est moins aisé de lui proposer une alternative. Il est clair en tout cas que l'élection par les fidèles est aujourd'hui impossible pour une raison simple: il n'y aurait aucun moyen d'établir de liste des électeurs.

Mais ce n'est pas l'élection (par un apôtre, par le peuple, par le clergé, par le métropolitain, par le pape…) qui fait l'évêque, c'est, une fois l'élection faite
1) L'ordination par un évêque, qui assure la continuité depuis les Apôtres
2) La juridiction donnée par l'Église (aujourd'hui par le pape) qui assure la communion entre les évêques.

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Hello Teano, vous écrivez :

Je crois que vous vous trompez sur le lien entre les catholiques et la Bible. Nous avons un contact étroit avec la Bible :

- par la lecture individuelle mais qui ne fonde qu'une opinion, un questionnement voire un doute ! pas une doctrine sûre et valable pour tous les chrétiens
- par la lecture en Eglise,
- par la Tradition et le Magistère qui nous enseignent en effet, les multiples et différentes façons de comprendre la Bible, dans la fidélité à l'Evangile.

Je m’en réjouis fortement, et votre message atténue nettement la mauvaise impression que j’avais eue à la lecture d’autres intervenants, certains desquels malgré tout persistent et signent. Cela dit, je remarque que par la lecture individuelle, vous n’allez jamais plus loin qu’un questionnement, voire un doute, et que vous n’en retirez pas une doctrine sûre … : c’est bien dommage à mon avis : « Car la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu’aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. Et il n’y a aucune créature qui soit cachée devant lui [ou : elle], mais toutes choses sont nues et découvertes aux yeux de celui à qui nous avons affaire » (Hébreux 4, 12-13)

S’agissant de votre lecture en Eglise, qui ne peut qu’être profitable, je note malgré tout que ce sont des morceaux choisis (par l’homme), toujours les mêmes, passages sans doute sans risques de controverses. Auriez-vous une idée du % de passages qui ne sont jamais lus en public ?

S’agissant de la tradition et du Magistère, ils ont sans doute été constitués en partie par des hommes qui avaient le don de docteur ou de prophètes. Aussi, je ne serais pas choqué que l’on retienne ce qui est bon dans leurs propos, mais seulement à titre d’explicitation de la Bible et sans que rien n’y soit ajouté ni retranché.

Preuves du respect que nous avons pour la Parole de Dieu …

C’est bien qu’il y ait du respect, mais à mon avis c’est trop de respect, et un respect partiellement formel. Raistlin nous reproche de quasiment idolâtrer la Bible ; or nous n’avons pas ces usages excessifs. Il me semble même qu’à une certaine époque, le prêtre embrassait le Livre avant de le refermer …

J’ai l'impression (et je suis certaine que je me trompe) que vous nous dites qu'un vrai chrétien c'est quelqu'un qui lit la Bible pour être conforté dans l'idée qu'il se fait de lui-même et dans l'assurance qu'il a de son salut. Est-ce là tout ce que vous tirez de votre lecture ? Jamais de doute ? Jamais d'action ni d'encouragement pour incarner l'Evangile ?

Le salut m’a été donné par grâce. La lecture de la Parole y a sans doute contribué, mais c’est l’impulsion du Saint Esprit en elle qui a opéré. Ensuite, dans ma lecture individuelle, il y a de nombreuses sources d’édification, mais pour reprendre celles que vous citez, elle m’apprend surtout sur moi-même que j’étais un pécheur perdu, et que mon ancienne nature (que je conserve encore en plus de la nouvelle) est inimitié contre Dieu. Ensuite, je ne me lasse pas d’y lire des passages sur l’assurance que Dieu me donne de mon salut éternel en Jésus.

Je reviens sur la question de l'autorité apostolique.

Je ne conteste nullement que les apôtres avaient une autorité apostolique. Ce que je ne crois pas c’est qu’il y ait eu après leur départ une succession apostolique.



Hello Raistlin, vous écrivez :

Jamais Jésus n'a donné pour consigne à ses disciples de mettre des pages de la Sainte Écriture dans les mains des gens. Il leur a donné la charge d'enseigner les foules. C'est l'enseignement et la foi de l'Église qui sont premier.
Les premiers chrétiens n'avaient pas de Nouveau Testament sous la main et n'en étaient pas pour autant condamnés à errer dans la foi.

Jésus leur a dit par exemple : « Sondez [ou : Vous sondez ; ce n’est pas un commandement, en tout cas, mais un appel] sondez les écritures, car vous, vous estimez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui rendent témoignage de moi ».

Les premiers chrétiens avaient l’AT, ainsi que la Saint Esprit et le ministère des apôtres, prophètes et docteurs. Les apôtres partis, les ressources du chrétien sont la Parole et le Saint Esprit. Les ministères restants ne font qu’expliciter, et non d’annoncer des extensions ou réductions de la doctrine du Christ.


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Bonjour gerardh mon frère,

gerardh a écrit :...Les 7000 hommes qui n’ont pas fléchi les genoux devant Baal, c’est une allusion à la scène de 1 Rois 19, 10-18 (citée en Romains 11, 2-5) où le prophète Elie, par découragement et aussi par présomption, se croyait le seul croyant en Israël. Dieu le détrompe. Par analogie, je ne prétends pas être le seul à détenir la vérité, comme vous semblez m’en faire reproche, mais je sais qu’il y a beaucoup d’autres chrétiens, notamment au sein de l’Eglise catholique.

Entendons-nous bien gerardh je ne vous reproche rien, vous avez présenté votre compréhension de certains versets qui ne me semble pas correcte, donc c'est ce qui me fait dire que votre grand-mère paix à son âme avait du bon sens. Mon père ne sait pas lire, mais il écoute l'évangile à l'Eglise, par contre, il est baptisé, confirmé, marié, participe à l'Eucharistie, reçoit le pardon de Dieu par le prêtre... Mais sans les sacrements je crois qu'il y a péril en la demeure si on regarde les parole du Christ lorsqu'Il en parle.

S'agissant du passage auquel vous faites références ci-dessus, je crois qu'il est très mal choisi, car qui a plié le genoux devant baal? Je vous ai fais part de mon expérience personnelle, j'aurais pu vous parlé de cette britannique qui voyait le Seigneur au Très Saint Sacrement aussi. Donc comme je suis votre ami, je vous dirais de faire attention il y a peut-être des choses qui peuvent vous dépasser, vous échapper, et la dernière cartouche du diable c'est le blasphème vers lequel il voudrait pousser le croyant.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

gerardh a écrit :________

Cela dit, je remarque que par la lecture individuelle, vous n’allez jamais plus loin qu’un questionnement, voire un doute, et que vous n’en retirez pas une doctrine sûre … : c’est bien dommage à mon avis : « Car la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu’aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. Et il n’y a aucune créature qui soit cachée devant lui [ou : elle], mais toutes choses sont nues et découvertes aux yeux de celui à qui nous avons affaire » (Hébreux 4, 12-13) (1)

S’agissant de votre lecture en Eglise, qui ne peut qu’être profitable, je note malgré tout que ce sont des morceaux choisis (par l’homme), toujours les mêmes, passages sans doute sans risques de controverses. Auriez-vous une idée du % de passages qui ne sont jamais lus en public ? (2)

S’agissant de la tradition et du Magistère, ils ont sans doute été constitués en partie par des hommes qui avaient le don de docteur ou de prophètes. Aussi, je ne serais pas choqué que l’on retienne ce qui est bon dans leurs propos, mais seulement à titre d’explicitation de la Bible et sans que rien n’y soit ajouté ni retranché. (3)

Preuves du respect que nous avons pour la Parole de Dieu …

C’est bien qu’il y ait du respect, mais à mon avis c’est trop de respect, et un respect partiellement formel. Raistlin nous reproche de quasiment idolâtrer la Bible ; or nous n’avons pas ces usages excessifs. Il me semble même qu’à une certaine époque, le prêtre embrassait le Livre avant de le refermer … (4)


Hello Raistlin, vous écrivez :

Jamais Jésus n'a donné pour consigne à ses disciples de mettre des pages de la Sainte Écriture dans les mains des gens. Il leur a donné la charge d'enseigner les foules. C'est l'enseignement et la foi de l'Église qui sont premier.
Les premiers chrétiens n'avaient pas de Nouveau Testament sous la main et n'en étaient pas pour autant condamnés à errer dans la foi.

Jésus leur a dit par exemple : « Sondez [ou : Vous sondez ; ce n’est pas un commandement, en tout cas, mais un appel] sondez les écritures, car vous, vous estimez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui rendent témoignage de moi ». (5)

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Cher Gérard,

](1)[/ Rabbi Nahman de Breslav disait : "j'ai des réponses, qui a des questions ?". Comment pouvez-vous dialoguer avec Dieu ? N'avez-vous donc aucune question à lui poser ? Tout est clean, bordé et bien dégagé derrière les oreilles dans votre vie spirituelle ?

(2) la lecture liturgique suit un cycle de 3 ans : les lectures de semaine sont fixes mais les dominicales varient suivant l'année A, B ou C. Tout le NT est lu suivant ce cycle. Il y a d'excellentes éditions qui donnent le calendrier des lectures et l'indiquent dans le texte (Bible Maredsous). Pour l'AT, il n'est pas lu en entier en revanche mais je crois que tous les livres (y compris deutérocanoniques) font l'objet d'une lecture partielle (à vérifier pour la proportion exacte, je ne pense pas que les 10 chapitres de généalogies qui ouvrent le 1er Livre des Chroniques soit d'une très grande utilité en lecture publique, sauf pour église insomniaque).

(3) La Tradition et le Magistère reposent sur la succession apostolique, pas sur le don de docteur et de prophétie.

(4) c'est toujours le cas

(5) ces propos de Jésus en Jean 5.39 ne s'adressent ni aux premiers chrétiens ni aux disciples, ni aux Apôtres mais aux Juifs qui veulent faire mourir Jésus (Jean 5.18 qui introduit ce discours du Christ) et illustre bien le fait que lire l'Ecriture, la compréhension qu'on en a et la vérité sont 3 choses différentes (ils lisent mais ne comprennent pas : ils veulent faire mourir Jésus parce qu'il transgresse l'Ecriture !).

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Hello Xavi,

Voici une réaction (paisible) de ma part à vos remarques sur la foi.

Quelques remarques préliminaires en une définition :

FOI (pistis ; le verbe croire, en grec, provient de la même racine)
Hébreux 11:1 définit la foi comme l’assurance [ou fondement] des choses qu’on espère, et la conviction [ou preuve, motif de conviction] de celles qu’on ne voit pas. La foi se fonde sur ce qu’on entend, et ce qu’on entend par la Parole de Dieu (Romains 10:17). Dans la Parole, la foi n’est pas une simple opinion ou croyance, mais une ferme conviction qui s’appuie sur Dieu, sur Jésus-Christ, sur des choses invisibles et spirituelles. Il a été dit de la foi qu’il n’y a aucune vertu en elle, mais qu’elle établit un lien entre l’âme et le Dieu infini. La foi est présentée sous divers aspects :
1. le moyen grâce auquel on acquiert le salut (Romains 10:17 ; Éphésiens 2:8) ;
2. l’énergie intérieure du croyant nourri par la Parole de Dieu et dirigé par l’Esprit Saint (1 Timothée 4:12) ;
3. l’ensemble des vérités chrétiennes et des bénédictions divines reçues par la foi (Éphésiens 4:5 ; 1 Timothée 4:6 ; Jude 3 ; 2 Pierre 1:1) ;
4. un don particulier utile à l’Assemblée (1 Corinthiens 12:9).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

C’est essentiellement sur le premier sens du mot foi que nous nous entretenons. La foi peut-être de croire en Dieu, mais ce n’est pas suffisant pour le chrétien (les démons aussi croient et ils frissonnent est-il écrit en Jacques 2, 19). Elle doit être essentiellement de croire Dieu, et notamment quant à son Fils unique Jésus Jésus, mort sur la croix pour nos fautes et ressuscité pour notre justification (Romains 4, 25).

Ainsi si l’on a la foi, on est sauvé, on a la vie éternelle. « Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle » (Jean 3, 16). « Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu » (1 Jean 5, 13). « Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles ».

Pouvez-vous expliquer sur quelle base biblique ou sur quel raisonnement, vous parvenez à considérer la foi "comme un fait qui est ou n'est pas, que l'on a ou que l'on a pas" ? Quelle est la mesure de la foi de celui qui paraît tout rejeter ? Est-elle vraiment nulle au fond de son cœur vu par Dieu ? Quelle est la mesure de la foi de celui qui affirme tout accepter ? Est-elle vraiment grande au regard de Dieu ?

La foi est un mouvement de l’homme vers Dieu et se rapporte à la grâce qui est un mouvement de Dieu vers l’homme. A quel moment a-t’on la foi et y a il une limite entre avoir le foi et ne pas l’avoir ?

On a la foi lorsque dans le même laps temps on naît de nouveau. Cette nouvelle naissance nous est donnée par la conversion, par l’effet de l’eau de la Parole de Dieu, et non par le baptême. Dès lors, on ne peut pas être à moitié vivant, si bien que la foi peut-être faible ou très faible, mais elle est cependant la foi.

Ainsi en Marc 9, 23-24, Jésus dit à l’homme qui voulait que son fils soit délivré d’un démon : « Et Jésus lui dit : Le «Si tu peux», c’est : Crois ! Toutes choses sont possibles à celui qui croit. Et aussitôt le père de l’enfant, s’écriant, dit avec larmes : Je crois, viens en aide à mon incrédulité ».Et Jésus se contenta de cette faible foi pour guérir l’enfant.

En Romains 14, Paul donne des instructions au bénéfice des chrétiens faibles dans la foi, mais chrétiens quand même, c'est-à-dire ayant la vie de Dieu

Le chapitre 11 de l’épître aux Hébreux, donne plusieurs exemples de grandes fois chez des croyants de l’AT. Parmi eux, au verset 31, il y a Rahab, la prostituée, qui avait trahi son peuple et menti afin de faire entrer les israélites dans Jéricho. Au verset 31, sont cités comme ayant été des hommes de foi quelques uns de Juges, dont la caractéristique a été la faiblesse quant à la foi, et la force quant aux délivrances de Dieu leur a permis d’opérer.

Si vous pensez "avoir" la foi, vous pouvez penser "avoir" l'Esprit Saint.

En effet.

Vous risquez de rencontrer souvent, parmi les autres chrétiens qui partagent votre approche, des affirmations très contradictoires dans ce que chacun croit recevoir de l'Esprit Saint.

Nous avons en général dans notre milieu chrétien une grande homogénéité de pensées quant aux choses de Dieu ; mais il est vrai qu’avec d’autres chrétiens, par exemple évangéliques ou catholiques, il y a des différences de points de vues. Or l’Esprit Saint ne peut pas se contredire, ce qui implique que l’un d’eux ou les deux sont dans l’erreur. Cela ne met nullement en cause leur état de chrétiens, mais signifie qu’en la circonstance l’Esprit en eux a été contristé, attristé ou éteint, du fait de leurs faiblesses.

Si vous reconnaissez que votre foi n'est que "partielle", voire "très petite", vous pouvez reconnaître plus aisément que votre écoute de l'Esprit Saint est fort partielle ou fort petite, vous pouvez comprendre mieux toute la nécessité des sacrements et de l'Eglise fondée sur Pierre et ses successeurs, et aussi, toute la modestie qu'il convient de garder par rapport au salut que Dieu nous assure avec certitude par le Christ mort pour nous et ressuscité. Nous trouvons la paix et la joie en regardant le Christ et non notre propre foi ou, pire, en jugeant celle des autres.

Je ne peux admettre l’erreur, surtout si elle est au détriment de celui qui la professe. Aussi j’aurai à cœur, comme chrétien, de lui faire valoir la vérité, et cela sans aucunement le juger. Il en est ainsi de ce qui est pour moi la fausse doctrine des sacrements, ou encore l’incertitude quant au salut de l’âme, particulièrement nocive pour la vie pratique du chrétien en matière de paix et de joie du salut.

J’espère avoir répondu de manière convenable à votre message.


Affectueusement.

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gerardh a écrit :Jésus leur a dit par exemple : « Sondez [ou : Vous sondez ; ce n’est pas un commandement, en tout cas, mais un appel] sondez les écritures, car vous, vous estimez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui rendent témoignage de moi ».

Les premiers chrétiens avaient l’AT, ainsi que la Saint Esprit et le ministère des apôtres, prophètes et docteurs. Les apôtres partis, les ressources du chrétien sont la Parole et le Saint Esprit. Les ministères restants ne font qu’expliciter, et non d’annoncer des extensions ou réductions de la doctrine du Christ.

Teano, vous a bien répondu sur le pasage que vous citez. Et vous oubliez un peu vite que Jésus a donné comme commandement explicite à ses apôtres d'enseigner et de paître le troupeau, pas de mettre les Écritures dans les mains des païens puis de continuer leur route comme si elles suffisaient. La fonction de guider et d'enseigner des apôtres est primordiale pour l'Église. Or à la mort des apôtres, le besoin d'enseignement et d'être guidé demeurant, il était nécessaire qu'ils aient des successeurs. Du reste, cette succession, on la voit déjà avec l'élection de Matthias. Vous voyez Gérard, la succession apostolique est attestée dès les premiers chrétiens. Emmanuel Lyasse vous a cité Ignace d'Antioche, mais on pourrait vous donner d'autres textes parmi les écrits des premiers chrétiens. Vous affirmez donc ni plus ni moins que le fait que l’ensemble des chrétiens se soient complètement gouré dès les débuts… donc que l’Esprit-Saint ne les a pas conduits comme cela était promis. Mais surtout, vous ne nous proposez en échange que votre propre doctrine et avis sur la question – qui se veut "pur" d'un point de vue scripturaire sans l’être réellement – et je me demande toujours pour quelle raison votre avis, ou même celui de vos cousins protestants du XVIème siècle, vaudrait mieux que la tradition ininterrompue de l’Église. Vous avez donc beau jeu de nous proposer VOTRE point de vue plutôt que celui de l’Église et des premiers chrétiens, m’est avis que ça ne pèse pas bien lourd.

Enfin, lorsque vous dites qu’à la mort des apôtres, les ressources du chrétien sont la Parole et l’Esprit, vous n’avez que partiellement raison. Déjà pour la Parole, il faudra sans doute quelques années avant que le canon actuel du NT soit constitué. Si donc l’on peut admettre que l’ensemble des textes du NT était écrit à la mort du dernier apôtre, rien n’indique qu’il circulait en état parmi les églises. Ensuite, lorsque vous dites que l’Esprit est une ressource du chrétien, cela sous-entend le dogme protestant habituel, à savoir que chacun peut se prétendre doté du charisme d’infaillibilité en matière de compréhension des Écritures. A cela, j’oppose la multitude des hérésies et, de ce que j’en sais, vous n’avez encore rien répondu de pertinent. Car pour quelles raisons un Arius, un Joseph Smith ou un Luther seraient-ils moins « inspirés » que vous ? Pas de réponse car il n’y en a pas.

La seule réponse cohérente est la réponse catholique. Le pouvoir d’enseigner et de guider ayant été confié aux apôtres et à eux seuls, et la nécessité de conduire le peuple, d’approfondir la foi et d’enseigner demeurant après eux, ce sont leurs successeurs qui ont hérité de cette charge. Et plus précisément, c’est bien l’Église qui est conduite par l’Esprit-Saint mais dans l’Église, ce sont les successeurs des apôtres qui ont pour mission de conduire et d’instruire les fidèles. C’est donc par leur intermédiaire que s’exprime cette infaillibilité en matière de foi, don de l’Esprit.

Cordialement,

gerardh a écrit :On a la foi lorsque dans le même laps temps on naît de nouveau. Cette nouvelle naissance nous est donnée par la conversion, par l’effet de l’eau de la Parole de Dieu, et non par le baptême.

Certes, le Baptême ne donne pas la foi. Mais le Baptême n'est pas qu'un symbole de conversion, il est un sacrement, c'est-à-dire que le Seigneur agit véritablement lorsque nous le recevons. Sinon, les paroles de Jésus demandant de baptiser en son nom sont incompréhensibles :
Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit (Matthieu 28, 19)
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné. (Marc 16, 6)

Et dire que l'eau du Baptême est l'eau de la parole de Dieu et que c'est elle qui nous fait renaître ne signifie pas grand-chose. Ca ne correspond pas du tout aux consignes de Jésus, ni même à la pratique des premiers chrétiens.

Après, bien entendu, chacun peut inventer tout et n'importe quoi, c'est sûr. Mais on ne me fera pas croire qu'il s'agit là de la bonne façon de comprendre l'Écriture.

Cordialement,

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Hello Mac,

Il y a un gros malentendu entre nous à propos du passage que j’ai cité. Pour moi, vous êtes parmi les 7000 qui n’ont pas fléchi le genou devant Baal, c'est-à-dire qui ont bien fait, alors qu’Elie supposait être le seul fidèle en Israël. S’il y a un gros reproche à faire à quelqu’un, c’est bien à Elie, et c’est d’ailleurs à la suite de cela que Dieu met fin officiellement à son ministère et lui substitue Elisée.

Personnellement, j’ai beaucoup reçu d’un important corpus doctoral écrit par nos devanciers, ce qui peut me faire croire avoir une une plusieurs longueurs d’avance sur mes frères en Christ, notamment catholiques. Si je pense cela j’ai bien tort, car ce sont avant tout « les frères pour lesquels Christ est mort ».

S’il y avait un tout petit reproche à faire aux 7000, c’est qu’ils n’aient pas été plus avant dans les marques de fidélité à Dieu. Mais ce que Dieu retient en eux c’est leur foi, même imparfaite.

Quant aux sacrements, j’ai écrit plusieurs fois sur ce forum que je ne retenais pas cette notion comme fondée.

Affectueusement.

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Herllo Teano, vous écrivez :

Rabbi Nahman de Breslav disait : "j'ai des réponses, qui a des questions ?". Comment pouvez-vous dialoguer avec Dieu ? N'avez-vous donc aucune question à lui poser ? Tout est clean, bordé et bien dégagé derrière les oreilles dans votre vie spirituelle ?

Vous vous intéressez aux rabbins juifs ? N'avez-vous pas mieux à faire ?

Bien sur que j'ai des interrogations sur certains points : assez souvent la réponse me vient au bout d'un temps, car n'oubliez pas que nous, chrétiens, nous sommes habités par le Saint Esprit qui nous enseigne toutes choses. Bien sur que j'ai des besoins. Bien sur que j'ai des défaillances. Mais en ce qui concerne l'assurance de mon salut éternel, et autres points fondamentaux, je n'ai aucune incertitude.

la lecture liturgique suit un cycle de 3 ans : les lectures de semaine sont fixes mais les dominicales varient suivant l'année A, B ou C. Tout le NT est lu suivant ce cycle. Il y a d'excellentes éditions qui donnent le calendrier des lectures et l'indiquent dans le texte (Bible Maredsous). Pour l'AT, il n'est pas lu en entier en revanche mais je crois que tous les livres (y compris deutérocanoniques) font l'objet d'une lecture partielle (à vérifier pour la proportion exacte, je ne pense pas que les 10 chapitres de généalogies qui ouvrent le 1er Livre des Chroniques soit d'une très grande utilité en lecture publique, sauf pour église insomniaque).

Cela me semble plutôt considérable en effet.

Il y a beaucoup de pépites à retirer des généalogies, mais je conviens que c'est difficilement lisible.

La Tradition et le Magistère reposent sur la succession apostolique, pas sur le don de docteur et de prophétie.

Que devienent chez vous les dons de l'Esprit ou charismes (docteurs, prophètes, évangélistes, pasteurs ...), tels qu'ils sont décrits dans les épîtres ?. Qui les exerce ? où sont-ils ? Normalement chaque chrétien a reçu de l'Esprit un ou plusieurs dons.

ces propos de Jésus en Jean 5.39 ne s'adressent ni aux premiers chrétiens ni aux disciples, ni aux Apôtres mais aux Juifs qui veulent faire mourir Jésus

En déduisez-vous qu'ils ne sont d'aucune utilité pour les chrétiens ? Alors pourquoi les laisser dans nos Bibles ? Mais il est vrai que le CEC est une meilleure référence !


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Bonjour gerardh,

gerardh a écrit :...Il y a un gros malentendu entre nous à propos du passage que j’ai cité.... S’il y avait un tout petit reproche à faire aux 7000, c’est qu’ils n’aient pas été plus avant dans les marques de fidélité à Dieu.

Ah d'accord!

Mais ce que Dieu retient en eux c’est leur foi, même imparfaite.

Je suis d'accord et je rajouterais que la foi implique une démarche vers les sacrements auxquels vous ne croyez pas mais j'y viens.

Quant aux sacrements, j’ai écrit plusieurs fois sur ce forum que je ne retenais pas cette notion comme fondée.

Mais là vous entrez en opposition par exemple ce que dit le Christ, car vous dites en définitive que "celui qui croira et sera baptisé..." ce n'est pas fondé.
Sacrement -> sacré ->Saint : qu'est qui est saint si ce n'est ce que Le Christ a marqué de son baptême par le prêtre lorsque celui-ci accomplissant la parole du Christ Selon Son commandement baptise au Nom du Père et du Saint Esprit.
Dès lors le baptisé n'est plus né de l'eau du sang ou d'une volonté d'homme mais de Dieu selon ce qui est écrit dans le prologue de Saint Jean.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

@gerardh

Si on admet qu'une lecture personnelle de la bible amène une profusion d'interprétations, comment s'y retrouver, précisèment, dans ces diverses interprétations?
Si l'Esprit vous indique la bonne lecture, pourquoi ne l'indiquerait-elle pas aussi à votre voisin qui lui, n'a pas la même interprétation que vous?
Quelle part reconnaissez-vous à votre subjectivité dans la lecture de la bible ? A la subjectivité du voisin qui ne lit pas forcément la même chose que vous, ou fait une interprétation totalement déviante ou fausse? Quelle part accordez-vous à vos besoins personnels qui induirait telle interprétation ou telle autre?

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Hello Raistlin,

Jean 5, 39 est dans le Canon des Ecritures, dont profitable aux chrétiens. Il y a d’autres passages, que j’aurais pu citer. Mais je déplore que vous en déduisiez seulement les inconvénients de mettre les Ecritures dans les mains des païens.

Je ne méconnais pas le rôle des personnes ayant reçu de l’Esprit un don ou charisme. Ces chrétiens ont eu la mission, notamment après le départ des apôtres d’entourer les fidèles (sans idée de hiérarchie), sur la base des textes qui étaient disponibles ainsi qu’avec les directions de l’Esprit en eux. Il y a encore, bien sur de tels charismes. Il y a sans aucun doute dans l’Eglise catholique, mais on ne les sort pas, à ma connaissance, sauf en la personne des seuls ecclésiastiques.

Vous affirmez donc ni plus ni moins que le fait que l’ensemble des chrétiens se soient complètement gouré dès les débuts… donc que l’Esprit-Saint ne les a pas conduits comme cela était promis.

Peu après les apôtres, et même de leurs temps (ils le disent eux-mêmes), il y a eu diverses déviations petites et grandes. La tendance progressive à l’instauration d’un clergé est l’un de ces déviations : elle n’a pas eu lieu du temps des apôtres : ils ne l’auraient pas permis.

la tradition ininterrompue de l’Église

Nous avons déjà largement échangé sur cette assertion.

le dogme protestant habituel, à savoir que chacun peut se prétendre doté du charisme d’infaillibilité en matière de compréhension des Écritures.

Je connais mal les dogmes protestants, s’il y en a, mais je ne pense que celui que vous énoncez en faire partie. Quelles sont vos sources ?

A cela, j’oppose la multitude des hérésies et, de ce que j’en sais, vous n’avez encore rien répondu de pertinent. Car pour quelles raisons un Arius, un Joseph Smith ou un Luther seraient-ils moins « inspirés » que vous ? Pas de réponse car il n’y en a pas.

Merci de faire les questions et les réponses, mais comme il n’y en a pas cela facilite les choses ! Cela dit, l’Eglise catholique a été très méritante d’avoir combattu certaines graves hérésies mais elle n’a pas pu en éviter d’autres, notamment dans son propre sein. A ma connaissance, Luther a tenté au début de réformer l’Eglise de l’intérieur.

Aurais-je les mêmes prétentions à l’infaillibilité que l’Eglise catholique ? En tout cas je ne m’estime pas infaillible, mais j’ai conscience d’avoir beaucoup reçu en ce qui concerne les choses de Dieu, et ma vision de ces choses me semble donc très cohérente.

C’est bien l’Église qui est conduite par l’Esprit-Saint mais dans l’Église, ce sont les successeurs des apôtres qui ont pour mission de conduire et d’instruire les fidèles

L’Esprit souffle où il veut. Il peut même souffler, lorsqu'il le veut, dans l’Eglise catholique.

dire que l'eau du Baptême est l'eau de la parole de Dieu et que c'est elle qui nous fait renaître ne signifie pas grand-chose

Ephésiens 5, 25-26 : Christ a aimé l’assemblée et s’est livré lui-même pour elle, afin qu’il la sanctifiât, en la purifiant par le lavage d’eau par [la] parole

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