La Cité catholique

L'amour de Dieu, signe de son "impuissance"?

Il y a celle-ci :

Or le pire ennemi du Juif n'est pas le musulman mais le grec

Mister be, vous avez un peu cette habitude de sortir de grandes affirmations solennelles. On peut quand même éprouver des doutes parfois sur le bien-fondé de celles-ci.

L'héllénisme antique avait autrement plus de sex-appeal pour les juifs du bassin méditerranéen que l'Islam pourra jamais en avoir chez des juifs d'aujourd'hui. j'oserais croire. Et si les anciens hébreux ont pris la peine de traduire la Bible en langue grecque, vous me direz la dernière fois que des juifs auront eu envie de la traduire en arabe.


Bon, peut-être aviez-vous pensé que le sex-appeal de la culture grecque représentait justement ce qui aurait valut cette qualité d'ennemi plus redoutable ? si c'est pour adopter l'optique du juif orthodoxe enfermé, intégriste et frileux ?


Enfin, il me semble que votre phrase est un peu équivoque en l'état.

Mister be a écrit :Non je confesse sa toute puissance de transformer un mal en Bien!
La seule impuissance de D.ieu c'est son amour pour nous que rejettent les Juifs et les Musulmans!

Mais cela, cher Mister Be, vous le savez grâce à la Révélation que Dieu fait de Lui-même ! Si celle-ci est falsifiée, tout s'écroule !

C'est ce que vous refusez de voir.

Mister be a écrit :Si nous nous sommes induits en erreur nous avons la possibilité de rectifier le tir(péché en hébreu est manquer la cible) pour mieux nous verticaliser et devenir plus humains et fils de d;ieu..;

Sauf que Celui qui nous révèle notre péché, c'est Dieu. Sans Lui, sans parole fiable de Sa part, nous ne savons rien de notre péché... et de notre Salut non plus !

Vous vous revendiquez du Christ, et c'est très bien. Mais devinez quoi : nous connaissons le Christ par l'Église et le témoignage de la Bible. S’il y a la possibilité d'une falsification dans la parole de Dieu, alors ce que vous savez du Christ est peut-être faux. Rien ne tient plus ! C'est du subjectivisme total : tel passage vous plaît donc c'est la parole de Dieu, tel passage ne vous plaît pas donc c’est falsifié. Où est la vérité là-dedans ? Où est l’objectivité ? Où est le sol ferme sur lequel nous pouvons nous appuyer ?

La Révélation de Dieu n’est pas un passe-temps que Dieu se trouve. Il s’agit de notre Salut. Si vous introduisez la falsification dans cette Révélation, c’est que vous confessez simplement que Dieu ne prend pas notre Salut au sérieux. Certes, Dieu peut tirer un bien d’un mal mais dans ce cas, c’est le moyen dont Dieu se sert pour tirer du bien (notre Salut et notre divinisation) qui est entaché d’erreur. C’est complètement contradictoire.

Je vous l’ai dit et je vous le répète : si vous dites que l’Ancien Testament est falsifié, alors la crédibilité du Nouveau Testament s’écroule aussi. Si Dieu n’a pas préservé Sa parole une seule fois, alors rien ne peut plus garantir qu’Il l’a fait par la suite. C’est exactement l’argument que je donne aux musulmans (entre autres) pour leur démontrer que l’idée de la falsification de la Bible conduit à ne pas pouvoir faire confiance au Coran et je n’ai encore jamais lu de contre-argument qui s'élève au-dessus de la pétition de principe.

Cordialement,

@Ledisciple... pouvez-vous me donner votre définition de génocide ? :> Ayant suivi les travaux d'historiens, dont ceux de R. Seycher que vous citiez, je ne le trouve pas excessif.

[+] Texte masqué

Les points forts de l'intervention de Reynald Seycher de ce mois-ci sur France Culture :

.L'extermination prend fin en juillet 1794. Robespierre meurt guillotiné le 28 juillet 1794 à Paris, place de la Révolution.
.Référence au texte publié en janvier 95 de Gracchus Babeuf révolutionnaire Français mort guillotiné à Vendôme le 27 mai 1797 et doctrinaire du « babouvisme », préfigurant le communisme. Il parle de populicide.
.Ceux (les révolutionnaires) qui brandissent le concept de fraternité égalité liberté ont massacré aux noms de leurs valeurs.
.L'insurrection Vendéenne est spontanée au contraire de la révolte Chouane, elle est également populaire, c'est le peuple qui prend les armes contre un système perçu comme liberticide.
.Les Vendéens ont commis un crime qui ne peut pas être pardonné au moment de la traversée de la Loire. Ils ont libéré des Bleus. Ces Bleus pour "se racheter" et laver l'honneur, ont massacrés hommes, vieillards, femmes et enfants Vendéens.
.Exterminer du territoire Français la "race vendéenne", pas pour ce qu'ils ont fait, mais en raison de ce qu'ils sont. Partager la vie avec eux, serait partager le crime vendéen.
.Le massacre à surtout eu lieu après la défaite du corps militaire vendéen.
.Le nom de Jean-Baptiste Carrier, mort guillotiné le 16 décembre 1794, est un homme politique français, un des acteurs majeurs de la Révolution française, et particulièrement de la Terreur. Son nom reste associé aux massacres et aux noyades de Nantes de 1793 et 1794. "Nous ferons de la France un cimetière". Plus que sa propre parole, c'est le commité de salut public qui est l'auteure de cette maxime.
. On parle de gazs, poisons, mines pour exterminer. L'extermination a été votée.
. On déporte, ou on tue sur place.

. Lazare Carnot et sa lettre : " « Hâtez-vous au contraire chers collègues de livrer au glaive vengeur tous les promoteurs et chefs de cette guerre cruelle et que les scélérats qui ont déchiré si longtemps les entrailles de leurs patries reçoivent enfin le prix de leurs forfaits. Les femmes, les enfants et les vieillards, les individus entraînés par la violence ne méritent pas sans doute le même sort que les monstres qui ont ourdi la révolte, qui l'ont servie de leurs volonté comme de leurs bras, et l'on pourrait prendre à leur égard des mesures de sûreté moins rigoureuses, mais ce serait abandonner le pays aux horreurs d'une guerre nouvelle et la vie des patriotes à la merci des brigands que d'user envers ceux-ci d'une indulgence absurde et meurtière. Vous voudrez donc bien sans perdre un moment, chers collègues, ordonner que la justice révolutionnaire reprendra son cours et ne pas perdre de vue que nous n'avons qu'un seul but : celui de terminer enfin l'horrible guerre de la Vendée. »
Source Lazare Carnot, le Comité de Salut Public aux représentants du peuple près l'armée de l'ouest à Niort, le 23 juillet 1794."

. 117 000 disparus minimum sur 815 000 habitants...
. 70 à 80% des exterminés sont des femmes, des enfants et des vieillards, le but est d’effacer les mémoires et les traces au maximum.
. Un silence officiel autour du Génocide Vendéen.
. Carrier est mort exécuté plus pour ses intentions contre des révolutionnaires qui auraient été les siennes.
. Louis Marie Turreau, dit « Turreau de Garambouville » ou encore « Turreau de Linières », né le 4 juillet 1756 à Évreux et mort le 10 décembre 1816 à Conches-en-Ouche, est un général français de la Révolution. Il est connu pour avoir organisé les colonnes infernales durant la guerre de Vendée, causes des massacres de dizaines de milliers de Vendéens et ravagé le pays. Il poursuivit ensuite une carrière de haut fonctionnaire, en devenant ambassadeur aux États-Unis1, puis baron d'Empire. Il sera amnistié...
. Louis Michel Auguste Thévenet dit Danican est un général de la Révolution française qui s'est élevé contre l'horreur.
. Jules Michelet historien Français, dans son histoire de la révolution française parle de"juste extermination", ne fait pas mention des massacres d'enfants, de bébés, de femmes et de vieillards. "Juste Punition" est encore une expression employée.
. On peut parler de négationnisme d'Etat.
. Jules Michelet : "La victoire mis les vainqueurs dans un embarras terrible. Que faire de cette population qui avait passée la Loire, mourant de faim et de maladies, ramassée sur tous les chemins. Les décrits étaient précis, tous ceux qui avaient pris la cocarde blanche devaient mis à mort"

. Clemenceau : « J’approuve tout de la Révolution : j’approuve les massacres de septembre où, pour s’éclairer, la nuit venue, les travailleurs plantaient des chandelles dans les yeux des morts J’approuve les noyades de Nantes, les mariages – républicains où les vierges accouplées à des hommes, par une imagination néronienne, avant d’être jetées dans la Loire, avaient à la fois l’angoisse de la mort et la souffrance de la pudeur outragée. J’approuve les horreurs de Lyon, où l’on attachait des enfants à la gueule des canons, et les égorgements de vieillards de quatre vingt dix ans et de jeunes filles à peine nubiles. Tout cela forme un bloc glorieux et je défends qu’on y touche. Je défends que, sur un théâtre qui dépend de l’Etat, un dramaturge illustre vienne, après plus de cent ans révolus, prononcer une parole de pitié qui serait un outrage aux mânes augustes de Robespierre et de Marat »

. Les Vendéens rendus honteux sont entrés dans un système de déni. Les bourreaux devenus victimes, les victimes devenus bourreaux. Système en place depuis 1870.
. Les mêmes arguments, les mêmes méthodes, les mêmes finalités en ce qui concerne la négation du génocide vendéen qu'en ce qui concerne la Shoah.

"L'hécatombe des Vendéens, jointe au ravage de la Vendée, est le plus grand massacre collectif de la Terreur révolutionnaire, sans pouvoir être inscrit dans le fameuse colonne absolutoire des "circonstances du salut public".


__________________________________________________________________

Citations: http://archives.leforumcatholique.org/c ... num=378425

Un avis différent de Reynald Seycher, celui de François Furet ( un historien français. Il est notamment connu pour ses ouvrages sur la Révolution française) dans le Dictionnaire critique de la Révolution française (sous la direction de François Furet et Mona Ouzouf, Flammarion, 1988). Pour le premier, il s'agit d'un génocide, le second parle de "massacres organisés", de "programme d'extermination" ou bien encore de "martyre".

Article Vendée (passages qui concerne la question du "génocide"):

" Le 1 er août 1793, sur un rapport de Barère, porte-parole de la Montagne et du Comité, la Convention décrète la "destruction" de la Vendée. L'ordre consiste à évacuer tous les civils patriotes, pour les faire nourrir par la République, et à transformer le pays insurgé en désert: mettre le feu aux forêts, incendier les maisons, emmener le bétail, couper les haies, traiter la terre rebelle comme Louis XIV en avait donné l'ordre avec le Palatinat.

Rhétorique d'extermination qui donne libre cours à la férocité des soldats et qui portera, quelques mois plus tard, une lugubre moisson de massacres organisés, mais qui est dans l'immédiat sans effet sur l'incompétence et les divisions du commandement. En réalité, l'été 1793 voit s'affronter en Vendée non pas deux armées, mais des tronçons disjoints de troupes disparates; non pas deux commandements, mais des chefs sous surveillance presque plus divisés entre eux qu'unis contre l'ennemi; non pas deux forces, mais deux faiblesses. Les Vendéens échouent deux fois contre Luçon; incapables de sortir de leur pré-carré, ils semblent inexpugnables à l'intérieur de celui-ci.

La situation ne change qu'en septembre avec l'arrivée des Mayençais, cette armée rescapée du siège de Mayence et que la Convention a affectée là avec ses généraux, Kléber et Marceau."

On connaît la suite: le terrible automne 1793 pour les Vendéens, la fuite vers Granville d'une interminable colonne humaine, 80 000 personnes protégées par 30 000 à 40 000 soldats, le retour dramatique par le Mans, le 13 décembre, les Vendéens laissent 10 000 victimes sur le terrain, et, enfin, peu avant Noël, l'épisode de Savenay.

" L'insurrection proprement dite est terminée. Non que les combats aient complètement cessé, mais les chefs survivants, Charette, Stofflet, ne commandent plus que des bandes battant la campagne, difficiles à distinguer de la chouannerie de l'Ouest normand ou breton. C'est alors que le général Turreau est affecté en Vendée pour y mettre à exécution le terrible décret du 1 er août qui avait enjoint aux autorités de la République de transformer la Vendée en désert.

Avant lui, déjà, Carrier a donné l'exemple à Nantes. Arrivé en octobre, l'envoyé de la Convention, fanatique comme l'esprit du temps et appuyé par les sans-culottes locaux, fait procéder à de multiples arrestations, auxquelles s'ajoutent, pour surpeupler les prisons, les soldats vendéens captifs. A la lenteur relative de la guillotine, il sibstitue bientôt les fusillades sans jugement et les noyades dans le Loire, à l'aide de vastes barques dans lesquelles on entraîne les suspects et qu'on coule au mileu du fleuve: un dizaine de milliers de morts, dont 4 à 5 000 noyés. Mais les "colonne infernales" de Turreau vont faire, dans ce genre lugubre, beaucoup mieux. A partir de février 1794, elles se partagent le territoire de révolte pour le parcourir et l'incendier. Les arbres sont coupés, les villages brûlés, le bétail abbatu, les populations massacrées indistinctement. Délire de destruction qui ravage le patrimoine agricole et immobilier, et qui fait fait des dizaines de milliers de morts, au hasard des borgs, des villages et des lieux dits rencontrés sur la route par la soldatesque. L'affreuse entreprise ne cesse qu'au printemps, en mai. Elle a aussi pour conséquence de réanimer et d'étendre une guérilla résiduelle, par où la Vendée devient chouannerie.

Si cet épisode relativement court de notre histoire a laissé des traces aussi considérables dans la politique française, c'est bien sûr qu'il a été immédiatement le symbole de l'affrontement entre Révolution et Contre-Révolution, et qu'il a nourri, tout de suite, une violence inexpiable. Violence vendéenne, puisque cette plèbe rurale insurgée au nom de Dieu ne fait guère de merci. Mais surtout violence révolutionnaire, la plus inexcusable au regard même du "salut public" qui lui sert d'excuse, puisque c'est une violence de vainqueurs, exercée comme punition après la liquidation de l'armée catholique et royale. L'hécatombe des Vendéens, jointe au ravage de la Vendée, est le plus grand massacre collectif de la Terreur révolutionnaire, sans pouvoir être inscrit dans le fameuse colonne absolutoire des "circonstances du salut public".

De fait, le programme d'extermination est dressé par Barère, dans le discours du 1 er août, au nom du salut de la patrie ("Détruisez la Vendée et Valenciennes ne sera plus au pouvoir des Autrichiens. Détruisez la Vendée et le Rhin sera délivré des Prussiens. Détruisez la Vendée et l'Anglais ne s'occupera plus de Dunkerque", etc.). Mais il n'est mis en œuvre qu'en janvier, au moment où la situation est rétablie un peu partout, comme si la Vendée vaincue continuait à incarner, selon les termes du 1er août, " le chancre qui dévore le cœur de la République": le combat continue aussi longtemps que brûlent les cendres de la Contre-Révolution, et pour être tout à fait victorieuse, la Révolution doit détruire son anti-principe, le rayer de l'histoire. La région et ses bourgs ont été débaptisés, le département de la Vendée est devenu le département Vengé, Fontenay-le-Comte Fontenay-le-Peuple, Noirmoutier l'île de la Montagne, mais il reste tant de métairies et de villages où a régné la rébellion et où rôde l'Ancien Régime!

Si bien qu'il n'y a pas de différence de nature entre la Terreur qui a martyrisé la Vendée et la Terreur révolutionnaire en général. Les mêmes ressorts sont à l’œuvre, qui sous-tendent l'idéologie politique de la coalition au pouvoir, cette alliance instable de la Montagne et des sans-culottes: l'assimilation de la révolte à un complot et à une trahison, la passion répressive, la foi à l'unité indivisible de la République, la croyance selon laquelle une dictature sanglante est l'indispensable instrument de la régénération publique. La Convention et le Comité de salut public n'ont pas agi avec la Vendée autrement qu'avec Lyon, autre haut lieu de la Contre-Révolution/ 0 Lyon aussi ils ont envoyé des représentants fanatisés, qui ont pratiqué les exécutions collectives; à Lyon aussi, rebaptisée Ville-Affranchie, ils ont commencé à détruire les maisons. La Vendée, certes, fut un théâtre plus vaste et plus militaire; mais les généraux de la République s'y sont davantage conduits, jusqu'au printemps 1794, comme des représentants de la Terreur que comme des officiers en opération. Il faudra, justement, attendre la fin de la Terreur pour voir la Révolution mettre en oeuvre, contre ce qui reste de la Vendée militaire, une stratégie intelligente: Hoche en 1795.


Pourtant, la répression qui fait rage en Vendée à la fin de 1793 et pendant les premiers mois de 1794 fait apparaître non seulement une autre échelle dans l'ordre du massacre et des destructions, mais un acharnement si violent qu'il a légué à la région martyre, depuis deux cents ans, une grande part de son identité. Une pareille longévité dans la mémoire du malheur, si elle tient à la dimension de la catastrophe, en même temps qu'aux soins pédagogiques dont cette mémoire n'a cessé d'être entourée, s'explique peut-être aussi par le caractère religieux de la guerre de Vendée - l'auteur avait rappelé plus haut combien cette terre de Vendée devait aux missions montfortaines - car ce trait met l'évènement à part jusque dans le trait de haine dont il a été l'objet. Bordeaux, Marseille, Caen, la Normandie se sont levés pour les Girondins; Lyon s'est battu sous le drapeau du royalisme; mais le peuple vendéen a redemandé son prêtre et son Église. Contre lui, la Convention a mis à la tête des armées de la République des généraux sans-culottes, terroristes, "déchristianisateurs". Ainsi, bien que la Révolution française n'ait jamais eu l'ambition de déraciner le christianisme - Robespierre le dira bien haut lui aussi, après les Constituants - (cette affirmation de Furet sur l'absence d'une quelconque hostilité de la Révolution vis à vis de la religion catholique mériterait d'être nuancée) la force des choses a pourtant mis face à face en Vendée un peuple catholique et un peuple républicain: par où cette guerre exprime par excellence la profondeur du conflit qui s'ouvre dans l'histoire de France entre la tradition religieuse et la fondation révolutionnaire de la démocratie."

Pour de plus amples développements sur la notion de génocide (terme créé au début des années 1940 par un juriste américain d'origine juive polonaise, ce qui pourrait bien constituer un anachronisme pour les événements survenus en Vendée à la fin de 1793 et surtout au début de 1794),

_________________________________________________________________________

Références diverses

http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonnes_infernales

« L'inexplicable Vendée existe encore. Elle menace de devenir un volcan dangereux [...]. Le Comité de Salut Public a préparé des mesures qui tendent à exterminer cette race rebelle, à faire disparaître leurs repaires, à incendier leurs forêts, à couper leurs récoltes. C'est dans les plaies gangrénantes que la médecine porte le fer et le feu [...]. La Vendée est l'espoir des ennemis du dehors et le ralliement de ceux de l'intérieur [...]. C'est là qu'il faut viser pour les frapper du même coup. Détruisez la Vendée ! Valenciennes et Condé ne seront plus au pouvoir de l'Autrichien ; l'Anglais ne s'occupera plus de Dunkerque ; le Rhin sera délivré des Prussiens; l'Espagne se verra morcelée, conquise par les Méridionaux. Détruisez la Vendée ! et Lyon ne résistera plus, Toulon s'insurgera contre les Espagnols et les Anglais, et l'esprit de Marseille se relèvera à la hauteur de la révolution républicaine [...]. La Vendée et encore la Vendée, voilà le charbon politique qui dévore le cœur de la République française ; c'est là qu'il faut frapper » — Bertrand Barère de Vieuzac à la Convention nationale, le 26 juillet 1793.

« J'ai fait donner aux femmes, aux enfants et vieillards de Thouarcé tous les secours dus à l'humanité. Je les ai logés et mis en subsistance provisoirement jusqu'à ce que le Comité de salut public ait tracé la conduite que je dois tenir à cet effet. Ces deux journées ont produit un bon effet et jeté la terreur et l'épouvante chez l'ennemi, en le mettant en garde contre ceux des autres communes et en les faisant partager notre haine » — Jean Antoine Rossignol


« Il faut que les brigands de la Vendée soient exterminés avant la fin d'octobre, le salut de la patrie l'exige ; l'impatience du peuple français le commande ; son courage doit l'accomplir. La reconnaissance nationale attend à cette époque tous ceux dont la valeur et le patriotisme auront affermi sans retour la liberté et la République. » — Proclamation de la Convention nationale au « soldats de la liberté », Décret de la Convention des 1er et 2 octobre 1793.

"Soldats de la Liberté, il faut que les brigands de la Vendée soient exterminés avant la fin de ce mois. Le salut de la Patrie l’exige, l’impatience du Peuple le commande. Son courage doit l’accomplir. La reconnaissance nationale attend à cette époque tous ceux dont la valeur et le patriotisme auront affermi sans retour la Liberté et la République. "

« La Vendée est si peu détruite qu'il faut des armées pour accompagner les représentants en mission dans ce pays où l'on a point encore assez incendié. Envoyons-y une armée incendiaire pour que, pendant un an au moins, nul homme, nul animal, n'y puisse trouver sa subsistance. » — Joseph-Pierre-Marie Fayau, à la Convention nationale, le 7 novembre 1793

« Dès aussitôt que la nouvelle de la prise de Noirmoutier me sera parvenue, j'enverrai sur-le-champ un ordre impératif aux généraux Dutruy et Haxo de mettre à mort dans tous les pays insurgés tous les individus de tout sexe qui s'y trouveront indistinctement et d'achever de tout incendier car il est bon que vous sachiez que ce sont les femmes qui avec les prêtres ont fomenté et soutenu la guerre de Vendée, que ce sont elles qui ont fait fusiller nos malheureux prisonniers, qui en ont égorgé beaucoup, qui combattent avec les brigands et qui tuent impitoyablement nos volontaires, quand elles rencontrent quelques-uns dans les villages. »

« Les enfants de treize à quatorze ans portent les armes contre nous et les enfants en plus bas âge encore sont les espions de brigands. Beaucoup de ces petits scélérats ont été jugés et condamnés par la commission militaire. »
— Jean-Baptiste Carrier

« Il est bien étonnant que la Vendée ose réclamer des subsides, après avoir déchiré la patrie par la guerre la plus sanglante et la plus cruelle. Il entre dans mes projets, et ce sont les ordres de la Convention nationale, d'enlever toutes les subsistances, les denrées, les fourrages, tout en un mot dans ce maudit pays, de livrer aux flammes tous les bâtiments, d'en exterminer les habitants ; car je vais incessamment t'en faire passer l'ordre. » — Jean-Baptiste Carrier, lettre au général Haxo, 12 décembre 1793.

« Des mines !... Des mines à forces... des fumées soporatives et empoisonnées, puis tomber dessus ... Je vous prie de communiquer cette lettre au comité de Salut public ; cela pourra lui fournir quelques idées[...]. Par des mines, des fumigations ou autres moyens, on pourrait détruire, endormir, asphyxier l'armée ennemie. » — Antoine Joseph Santerre, lettre à Jean-Baptiste Bouchotte, ministre de la guerre, 22 août 1793.

« Des mines dans la Vendée ! Des fumées soporatives ! Il n'y avait point pas à cette époque de rêveries qu'on ne fut tenté d'essayer contre la Vendée. Je me rappelle qu'un adepte, se prétendant physicien et alchimiste, présenta aux députés qui se trouvaient à Angers, une boule de cuir remplie, dit-il, d'une composition dont la vapeur dégagée par le feu, devait asphyxier tout être vivant fort loin à la ronde. On en fit l'essai dans une prairie où se trouvaient quelques moutons, en présence de quelques personnes que la curiosité attira vers le lieu de l'expérience et personne n'en fut incommodé. " — Jean Julien Michel Savary

« La désertion considérable qui commence à se manifester parmi les rebelles en deçà de la Loire prouve assez que le bandeau de l'erreur se déchire ; que les prêtres qui dirigeaient leurs pas n'ont plus le même empire sur leurs opinions. Le moment serait-il donc arrivé de proclamer au milieu de ces fanatiques les vérités qu'on leur a dénaturées jusqu'alors ? [...] On craint qu'en agissant ainsi avec la même rigueur à l'égard des nombreux déserteurs, on ne réduise les autres au désespoir. » — Louis Marie Turreau

« Tu te plains de n'avoir pas reçu du Comité l'approbation formelle de tes mesures. Elles lui paraissent bonnes et tes intentions pures ; mais éloigné du théâtre de tes opérations, il attend les grands résultats pour prononcer dans une matière sur laquelle on l'a déjà trompé tant de fois, aussi bien que la Convention nationale. Les intentions du Comité ont dû t'être transmises par le ministre de la Guerre. Nous nous plaignions nous-mêmes de recevoir trop rarement de tes nouvelles. Extermine les brigands jusqu'au dernier, voilà ton devoir ; nous te prescrivons surtout ne pas laisser une seule arme à feu dans les départements qui ont participé à la révolte et qui pourraient s'en servir encore. Armes-en les soldats de la Liberté. Nous regarderons comme traîtres tous les généraux, tous les individus qui songeraient au repos, avant que la destruction des révoltés soit entièrement consommée. Encore une fois, recueille toutes les armes et fais passer ici sans délai toutes celles qui ont besoin de réparations. Nous t'envoyons un arrêté qui paraît propre à seconder tes vues » — Lazare Carnot, lettre au général Turreau, le 8 février 1794.

« Le comité délibérant sur la situation actuelle de la Vendée arrête :
Article Ier. Il sera proposé à la Convention nationale de décréter que tous les citoyens qui ont participé à la révolte de la Vendée, seront tenus de déposer, sous vingt-quatre heures, leurs armes à feu de quelque espèce qu'elles soient, et qui ne font point partie des troupes soldées, entre les mains des agents nationaux, et ceux-ci entre celles de l'autorité militaire, dans l'espace d'une décade ; les citoyens ou agents nationaux, réfractaires à cette loi, seront punis de mort par une commission militaire.
II. Chaque bataillon conservera une seule pièce de canon, on fera passer toutes les autres dans les places fortes. Il sera réservé seulement un quart au plus de l'artillerie légère et de celle de position ; un autre quart sera renvoyé sur les derrières de l'armée, dans les places fortes et tout le reste sera envoyé sans délai à l'Armée des Pyrénées occidentales.
III. Les ennemis seront poursuivis sans relâche jusqu'à leur entière destruction. Les généraux qui ne mettraient pas dans cette expédition toute l'activité possible, seront dénoncés comme ennemis de la patrie. Les subsistances seront saisies partout et envoyées aux armées et dans les places fortes ; il en sera de même des bestiaux et des chevaux propres au service des troupes et de tout ce qui peut être utile à leur entretien.
IV. Il sera proposé à la Convention nationale de faire remplacer Carrier qui demande son rappel, par un autre représentant. Prieur de la Marne sera chargé de le remplacer. Le rapport de la conduite de Westermann sera fait dans le plus court délai.
Pour copie conforme : le général chef de l'état major général, signé Robert. »

« Le Comité de salut public a été trompé, les traîtres pullulent dans nos armées, il faut de prompts remèdes pour arrêter le mal. Il est prouvé que très souvent nos généraux ont concouru à leurs défaites mutuelles en refusant par jalousie ou tout autre motif de se seconder. [...] Il est prouvé que les généraux connaissent parfaitement la force de l'ennemi et, pouvant sans peine le détruire, lui ont toujours opposé des forces inférieures. Il est prouvé que la guerre de Vendée n'existerait plus si les généraux l'avaient voulu de bonne foi. Vous avez ordonné qu'on brûlât les repaires des brigands... On a brûlé des communes entières, dont les habitants s'armaient de fourches, de faux, de fusils et arrêtaient eux-mêmes les brigands pour les livrer à l'armée républicaine. Croiriez-vous que, sous prétexte de suivre vos ordres, on égorge les enfants, les femmes, les municipaux en écharpe, à la suite d'un banquet civique donné par eux à une division de l'armée? J'ai vu des malheureux abandonnés au désespoir, n'ayant d'autres perspectives que la mort de la part de l'armée républicaine et de la part de la horde royale! Tout est livré au pillage et à l'incendie. » — Marc Antoine Jullien, lettre au Comité de salut public, le 11 février 1794

« Le Comité de Salut Public se reposait sur les mesures à prendre à l'intérieur de la Vendée sur l'esprit et le texte des décrets qui ordonnent de détruire et d'incendier les repaires de brigands, et non pas les fermes ni les demeures des bons citoyens. Il espérait surtout que l'Armée de l'Ouest s'occuperait plutôt de détruire le noyau des rebelles que de sacrifier les habitations isolées et les bourgs et villages fidèles, et non dangereux. Mais, lorsque le Comité a voulu vérifier les faits et connaître quelle était l'exécution donnée à ces arrêtés, quel a été son étonnement de voir les forces morcelées dans la Vendée, des rassemblements de rebelles se former de nouveau, se grossir de tous les mécontents que la barbare et exagérée exécution des décrets avait faits de nouveau dans ce pays, qu'il ne fallait que désarmer, repeupler d'habitants fidèles et administrer avec l'énergie républicaine convenablement dirigée. » — Bertrand Barère de Vieuzac à la Convention nationale, le 12 février 1794.

« Nous avons eu hier au soir une première entrevue avec le général en chef de l'armée de l'Ouest. Cet homme nous paraît avoir du mérite et de la franchise. Il est sûr que tous les malveillants le décrient, et ce qu'il y a de singulier, c'est qu'ils ne disent rien que de vague contre lui. Le résultat de notre entretien avec lui sur la guerre de la Vendée est parfaitement conforme aux données qui nous parviennent de tous les militaires, c'est que les rebelles n'ont plus aucune consistance politique, qu'ils sont totalement dissous, mais qu'il reste encore beaucoup d'hommes qui se tiennent épars quand ils voient une force supérieure et qu'ils se rassemblent très facilement pour se jeter sur parties faibles.
Le général en chef nous a promis de les détruire tous, mais il faut se faire une autre idée des rebelles que celle que l'on a eue jusqu'ici ; c'est que tous les habitants qui sont à présent dans la Vendée sont des rebelles tous acharnés ; c'est que les femmes et les filles, les garçons au-dessus de douze ans sont les plus cruels. Ils exercent une cruauté inouïe sur nos volontaires, les uns sont coupés par morceaux et les autres brûlés, et ce sont des femmes qui commettent des atrocités. » — Lettre des représentants Francastel, Hentz et Garrau au Comité de salut public, le 20 février 1794.

« La race d'hommes qui habitent la Vendée est mauvaise, elle est composée d'hommes fanatiques qui sont le peuple ou de fédéralistes qui sont les Messieurs. [...] Il faut un grand exemple, il faut apprendre aux malveillants que la vengeance nationale est sévère, et qu'un pays qui a coûté le sang de tant de milliers de patriotes ne doit plus servir d'asile à ceux qui se sont révoltés contre le gouvernement ou qui s'y sont opposés. [...] Jamais les femmes de ce pays ne deviendront raisonnables, ce sont surtout elles qu'il faut expatrier. L'égoïsme, le fanatisme, la rage contre les patriotes sont au comble dans ce pays ; quand ils tiennent un volontaire, ils le coupent en morceaux ou ils le brûlent à un arbre. » — Lettre des représentants Francastel, Hentz et Garrau au Comité de salut public, le 26 février 1794.

« Se concerter avec Turreau, et combiner un nouveau système de guerre ferme et exécutable. Il faut tuer les brigands et non pas brûler les fermes ; faire punir les fuyards et les lâches, enfin écraser totalement cette horrible Vendée. Le comité te confie le soin de combiner avec Turreau les moyens les plus assurés d'exterminer toute cette race de brigands. Est-il possible, quand nous battons toutes les armées de l'Europe, que nous soyons sans cesse tourmentés par des brigands et des rebelles sans moyens ? » — Ordres du Comité de Salut public au général Jean Dembarrère.

« Le meilleur moyen pour anéantir les chouans est de dépeupler les communes qui leur donne asile ; mais il faudrait sur les lieux un représentant investi de grand pouvoirs. Il faudrait faire revivre le décret du 1er août relatif à la Vendée » — Jean Antoine Rossignol

« Le pillage a été porté à son comble. Les militaires, au lieu de songer à ce qu'ils avaient à faire, n'ont pensé qu'à remplir leurs sacs et à voir se perpétuer une guerre aussi avantageuse à leur intérêt [...]. Les délits ne se sont pas bornés au pillage. Le viol et la barbarie la plus outrée se sont représentés dans tous les coins. On a vu des militaires républicains violer des femmes rebelles sur des pierres amoncelées le long des grandes routes, et le fusiller ou les poignarder en sortant de leurs bras ; on en a vu d'autres porter des enfants à la mamelle au bout de la baïonnette ou de la pique qui avait percé du même coup et la mère et l'enfant. Les rebelles n'ont pas été les seules victimes de la brutalité des soldats et des officiers. Les filles et les femmes des patriotes même ont été souvent « mises en réquisition » ; c'est le terme.
Toutes ces horreurs ont aigri les esprits et grossi le nombre des mécontents, forcés de reconnaître souvent moins de vertus à nos troupes qu'aux brigands dont plusieurs, il est vrai, ont commis des massacres, mais dont les chefs ont toujours eu la politique de prêcher les vertus, et d'affecter souvent une sorte d'indulgence et de générosité envers nos prisonniers.

On a fusillé indistinctement tout ce que l'on rencontrait ou tout ce qui se présentait. Des communes venant se livrer, leurs officiers municipaux en écharpe à leur tête, ont été reçues avec une apparence fraternelle et fusillés sur l'heure. Des cavaliers armés et équipés, venus d'eux-mêmes se rendre au milieu de nous et après avoir fait plusieurs lieues pour cela, ont été fusillés sans miséricorde [...].

Si la population qui reste n'était que de 30 000 à 40 000 âmes, le plus court sans doute serait de tout égorger, ainsi que je le croyais d'abord ; mais cette population est immense ; elle s'élève encore à 400 000 hommes, et cela dans un pays ou les ravins et les vallons, les montagnes et les bois diminuent nos moyens d'attaque, en même temps qu'ils multiplient les moyens de défense des habitants. S'il n'y avait nul espoir de succès par un autre mode, sans doute encore qu'il faudrait tout égorger, y eût-il 500 000 hommes ; mais je suis loin de le croire. Le peuple du pays est bon là comme ailleurs, et quand on prendra les mesures nécessaires on l’amènera, malgré son fanatisme actuel et malgré toutes les fautes que nous avons commises, à entendre la raison et à s'en servir. » — Joseph Lequinio, rapport au Comité de Salut Public, 1er avril 1794.

« Hâtez-vous au contraire chers collègues de livrer au glaive vengeur tous les promoteurs et chefs de cette guerre cruelle et que les scélérats qui ont déchiré si longtemps les entrailles de leurs patries reçoivent enfin le prix de leurs forfaits. Les femmes, les enfants et les vieillards, les individus entraînés par la violence ne méritent pas sans doute le même sort que les monstres qui ont ourdi la révolte, qui l'ont servie de leurs volonté comme de leurs bras, et l'on pourrait prendre à leur égard des mesures de sûreté moins rigoureuses, mais ce serait abandonner le pays aux horreurs d'une guerre nouvelle et la vie des patriotes à la merci des brigands que d'user envers ceux-ci d'une indulgence absurde et meurtière. Vous voudrez donc bien sans perdre un moment, chers collègues, ordonner que la justice révolutionnaire reprendra son cours et ne pas perdre de vue que nous n'avons qu'un seul but : celui de terminer enfin l'horrible guerre de la Vendée. » — Lazare Carnot, le Comité de Salut Public aux représentants du peuple près l'armée de l'ouest à Niort, le 23 juillet 1794.

« Nous étions, mon frère et moi, à pêcher des verdons sur les bords du Lay, quand nous fûmes saisis par des soldats. On nous mena au milieu d'une troupe de pauvres gens de tout âge, marchant deux à deux, comme des moutons. Je reconnus beaucoup de mes parents et de mes amis [...] Arrivé dans la cour du Parc (château du Parc-Soubise), je vis des bleus mettre le feu au château. Pendant que le château brûlait, les soldats nous placèrent sur deux rangs, et tirèrent sur tout le monde à bout portant. Ma cousine tomba près de moi et quand il ne resta plus que deux ou trois enfants qui avaient été manqués, le chef cria : « C'est assez ». Alors j'ai été sauvé. » — Pierre Mérit, témoignage à propos du massacre de Mouchamps, le 31 janvier 1794.

« Le soussigné déclare qu'en suivant l'armée dont je fais partie j'ai vu entre Vernansault et Aizenay à l'époque où l'armée du Nord est allée de La Roche à Aizenay, au moins cent personnes, toutes femmes et enfants, massacrés et coupés en morceaux dans le nombre était un enfant, qu'il palpitait encore auprès de sa mère, que pendant que j'ai été en campagne j'ai vu incendier des grains, des fourrages et nombre de maisons appartenant à des patriotes. »

Un volontaire témoigne également : « Le jour qu'on mit le feu à Vernansault, il vit tuer sept femmes, seules trouvées dans ladite commune, que l'une d'elles tenait son nourrisson dans les bras et qu'on eut le raffinement et la barbarie de percer du même coup de sabre la mère et l'enfant. Et ce qui révolta le plus le volontaire, c'est que cette infâme action reçut des applaudissements du commandant. »

« Dans la marche des différentes colonnes, tu ordonnes de tout tuer et incendier. Pour ma part, j'estime que j'ai détruit 3 000 hommes, savoir : 2 000 pris sans armes et 1 000 tués dans l'affaire du Pont-James. Les autres ont aussi purgé le pays, de manière que tout ce qui reste aujourd'hui dans le sein de la Vendée est levé contre la République. Cette population n'ayant d'autres perspectives que la famine et la mort se défendra encore longtemps [...]. Mes bataillons sont réduis à 250 hommes, dont un quart est sans armes et les trois quarts sans souliers. Chaque jour, une vingtaine part pour les hôpitaux. »
— Florent Joseph Duquesnoy, lettre au général Turreau.

« Nous allâmes à La Jumellière ; on nous dis que les bleus y étaient et massacraient tout. Nous y arrivâmes mais les bleus étaient retirés à Chemillé. Nous y marchâmes ; je fus en avant avec deux cavaliers qui connaissaient bien la route. À un quart de lieue de La Jumellière, j'aperçois, dans un coin du chemin, un monceau de victimes, amoncelées comme une corde de bois, entre un chêne et un grand piquet. Il y en avait à la hauteur d'un homme et plus de quinze pas de long, tête à pied. Ce spectacle m'effraya. Mais c'était comme rien. À cinquante pas plus loin, j'aperçois un homme, dans le coin d'un champ de genêts, qui baissait la tête et la relevait ; je crus que c'était l'ennemi qui était dans le champ de genêts. Je fais filer mes deux cavaliers derrière moi, au bout du champ, pour bien regarder s'ils ne voyaient rien. Ce malheureux m'aperçut et se sauva. Je lui criait « Arrête ! ou tu es mort ». Il vint à moi ; je lui dis « Que fais-tu là? » Il avait une pelle sur son épaule ; il me dit « Ah ! j'ai eu grand'peur ». Il se mit à pleurer. « Voyez, me dit-il, dans le milieu du chemin, ma femme égorgée, mes cinq enfants avec, et je suis à faire une fosse pour les mettre. » Je fis dix pas ; j'aperçus une femme étendue dans la boue, un enfant sur le bras gauche, un sur le bras droit, un autre sur la jambe gauche, un autre sur la droite, et le cinquième au sein de sa mère ; tous avaient la tête ouverte, le cerveau ôté et mis dans la poche de tablier de la mère. Jamais aucun homme ne pourra croire une barbarie pareille. Cependant, le fait est constant, je l'ai vu de mes yeux et j'en ai pris note. » — Mémoires de Louis Monnier, témoignage sur le massacre de La Jumellière, le 25 janvier 1794.

« Là c'était de pauvres jeunes filles toutes nues suspendues à des branches d'arbres, les mains attachées derrière le dos après avoir été violées. Heureux encore quand, en l'absence des Bleus, quelques passants charitables venaient les délivrer de ce honteux supplice. Ici par, par un raffinement de barbarie, peut-être sans exemple, des femmes enceintes étaient étendues et écrasées sous des pressoirs. Une pauvre femme, qui se trouvait dans ce cas, fut ouverte vivante au Bois-Chapelet, près Le Maillon. Le nommé Jean Lainé, de La Croix-de-Beauchêne, fut brûlé vif dans son lit où il était retenu pour cause de maladie. La femme Sanson, du Pé-Bardou, eut le même sort, après avoir été à moitié massacrée. Des membres sanglants et des enfants à la mamelle étaient portés en triomphe au bout des baïonnettes. »

« Une jeune fille de La Chapelle fut prise par des bourreaux, qui après l'avoir violée la suspendirent à un chêne, les pieds en haut. Chaque jambe était attachée séparément à une branche de l'arbre et écartée le plus loin possible l'une de l'autre. C'est dans cette position qu'ils lui fendirent le corps avec leur sabre jusqu'à la tête et la séparèrent en deux. » — Peigné et l'abbé Robin, témoignages sur le massacre de La Chapelle-Basse-Mer, le 17 mars 1794.

« Le 12 (pluviôse), la scène augmente d'horreurs. Le général Amey part avec sa colonne et incendie toutes les métairies depuis La Rochelle jusqu'aux Herbiers. Sur une distance de trois lieues, rien n'est épargné. Les hommes, les femmes, même les enfants à la mamelle, les femmes enceintes, tout périt par les mains de sa colonne. En vain de malheureux patriotes, les certificats de civisme à la main, demandèrent la vie à ces forcenés ; ils ne sont pas écoutés ; on les égorgea. Pour achever de peindre les forfaits de ce jour, il faut dire que les foins ont été brûlés dans les granges, les grains dans les greniers, les bestiaux dans les étables et quand de malheureux cultivateurs connus de nous pour leur civisme, ont le malheur d'être trouvés à délier leur bœufs, il n'en a pas fallu davantage pour les fusiller. On a même tiré et frappé à coups de salve les bestiaux qui s'échappaient. » — Mariteau, maire de Fontenay-le-Comte, procès verbal de la mission des officiers municipaux de la commune des Herbiers, p.103.

« Amey fait allumer des fours et lorsqu'ils sont bien chauffés, il y jette les femmes et les enfants. Nous lui avons fait des représentations ; il nous a répondu que c'était ainsi que la République voulait faire cuire son pain. D'abord on a condamné à ce genre de mort les femmes brigandes et nous n'avons trop rien dit; mais aujourd'hui les cris de ces misérables ont tant diverti les soldats et Turreau qu'ils ont voulu continuer ces plaisirs. Les femelles de royalistes manquant, ils s'adressent aux épouses des vrais patriotes. Déjà, à notre connaissance, vingt-trois ont subi cet horrible supplice et elles n'étaient coupables que d'adorer la nation. La veuve Pacaud, dont le mari a été tué à Chatillon par les Brigands lors de la dernière bataille, s'est vue, avec ses 4 petits enfants jetée dans un four. Nous avons voulu interposer notre autorité, les soldats nous ont menacés du même sort. » — Rapport de l'officier de police Ganet.

« Il n'y a rien de bon dans la Vendée, la race est mauvaise. Il faut y transporter une peuplade de républicains qui cultiveront ce pays, le plus fertile de la République [...] Ces réfugiés ne valent rien, ce sont des lâches en général. Il n'y a de réfugiés dignes d'intérêt que ceux qui sont mis dans nos bataillons. » — Nicolas Hentz

« Le mal est surtout dans l’esprit d’indiscipline et de pillage qui règne à l’armée, esprit produit par l’habitude et nourri par l’impunité. Cet esprit est porté à un tel point, que j’ose vous dénoncer l’impossibilité de le réprimer, à moins d’envoyer les corps qui sont ici à d’autres armées et de les remplacer dans celle-ci par des troupes dressés à la subordination […] il vous suffira d’apprendre que des chefs ont été menacés d’être fusillés par leurs soldats pour avoir voulu, d’après sur mon ordre, empêcher le pillage […]. La Vendée a été traitée comme une ville prise d’assaut. Tout y a été saccagé, pillé, brûlé. Les soldats ne comprennent pas pourquoi cette défense de continuer aujourd’hui de faire ce qu’ils faisaient hier […] le moyen de rappeler dans les rangs des soldats, l’amour de la justice et des bonnes mœurs […] et cependant jamais les vertus militaires ne sont plus nécessaires que dans les guerres civiles […] je me serais mal expliqué si vous pouviez induire de mon rapport que la Vendée est encore dangereuse pour la république et qu’elle menace sa liberté […] je crois même que la guerre peut être promptement terminée. »

« les Vendéens n’avaient plus besoin du prétexte de la religion et de la royauté pour prendre les armes ; ils étaient forcés de défendre leurs chaumières, leurs femmes qu’on violait, les enfants qu’on passait au fil de l’épée […] Je voulus discipliner l’armée, et mettre à l’ordre du jour la justice et l’humanité. Des scélérats, dont la puissance a fini avec l’anarchie, me dénoncèrent : on calomnia le dessein que j’eus d’arrêter le sang qui coulait, on m’accusa de manquer d’énergie. » — Thomas Alexandre Dumas, mémoires.

Maintenant pas de différence entre islam et islamisme, la différence réside entre l'islam (la religion) et l'Islam (la "civilisation_l'histoire").

le disciple,

C'est un fait, Reynald Secher va trop loin. D'un rappel de mémoire qui est positif, il passe à la théorie irrecevable de "génocide" vendéen

Ouais.


Pour le reste, je crois que notre aparté avec cette histoire de terrorisme aura été utile. Il en aide à replacer les choses dans l'ordre. Moi, ça m'aide en tout cas.

Je trouve bien intéressant cette distinction à faire entre un terrorisme idéologique tout récent et comme externe à l'islam à proprement parler, et que certains fanatisés dans le sein du monde islamique pourront naturellement manier pour leur propre compte d'une part; de l'autre, la notion archaïque et traditionnelle qui est axée sur la notion de châtiment physique.



Menacer de mort un caricaturiste moquant ''une chose sainte'' se comprend comme le besoin incontournable de devoir châtier un criminel et non pas comme du terrorisme. En contrepartie, que l'action de Merah en France se comprend comme du terrorisme, cette fois-là; du terrorisme étranger à la culture religieuse islamique en réalité cf. tuer n'importe qui au hasard, même un musulman sans savoir, des enfants innocents, sans sommation, etc.

Le terrorisme de notre temps et qui n'appartient à personne en propre (comme pas plus aux musulmans qu'aux juifs ou aux chrétiens), mais c'est tel le coup fumant israélien de 1947 et consistant à faire exploser le King David Hotel et alors que parmi les victimes aurait pu se trouver aussi bien quelques Israéliens (garçon d'ascenseur, commis à la réception, etc). Ce genre de terrorisme ne relève pas en soi de la culture juive. Tout le monde le comprendra.

DONC

Il permet de comprendre par la bande comment les musulmans seront fort vexés de voir associer à leurs choses sacrées ce genre de terrorisme moderne et infamant (à juste titre) dans l'opinion publique. C'est comme de la diffamation en bout de ligne. On le conçoit.



Et puis Seycher avec son amalgame anachronique de ''génocide'' concernant la Révolution française donne dans un procédé intellectuel tout semblable à celui qui voudrait diaboliser les musulmans avec la forme de terrorisme idéologique nouveau dont on parlerait. Ouais, je serais d'accord avec cette idée. Le parallèle se pose en effet.



Sol Invictus,

Maintenant pas de différence entre islam et islamisme

C'est Henri Boulad qui disait ça, non ?

Il n'y a pas de différence ? Il dépend à quoi l'on se réfère.

C'est comme on dirait qu'il n'est pas de différence entre la religion catholique et le catholicisme. Vouloir trouver à toute force un hiatus profond là-dedans serait une opération assez vaine.

Il n'est pas de différence entre la religion coranique et puis le bourreau en Arabie saoudite qui ampute le voleur de sa main droite. Il n'y a pas des éléments étrangers l'un à l'autre par-ici. C'est vrai qu'il n'est pas de différence entre la religiosité du prophète Muhammad et le fait que l'un (suite à une fatwa) puisse planter un sabre dans le ventre ''du'' caricaturiste fautif.

TOUTEFOIS

Il y a bien une différence d'avec les pieux musulmans et même ceux qui peuvent lapider la femme adultère naturellement, si nous nous arrêtons à comprendre le phénomène de la violence terroriste que nos raisonneurs idéologues en Occident même auront tantôt voulu exploiter eux-mêmes. cf. le groupe de l'IRA au Royaume-Uni qui fait péter le yacht d'un membre de la famille royale, place des bombes dans des boîtes aux lettres, envoie un colis-piégé au parlement; comme des membres du FLN algérien, socialistes et communistes et qui déposeraient des bombes dans des dancing-bars à Alger en 1961 (bombe qui aurait écharpé également comme cinq musulmans au passage et dont un enfant dans une poussette qui se trouvait dehors près de la porte).

Cinci a écrit :Il y a celle-ci :

Or le pire ennemi du Juif n'est pas le musulman mais le grec

Mister be, vous avez un peu cette habitude de sortir de grandes affirmations solennelles. On peut quand même éprouver des doutes parfois sur le bien-fondé de celles-ci.

L'héllénisme antique avait autrement plus de sex-appeal pour les juifs du bassin méditerranéen que l'Islam pourra jamais en avoir chez des juifs d'aujourd'hui. j'oserais croire. Et si les anciens hébreux ont pris la peine de traduire la Bible en langue grecque, vous me direz la dernière fois que des juifs auront eu envie de la traduire en arabe.


Bon, peut-être aviez-vous pensé que le sex-appeal de la culture grecque représentait justement ce qui aurait valut cette qualité d'ennemi plus redoutable ? si c'est pour adopter l'optique du juif orthodoxe enfermé, intégriste et frileux ?


Enfin, il me semble que votre phrase est un peu équivoque en l'état.

Non pas du tout! d'abord il ne s'agit pas de sex- appeal mais je vois surtout un humour divin!
C'est par la langue de l'ennemi que la Révélation se transmet...
Regarder un peu le sens de la fête juive hannoukkah et vous comprendrez pourquoi le grec est l'ennemi du Juif!
Ce fut effectivement la plus grande chose qui pouvait arriver à l’esprit grec : découvrir la seule chose qu’il ne pouvait pas tolérer. Un peu comme le kinésithérapeute qui vous aide à trouver l’endroit de votre dos sur lequel il ne faut surtout pas appuyer.

Pour le Juif, aussi, ce fut une expérience édifiante. Les lignes rouges sont apparues clairement, et, grâce à ces lignes directrices, la Torah devint capable de survivre jusqu’à aujourd’hui.

Toute l’histoire de ‘Hanoukkah constitua un épisode complètement atypique de l’histoire de la Grèce Antique. Je ne pense pas que celle-ci ait jamais réprimé ou interdit une quelconque autre culture. Chaque civilisation nouvellement conquise possédait ses dieux et ses rituels propres, et c’était formidable aux yeux des Grecs. « Hey, vous avez des dieux ? Nous aussi ! On fait un échange ? Vous avez des rituels ? Vous avez des croyances ? On adore ça ! On va même vous aider à faire de belles et grandes statues ! » Les Grecs étaient de grands syncrétistes, c’est-à-dire qu’ils pouvaient mélanger toutes les cultures du monde connu et en faire une grande tchouktchouka..

Dans ce cas, que pouvaient-ils bien avoir contre les Juifs ?

Bien sûr, il y avait des conflits d’intérêt politiques, qui constituèrent les raisons apparentes de cette confrontation. Mais il est évident que quelque chose de plus profond était également en jeu. Un malaise subliminal qui a fait apparaître le pire aspect des Grecs et a poussé les Maccabées à la révolte. Apparemment, il y avait quelque chose dans la mentalité juive qui ne se prêtait pas à ce joyeux mélange.

Considérez les choses du point de vue juif : les Juifs ont aussi emprunté de toutes les cultures avec lesquelles ils ont été en contact. Quoi que vous dise votre grand-mère, Abraham ne tartinait pas ses tranches de guefilte fish avec du raifort. Et la culture de laquelle nous avons le plus emprunté fut certainement celle de la Grèce Antique. Le Talmud nous dit que le seul langage dans lequel la Torah pouvait être traduite élégamment était le grec. Il y est dit que c’est une langue magnifique. Il y est dit que, d’entre tous les peuples, les Grecs avaient les idées les plus proches des nôtres. Nos Sages ont fait l’éloge de nombreux philosophes grecs. Maïmonide a écrit qu’Aristote fut un demi-prophète. Le Seder Hadorot, un livre d’histoire juive classique, prétend qu’Aristote devint juif !

Alors que s’est-il passé ? Pourquoi un clash aussi violent ? Pourquoi les Juifs n’ont-ils pas été capables de trouver un quelconque compromis avec le dirigeant hellénique ?

Nous avons besoin de répondre à cette question parce que, de manière très tangible, ‘Hanouccah se perpétue. Notre société aujourd’hui est un bizarre amalgame de ces deux cultures, la culture hellénique et la culture juive. Si ce conflit a eu lieu dans le passé, la question est : a-t-il trouvé sa résolution avec le temps ? Ou bien combattons-nous encore les éléphants grecs ? En d’autres termes : notre société est-elle schizoïde ?

Mister be a écrit :Regarder un peu le sens de la fête juive hannoukkah et vous comprendrez pourquoi le grec est l'ennemi du Juif!

[Qu'une minute pour répondre...] Mais Mister Be, pas du tout ! Bon la TM traduit plutôt mal alors que la LXX dit "Que Dieu étende".

Genèse 9, 27 Que Dieu mette Japhet [les Grecs et européens] au large ! Qu’il demeure dans les tentes de Sem [Les juifs], et que Canaan soit son esclave !

Raistlin a écrit :

Mister be a écrit :Vous avez en partie raison Teano mais Jérémie
8.8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.

Ce qui ne prouve rien. C'est vous qui choisissez de l'interpréter comme bon vous semble. Pour ma part, je le comprends de la sorte : Dieu dénonce ceux qui tordent le sens de l'Écriture et enseignent de fausses choses au peuple.

Ce genre de pratiques - prendre un verset de l'Écriture, l'extrapoler et en tirer des conclusion erronées - est le propre des hérétiques. C'est drôle car vous prétendez croire en Jésus alors que lui-même n'a pas récusé l'Ancien Testament... Êtes-vous plus grand que le Maître, Mister Be ?

Vous pensez que je me situe au dessus du Maître?
Pas du tout mais ce sont les paroles du Ma^tre Lui-même contre les Pharisiens qui ont falsifié les Ecritures
Le succès du christianisme entraîna une réaction hostile des pharisiens et une polarisation. Après la révolte nationaliste juive en Palestine tous les Juifs présents en Palestine furent exterminés par les armées de Titus. Ceci fit aussi disparaître les membres des courants nationalistes juifs (y compris ceux ce la diaspora montés prêter main forte en Palestine). Cela laissa alors le champ libre aux extrémistes religieux et ce furent donc les pharisiens qui prirent le dessus sur la communauté juive. Ils redéfinirent de manière étroite les concepts de «judaïsme» et de «juif», de manière à exclure les chrétiens. Ils mirent par écrit au cours des siècles leur tradition orale (dénoncée par Jésus dans l'évangile de Saint Marc), donnant naissance au Talmud, le "Nouveau Testament" des juifs.
Cette falsification de la Bible par les Pharisiens au Xe siècle (Bible "massorétique") peut être mise en relation avec ce passage du Christ Notre-Seigneur sur les Pharisiens (qui est aussi la lecture du jour), et qui révèle que ces Pharisiens changeaient déjà la Parole de D.ieu, du temps du Christ, pour la conformer à des traditions humaines :

Evangile de Jésus-Christ selon saint Marc 7,1-13.

"Les pharisiens et quelques scribes étaient venus de Jérusalem. Ils se réunissent autour de Jésus,
et voient quelques-uns de ses disciples prendre leur repas avec des mains impures, c'est-à-dire non lavées. -
Les pharisiens en effet, comme tous les Juifs, se lavent toujours soigneusement les mains avant de manger, fidèles à la tradition des anciens ;
et au retour du marché, ils ne mangent pas avant de s'être aspergés d'eau, et ils sont attachés encore par tradition à beaucoup d'autres pratiques : lavage de coupes, de cruches et de plats. -
Alors les pharisiens et les scribes demandent à Jésus : « Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens ? Ils prennent leurs repas sans s'être lavé les mains. »
Jésus leur répond : « Isaïe a fait une bonne prophétie sur vous, hypocrites, dans ce passage de l'Écriture : Ce peuple m'honore des lèvres, mais son coeur est loin de moi.
Il est inutile, le culte qu'ils me rendent ; les doctrines qu'ils enseignent ne sont que des préceptes humains.
Vous laissez de côté le commandement de Dieu pour vous attacher à la tradition des hommes. »
Il leur disait encore : « Vous rejetez bel et bien le commandement de Dieu pour observer votre tradition.
En effet, Moïse a dit : Honore ton père et ta mère. Et encore : Celui qui maudit son père ou sa mère sera mis à mort.
Et vous, vous dites : 'Supposons qu'un homme déclare à son père ou à sa mère : Les ressources qui m'auraient permis de t'aider sont corbane, c'est-à-dire offrande sacrée. '
Vous l'autorisez à ne plus rien faire pour son père ou sa mère,
et vous annulez la parole de Dieu par la tradition que vous transmettez. Et vous faites beaucoup de choses du même genre. » L'Evangile au quotidien

Raistlin a écrit :

Teano a écrit :Les hommes sont imparfaits, mais Dieu ne l'est pas.
Vous dites que Satan oeuvre au sein même des Ecritures... y aurait-il dans la Bible quelque verset...satanique ?

Chère Claire,

Au-delà de la profonde incohérence qu'il y a à dire qu'une authentique parole de Dieu a été falsifiée, tout en se réclamant d'une autre, l'authenticité de la parole de Dieu est garantie par un argument de convenance.

Puisque Dieu nous aime, puisque notre Salut est important à Ses yeux, alors Il ne peut pas laisser Sa parole être falsifiée, et ainsi laisser les humains errer vers leur condamnation sans sol ferme où poser leurs pieds.

Si Dieu nous trompe sur Sa parole, alors autant tout balancer : un tel Dieu ne serait tout simplement pas digne de confiance. Mais je ne peux pas croire en une telle parodie de Dieu. Puisque Dieu choisit de Se révéler, je crois qu'Il est suffisamment puissant pour le faire correctement.

Bien à vous,

Mais ce n'est pas D.ieu qui nous trompe sur Sa Parole qui est pour celui qui a la foi le Christ=Parole Vivante...Voir Jn 1,1
Les humains choisissent leur condamnation en péchant contre l'Esprit et pourquoi nous est-il demandé d'adorer D.ieu en Esprit et en Vérité?
Il suffit de voir les contradictions bibliques et ne pas se couvrir la vue et faire l'autruche mais ça n'empêche pas D.ieu de se révéler à travers les mots humains falsifiés,détournés,manipulés...C'est ça Sa Toute Puissance!

Mister be a écrit : Cette falsification de la Bible par les Pharisiens au Xe siècle (Bible "massorétique") peut être mise en relation avec ce passage du Christ Notre-Seigneur sur les Pharisiens (qui est aussi la lecture du jour), et qui révèle que ces Pharisiens changeaient déjà la Parole de D.ieu, du temps du Christ, pour la conformer à des traditions humaines :

Pourtant il me semble que vous utilisez le texte massorétique ?

Teano a écrit :

Mister be a écrit : Cette falsification de la Bible par les Pharisiens au Xe siècle (Bible "massorétique") peut être mise en relation avec ce passage du Christ Notre-Seigneur sur les Pharisiens (qui est aussi la lecture du jour), et qui révèle que ces Pharisiens changeaient déjà la Parole de D.ieu, du temps du Christ, pour la conformer à des traditions humaines :

Pourtant il me semble que vous utilisez le texte massorétique ?

J'en connais pas d'autres!
Et de deux maux je choisis le moindre!

Sol Invictus a écrit :@Ledisciple... pouvez-vous me donner votre définition de génocide ?

La définition de l'ONU votée le jeudi 9 décembre 1948 dans la résolution 260: "Crime commis dans l’intention de détruire en tout ou en partie un groupe racial, ethnique, national ou religieux."

Sol Invictus a écrit :Ayant suivi les travaux d'historiens, dont ceux de R. Seycher que vous citiez, je ne le trouve pas excessif.

Cette définition de l'ONU comporte 2 volets que j'ai soulignés, l'intention d'une part (1), et la destruction totale ou partielle d’un groupe racial, ethnique, national ou religieux, d'autre part (2).

1) La première notion importante de la définition est l’intentionnalité. Elle fut à la fois dans des initiatives personnelles et avec l'aval de la Convention. Initiative personnelle de Jean-Baptiste Carrier par exemple quand il extermine les prisonniers à Nantes. Et les tueries des Colonnes Infernales de Turreau de janvier à mai 1794 après la défaite de Cholet par autre exemple. La première partie de la définition de l'ONU est donc recevable.

2) Sur la seconde partie, les Vendéens formaient-ils un groupe racial, ethnique, national ou religieux visé en tant que tel? Les Vendéens furent au mieux un groupe identitaire régional et culturel, mais ils ne furent pas les seuls visés par les massacres. Les massacres de la Vendée sont frappants par leur ampleur. L’armée vendéenne s’était certes déclarée Catholique et Royale, mais la religion ne fut pas le seul élément déclencheur des massacres. Par exemple, la levée de trois cent mille hommes demandée par la République et le refus de cette conscription dans les campagnes de l’Ouest. Il n'est jamais fait mention dans les ordres républicains d’une destruction des catholiques, mais toujours des opposants à la République. Cette seconde partie de la définition ne remplit pas ces critères internationaux reconnus par l’ONU.

Il n’y a pas donc pas eu de "génocide" vendéen.

Sol Invictus a écrit :...ceux de R. Seycher que vous citiez, je ne le trouve pas excessif.

Si! Sa démarche n’a aucun sens, sauf évidemment pour ceux qui veulent transformer une étude historique en débat juridique. Comment Seycher s'arrange en oubliant la notion de Pardon chère à l’Armée Catholique et Royale, m'a profondément surpris.

L'utilisation du terme "génocide" est biaisée... On peut toujours le discuter, j'en conviens, vous-même teniez à connaitre la définition que je prenais en compte, ce qui montre que vous aussi savez que ce n'est pas si facile.

Mais surtout ce qui me gêne chez cet auteur, c'est qu'il n’apporte aucun éclairage nouveau, aucune compréhension nouvelle, il atermoie et les termes de massacre ou d’extermination sont amplement suffisamment pour décrire cette tragédie dirigée par la République.

Sol Invictus a écrit :Maintenant pas de différence entre islam et islamisme

Je reprends votre question précédente et la retourne contre vous, qu'elles sont vos définitions de Islam et Islamisme?

Je vous propose quelques lectures en partage:
Un amalgame inquiétant
Comprendre l'islamisme
Les mots de l'Islam
De l'Islam à l'islamisme
Expansion et déclin de l'islamisme

Teano a écrit :Y aurait-il dans la Bible quelque verset...satanique ?

Non! Impossible, absolument impossible!
Je ferai bref car un intervenant malin sème le principe de la division dans les sujets et je me refuse à lui donner le moindre élément qu'il dénaturera.

Quand d'une façon générale le témoignage de la Bible est ainsi attaqué, tout chrétien peut répondre dignement devant de tels blasphèmes gravissimes en posant plusieurs questions crescendo sans tomber en tentation d'un trouble en lui.

* Pouvez-vous me dire quand la Bible authentique a-t-elle été en circulation?
* Pouvez-vous me montrer un exemple de la Bible authentique?
* La Bible a-t-elle été altérée intentionnellement?
* Pouvez-vous me montrer un exemple d'altération du texte dans la Bible?
* Comment ce passage était-il donc exprimé dans l'original?
* Quand, par qui, comment, où, pourquoi a-t-il été altéré ou corrompu?
* S'agissait-il d'une corruption du texte ou du sens?

Votre opposant, ou plus exactement, cet opposant à la Sainte Bible, sera mal à l'aise devant des questions si précises. La technique de base de tout exorcisme consiste donc à ouvrir la Bible au Prologue de Saint Jean. Il est en effet le début de cette démarche... et le tentateur déteste cela, faites-en l'expérience c'est très surprenant s'il y a une volonté de nuisance, et pas seulement une simple curiosité ou le besoin d'apprendre sincèrement. Nous, catholiques, avons le Rituale Romanum, utilisez-le, étudiez-le. Posez bien votre Sainte Bible catholique liturgique avec sa croix dorée dessus. Le potentiel adversaire qui peut se cacher se retrouve devant un conflit avec le Seigneur et tous ses anges. C'est la Parole de Dieu, c'est l'Esprit Saint manifesté, c'est le Verbe qui s'est fait chair. Ce n'est pas un simple livre, la gravité manifestée devant sa conscience. Il a le libre arbitre et jamais par la suite il ne pourra dire qu'il avait été forcé dans ses paroles blasphématoires, jamais le Malin ne peut forcer votre libre arbitre. Jésus fut tenté au désert, mais il refusa. On peut toujours refuser, sachez-le.

Il est cependant possible que l'opposant passe outre et cite des versets, des textes du Nouveau Testament, le plus souvent. Vous avez plusieurs témoignages à rendre:
* Le témoignage des manuscrits. Concernant par exemple l'hérésie mahométane, les textes de la Bible sont en tous points de doctrine identiques à ceux de Mahomet en 632.
* Vous pouvez également montrer des photos des manuscrits de la Mer Morte, en soulignant qu'ils ont été découverts par un jeune palestinien musulman.
* Rappelez au bon souvenir des codex. Le Sinaiticus, 300 ans avant l'Islam. L'Alexandrinus, 200 ans avant l'Islam. Le Vaticanus, 200 ans avant l'Islam. Nos chers Manuscrits de la Mer Morte, 700 ans avant l'Islam. Les Anciens Manuscrits de la Septante, traduite de l'hébreu en grec, plus de 800 ans avant la naissance de Mahomet.

Comment si certains juifs avaient voulu corrompre le texte des versions accessibles aux arabes, auraient-ils pu modifier en même temps un grand nombre de manuscrits dispersés dans tout le bassin méditerranéen, parmi lesquels nous avons retrouvé intacts ceux de Qumrân en 1949? C'est impossible!

* Le témoignage de Jésus. Jamais il n'a accusé les juifs de falsifier l'Ecriture! Au contraire, Jésus fait un appel constant à l'Ancien Testament en disant "il est écrit..." Citez selon Matthieu IV-4 pour la Torah et selon Luc IV-17 pour les Prophètes, Luc XX-17 pour les Ecrits. Jésus est prophète, il est la Parole de Dieu, il ne peut s'être laissé tromper par des textes falsifiés à son insu! C'est absolument impossible. Il savait au contraire ce qui devait lui arriver par l'Ecriture, citez selon Luc XVIII-31 et selon Marc XII-36. Ainsi Jésus rend témoignage à l'intégrité de l'Ancien Testament.

Rappelez enfin selon Matthieu XXIV-5: "Car beaucoup viendront sous mon nom, en disant : 'C'est moi le Messie', et ils égareront bien des gens." Citez en suivant I Jean, versets 1 à 3: "Mes bien-aimés, ne croyez pas n'importe quel inspiré, mais examinez les inspirations pour voir si elles viennent de Dieu, car beaucoup de faux prophètes se sont répandus dans le monde. Voici comment vous saurez si l'Esprit de Dieu les inspire: tout inspiré qui proclame que Jésus Christ est venu parmi nous dans la chair, celui-là appartient à Dieu. Tout inspiré qui refuse de proclamer Jésus, celui-là n'appartient pas à Dieu : il a l'esprit de l'Anti-Christ, dont on vous a annoncé la venue et qui est dans le monde dès maintenant." Et terminez par le dernier livre de la Bible, au dernier chapitre, aux derniers versets, Apocalypse XXII, versets 18 et 19: "Si quelqu'un inflige une addition à ce message, Dieu lui infligera les fléaux dont parle ce livre; et si quelqu'un enlève des paroles à ce livre de prophétie, Dieu lui enlèvera sa part des fruits de l'arbre de vie et sa place dans la cité sainte dont parle ce livre."
Fiat voluntas tua sicut in caelo et in terra.

Ben il vous en aura fallu du temps pour reconnaître que seule la Bible est la parole de d;ieu et fait autorité en matière de foi!