M. Hollande 51.63 %....M.Sarkozy : 48.37 % !

[PaxetBonum]

Et juste les première lignes :

"Vénérables Frères, Salut et Bénédiction apostolique.

La soif d'innovations (1) qui depuis longtemps s'est emparée des sociétés et les tient dans une agitation fiévreuse devait, tôt ou tard, passer des régions de la politique dans la sphère voisine de l'économie sociale. En effet, l'industrie s'est développée et ses méthodes se sont complètement renouvelées. Les rapports entre patrons et ouvriers se sont modifiés. La richesse a afflué entre les mains d'un petit nombre et la multitude a été laissée dans l'indigence."

[papoter]

Si on en croit les écritures saintes, Jésus étaient bien plus près des pauvres que des riches. Les socialistes aussi je crois, sauf quelques bobos faussement de gauche...

[Raistlin]

Si on en croit les écritures saintes, Jésus étaient bien plus près des pauvres que des riches. Les socialistes aussi je crois, sauf quelques bobos faussement de gauche...

Jésus était surtout bien plus près de Dieu que du monde. Le parti socialiste n'aimant pas beaucoup l'idée de Dieu, je vous laisse deviner la suite... C'est très bien de mettre les pauvres à la première place. Mais quand le souci des pauvres prend le pas sur le souci de Dieu, ça devient peccamineux.

Le christianisme n'est donc pas un humanisme quelconque. C'est justement parce que certains ont voulu le réduire à un humanisme que la foi s'est perdue de la sorte.

[PaxetBonum]

Les socialistes aussi je crois, sauf quelques bobos faussement de gauche...

Avez-vous des noms ?
Je suis intéressé…

[Aldous]

Il faut croire que ça n'a pas été suffisant...

Et vous que dites-vous de Rerum Novarum ?
http://www.vatican.va/holy_father/leo_x ... um_fr.html

Pour être clair ce qui m'excède ce sont vos excès verbaux:
Miroir aux alouettes.
Le diable cherche toujours à séduire pas à faire peur.
Et à être excédé moi-même je me suis laissé emporter à écrire ce qui est excessif (guerre 14, etc..). Et je ne tiens pas à aller plus avant dans cet échange,
bonne fin d'aprés midi,

[papoter]

Les socialistes aussi je crois, sauf quelques bobos faussement de gauche...

Avez-vous des noms ?
Je suis intéressé…

Je le ferais bien volontiers, c'est facile et ils sont assez nombreux ! Mais je ne veux pas m'attirer d'ennuis en le faisant nommément....

"Il est plus facile pour un pauvre d'entrer au royaume des cieux que d'un riche de passer par le chas d'une aiguille...", n'est-ce pas ?

[Sapin]

Si on en croit les écritures saintes, Jésus étaient bien plus près des pauvres que des riches. Les socialistes aussi je crois, sauf quelques bobos faussement de gauche...

Jésus était surtout bien plus près de Dieu que du monde. Le parti socialiste n'aimant pas beaucoup l'idée de Dieu, je vous laisse deviner la suite... C'est très bien de mettre les pauvres à la première place. Mais quand le souci des pauvres prend le pas sur le souci de Dieu, ça devient peccamineux.

Le christianisme n'est donc pas un humanisme quelconque. C'est justement parce que certains ont voulu le réduire à un humanisme que la foi s'est perdue de la sorte.

Mais Jésus étant Dieu, il était près des pauvres mais aussi des riches qui avaient besoin de conversion. Je trouve que dans un camp comme de l'autre dans cette discussion, vous avez tous les deux raisons. L'Église se rapproche beaucoup plus d'une pensée sociale qui a une préférence pour les pauvres, comme l'a rappelé Paul VI lors de son voyage à Medellin en août 1968. Quant à dire que Jésus était plus près de Dieu que du monde, il est clair dans les Écritures que Jésus vivait au milieu du monde, dans le quotidien de chacun. Il est vrai que la mentalité des socialistes n'aime pas l'idée de Dieu en générale, mais souvent son discours se rapproche de ses oeuvres que concrétisent l'Église dans le monde de ce temps.

[PaxetBonum]

Pour être clair ce qui m'excède ce sont vos excès verbaux:
Miroir aux alouettes.
Le diable cherche toujours à séduire pas à faire peur.
Et à être excédé moi-même je me suis laissé emporter à écrire ce qui est excessif (guerre 14, etc..). Et je ne tiens pas à aller plus avant dans cet échange,
bonne fin d'aprés midi,

Désolé de vous avoir excédé mais quand je lis que " Les valeurs humanistes, d'inspiration chrétienne, se sont ainsi réincarnées dans le vote de gauche" je vois déjà se profiler une auréole messianique au-dessus de la tête de notre nouveau président pourtant diamétralement opposé aux valeurs de Vie de Notre Seigneur Jésus-Christ.
Pour moi ce ne pourrait être qu'une œuvre du malin de singer le Christ.

Excusez-moi.

[PaxetBonum]

Avez-vous des noms ?
Je suis intéressé…

Je le ferais bien volontiers, c'est facile et ils sont assez nombreux ! Mais je ne veux pas m'attirer d'ennuis en le faisant nommément....

"Il est plus facile pour un pauvre d'entrer au royaume des cieux que d'un riche de passer par le chas d'une aiguille...", n'est-ce pas ?

Je vous invite à regarder la fortune de ces socialistes que vous admirez…
Ni la gauche ni la droite n'a le droit de revendiquer le monopole de la compassion.
L'hypocrisie n'a pas de couleur politique et elle est encore plus insupportable venant des donneurs de leçon en la matière (M Hollande 10 millions de francs de fortune personnelle…).

[PaxetBonum]

"Il est plus facile pour un pauvre d'entrer au royaume des cieux que d'un riche de passer par le chas d'une aiguille...", n'est-ce pas ?

La richesse n'est pas dans la bouche de Notre Seigneur, un amoncellement de fortune.
C'est la façon de gérer ces biens.
Est-il reproché au père du fils prodigue d'avoir des serviteurs ? De pouvoir tuer un veau gras pour fêter le retour de son fils ?
Est-il reproché au 'mauvais riche' d'être riche et de faire brillante chère ?
Non. Le propos de Notre Seigneur est dans le cœur de ces personnes, car on peut être riche et terriblement pauvre et pauvre et terriblement riche car notre trésor est ailleurs.

Et comme il y a de 'mauvais riche', il y a de 'mauvais pauvre'.

[Cinci]

Aldous écrit :

L'Eglise n'a-t-elle pas manqué le coche au XIXème siècle en ne prenant pas davantage la défense de la classe ouvrière face aux excès du capitalisme industriel naissant (travail des enfants, conditions de vie effroyables du prolétariat, etc...)? C'est le socialisme à l'époque qui s'est montré humaniste et dès lors la pratique religieuse n'a cessé de décliner. Papoter n'a pas tort vu sous cet angle...

Voici un petit texte, dans la foulée :

• «... nous disons que la lutte des classes est une loi du développement social. Nous n'en sommes pas responsables. Ce n'est pas nous qui le faisons. Nous nous contentons de l'expliquer, comme Newton expliquait la gravitation. Nous analysons la nature du conflit d'intérêts qui produit la lutte de classes.
  -Mais il ne devrait pas y avoir de conflit d'intérêt, m'écriai-je.
  Je suis tout à fait de votre avis, répondit-il. Et c'est précisément l'abolition de ce conflit d'intérêts que nous essayons de provoquer, nous autres socialistes. Pardon, laissez-moi vous lire un autre passage - il prit le livre et tourna quelques feuillets - page 126. «Le cycle des luttes de classes, qui a commencé avec la dissolution du communisme primitif de la tribu et la naissance de la propriété individuelle [...]»
  
  -Mais je ne suis pas d'accord avec vous, intervint l'évêque, sa figure pâle d'ascète légèrement teintée par l'intensité des sentiments. Vos prémisses sont fausses. Il n'existe pas de conflit d'intérêt entre le travail et le capital, ou du moins il ne devrait pas en exister.
  Je vous remercie, dit gravement Ernest, de m'avoir rendu mes prémisses par votre dernière proposition.
  
  -Mais pourquoi devrait-il y avoir conflit ? demanda l'évêque avec chaleur.
  Ernest haussa les épaules : parce que nous sommes ainsi fait, je suppose.
  -Mais nous ne sommes pas ainsi faits !
  Est-ce de l'homme idéal, divin et dépourvu d'égoïsme que vous discutez ? demanda Ernest. Mais il y en a si peu qu'on est en droit de les considérer pratiquement comme inexistants. Ou parlez-vous de l'homme commun et ordinnaire ?
  -Je parle de l'homme ordinnaire.
  Faible et faillible, et sujet à l'erreur ?
  L'évêque fit un signe d'assentiment.
  Et mesquin et égoïste ?
  Le pasteur renouvella son geste.
  Faites attention, déclara Ernest. J'ai dit égoïste.
  -L'homme ordinnaire et égoïste, affirma vaillamment l'évêque.
  Il veut avoir tout ce qu'il peut avoir ?
  -Il veut avoir le plus possible; c'est déplorable, mais vrai.
  Alors je vous tiens - et la mâchoire d'Ernest claqua comme le ressort d'un piège - Prenons un homme qui travaille dans les tramways.»

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(à suivre)

[papoter]

Je vous invite à regarder la fortune de ces socialistes que vous admirez…

Je me demande où vous avez pu lire que "j'admirais les socialistes" ?????

je suis tout, en politique, sauf socialiste...

(Néanmoins vous faites un peu d'inflation concernant la fortune d'Hollande ! Ce n'est pas 10.000.000 € mais plutôt un peu moins de 2.000.000...ce qui est déjà pas mal pour un élu de gauche, toutefois très loin des dits bobos...)

[Cinci]

• -Il ne pourrait pas travailler s'il n'y avait pas de capital, interrompit l'évêque.
  C'est vrai, et vous m'accorderez que le capital périrait s'il n'y avait pas la main d'oeuvre pour gagner des dividendes ?
  L'évêque ne répondit pas.
  N'êtes-vous pas de mon avis ? insista Ernest.
  Le prélat aquiesça de la tête.
  
  Alors nos deux propositions s'annulent réciproquement et nous nous retrouvons à notre point de départ. Recommençons. Les travailleurs des tramways fournissent la main d'oeuvre. Les actionnaires fournissent le capital. Par l'effort combiné du travail et du capital , de l'argent est gagné. Ils se partagent ce gain. La part du capital s'appellent les dividendes. La part du travail s'appellent les salaires.
  -Très bien, interrompit l'évêque. Et il n'y a pas de raisons pour que ce partage ne s'opère pas à l'amiable.
  
  Vous avez déjà oublié nos conventions, répliqua Ernest. Nous sommes tombés d'accord que l'homme est égoïste, l'homme ordinnaire, tel qu'il est. Vous vous lancez en l'air pour établir une distinction entre cet homme-là et les hommes tels qu'ils devraient être, mais qu'ils ne sont pas. Revenons sur terre : le travailleur étant égoïste veut avoir le plus possible dans le partage. Le capitaliste, étant égoïste, veut avoir tout ce qu'il peut prendre. Lorsqu'un chose existe en quantité limitée et que deux hommes veulent en avoir chacun le maximum, il y a conflit d'intérêts. C'est celui qui existe entre le travail et le capital, et c'est un conflit irréconciliable. Tant qu'il existera des ouvriers et des capitalistes, ils continueront à se quereller au sujet du partage. Si vous étiez à San Francisco cet après-midi vous seriez forcé d'aller à pied. Pas un train ne circule dans les rues.
  -Encore une grève ? demanda l'évêque d'un ton alarmé.
  
  Oui, on se chicane sur le partage des bénéfices des chemins de fer urbains.
  L'évêque s'emporta.
  - On a tort, cria-t-il. Les ouvriers n'y voient pas plus loin que le bout de leur nez. Comment peuvent-ils espérer qu'ils conserveront notre sympathie ?
  Quand nous sommes forcés d'aller à pied, acheva malicieusement Ernest.
  Mais l'évêque ne prit pas garde à cette proposition complétive.
  
  -Leur point de vue est trop borné, continua-t-il. Les hommes devraient se conduire en homme et non en brutes. Il va y avoir encore des violences, et des meurtres et des veuves et des orphelins affligés. Le capital et le travail devraient être unis. Ils devraient marcher main dans la main et pour leur mutuel bénéfice.
  
  Vous voilà reparti en l'air, remarqua froidement Ernest. Voyons, redescendez sur terre et ne perdez pas de vue notre admission que l'homme est égoïste.
  -Mais il ne devrait pas l'être, s'écria l'évêque.
  Sur ce point je suis d'accord avec vous. Il ne devrait pas être égoïste, mais il continuera de l'être tant qu'il vivra dans un système social basé sur une morale à cochons.
  Le dignitaire de l'Église fut effaré, et père se tordit.
  
  Oui, une morale à cochons, reprit Ernest sans remords. Voilà le dernier mot de votre système capitaliste. Et voilà ce que soutient votre Église, ce que vous prêchez chaque fois que vous montez en chaire. Une éthique à porcs, il n'y a pas d'autre nom à lui donner.
  L'évêque se tourna comme pour en appeller à mon père, mais celui-ci hocha la tête en riant.
  - Je crois bien que notre ami a raison, dit-il. C'est la politique du laissez-faire, du chacun pour soi et que le diable emporte le dernier. Comme le disait l'autre soir M. Everhard, la fonction que vous remplissez, vous autres gens d'Église, c'est de maintenir l'ordre établi, et la société repose sur cette base-là.
  
  -Mais ce n'est pas la doctrine du Christ, s'écria l'évêque.
  Aujourd'hui l'Église n'enseigne pas la doctrine du Christ, répondit Ernest. C'est pourquoi les ouvriers ne veulent rien avoir à faire avec elle. L'Église approuve la terrible brutalité, la sauvagerie avec laquelle le capitalisme traite les masses laborieuses.
  - Elle ne l'approuve pas, objecta l'évêque.
  Elle ne proteste pas, rétorqua Ernest, et dès lors elle approuve, car il ne faut pas oublier que l'Église est entretenue par la classe capitaliste.
  -Je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle-là, dit naïvement l'évêque. Vous devez vous tromper. Je sais qu'il y a beaucoup de tristesses et de vilenies en ce monde. Je sais que l'Église a perdu le... ce que appelez le prolétariat.
  Vous n'avez jamais eu le prolétariat, cria Ernest. Il a grandi en-dehors de l'Église et sans elle.
  - Je ne saisis pas, dit faiblement l'évêque.
  
  Je vais vous expliquer. Par suite de l'introduction des machines et du système usinier vers la fin du XVIIIe siècle, la grande masse des laboureurs fut arrachée à la terre et le mode ancien du travail fut brisé. Les travailleurs, chassés de leur village, se trouvèrent parqués dans les villes manufacturières. Les mères et les enfants furent mis à l'oeuvre sur les nouvelles machines. La vie de famille cessa. Les conditions devinrent atroces. C'est une page d'histoire écrite avec des larmes et du sang.
  - Je sais, je sais, interrompit l'évêque avec une expression d'angoisse. Ce fut terrible; mais cela se passait en Angleterre, il y a un siècle et demi.
  
  Et c'est ainsi que, voilà il y a un siècle et demi, naquit le prolétariat moderne, continua Ernest. Et l'Église l'ignorat. Pendant que les capitalistes construisaient ces abattoirs du peuple, l'Église restait muette, et aujourd'hui elle observe le même mutisme. Comme dit Austin Lewis en parlant de cette époque, ceux qui avaient reçu le commandement «Paisez mes brebis» virent, sans la moindre protestation, ces brebis vendues et harassées à mort... Avant d'aller plus loin je vous prie de me dire carrément si nous sommes d'accord ou non. L'Église a-t-elle protesté à ce moment-là ?
  
  L'évêque Morehouse hésita. Pas plus que le Dr Hammerfield il n'était habitué à ce genre d'offensive à domicile, selon l'expression d'Ernest.
  -L'histoire du XVIIIe siècle est écrite, suggéra le docteur. Si l'Église n'était pas muette, on doit bien trouver trace de sa protestation quelque part dans les livres.
  - Malheureusement, je crois bien qu'elle est restée muette, avoua le dignitaire de l'Église.
  Et elle reste encore muette aujourd'hui.
  - Ici nous ne sommes plus d'accord.
  Ernest fit une pause, regarda attentivement son interlocuteur, et accepta le défi.
  Très bien, dit-il, nous allons voir. Il y a à Chicago des femmes qui travaillent toute la semaine pour quatre-ving-dix cents. L'Église proteste-t-elle ?
  -C'est une nouvelle pour moi, fut la réponse. Quatre-vingt-dix cents ! C'est épouvantable !
  L'Église a-t-elle protesté ? insista Ernest.
  -L'Église l'ignore. Le prélat se débattit ferme.
  
  Cependant l'Église a reçu ce commandement «Paisez mes brebis», dit Ernest avec une amère ironie. Puis, se reprenant tout de suite : Pardonnez-moi ce mouvement d'aigreur; mais pouvez-vous être surpris que nous perdions patience avec vous ? Avez-vous protesté devant vos congrégations capitalistes contre l'emploi d'enfants dans les filatures de coton du sud ? des enfants de six ou sept ans travaillant toutes les nuits en équipes de douze heures. Ils ne voient jamais la sainte lumière du jour. Ils meurent comme des mouches. Les dividendes sont payées avec leur sang. Et avec cet argent on construit de magnifiques églises dans la Nouvelle Angleterre, et vos pareils y prêchent d'agréables platitudes devant des ventres replets et luisants des tirelires à dividendes.
  -Je ne savais pas, murmura l'évêque dans un souffle défaillant. Son visage était pâle, comme s'il eut éprouvé des nausées.
  Ainsi, vous n'avez pas protesté ?
  Le pasteur eut un faible mouvement de dénégation.
  -Ainsi l'Église est muette aujourd'hui comme elle l'était au XVIIIe siècle.
  
  L'évêque ne répondit rien, et pour une fois Ernest s'abstint d'insister.
  Et, ne l'oubliez pas, toutes les fois qu'un membre du clergé proteste, on le congédie.
  - Je trouve que ce n'est guère juste.
  Protesterez-vous ?
  - Montrez-moi dans notre propre communauté, des maux comme ceux dont vous avez parlés, et j'élèverai la voix.
  
  Je me mets à votre disposition pour vous les montrer, dit tranquillement Ernest, et je vous ferai faire un voyage en enfer.
  - Et moi je désavouerai tout !... Le pasteur s'était redressé dans son fauteuil, et sur son doux visage se répandait une expression de dureté guerrière. L'Église ne restera pas muette !
  Vous serez congédié, avertit Ernest.
  -Je vous fournirai la preuve du contraire, fut la réplique. Vous verrez, si tout ce que vous dite est vrai, que l'Église s'est trompée par ignorance. Et je crois même que tout ce qu'il y a d'horrible dans la société industrielle est du à l'ignorance de la classe capitaliste. Elle remédiera au mal dès qu'elle recevra le message que le devoir de l'Église est de lui communiquer.
  
  Ernest se mit à rire. Son rire était brutal, et je me sentis poussé à prendre la défense de l'évêque.
  
  - Souvenez-vous, lui dis-je, que vous ne voyez qu'une face de la médaille. Bien que vous ne nous fassiez crédit d'aucune bonté, il y a beaucoup de bon chez nous. L'évêque Morehouse a raison. Les maux de l'industrie, si terribles qu'ils soient, sont du à l'ignorance. Les divisions sociales sont trop accentuées.
  
  L'indien sauvage est moins cruel et moins implacable que la classe capitaliste, répondit-il.»
  
  
  Source : Jack London, Le talon de fer, 1907 ( Traduction de Louis Positif, avec une lettre préface de Léon Trotsky), chap.1, pp. 58-68

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(fin de la citation)

[Cinci]

Il vaut la peine de rajouter une chose.


La note infra de la page 66 (le talon de fer) :

• Everhard aurait pu trouver un exemple encore plus probant dans l'attitude adoptée par l'Église du Sud avant la guerre de Sécéssion, lorsqu'elle prenait ouvertement la défense de l'esclavage, comme il appert des quelques documents suivants. En 1835, l'Assemblée Générale des Églises Presbytérienne déclara que : «l'esclavage est reconnu dans l'Ancien et le Nouveau Testaments, et n'est pas condamné par l'autorité divine.» L'Association des Baptistes de Charleston disait, dans son adresse de la même année : «Le droit qu'ont les maîtres de disposer du temps de leurs esclaves a été nettement reconnu par le Créateur de toutes choses, qui est assurément libre d'investir qui bon lui semble de la propriété de quelques objets qui lui plaise.» Le Révérend E.-D. Simon, docteur en Divinité et professeur du collège méthodiste Randolphe-Macon en Virginie écrivait :« Les extraits des Écritures Saintes affirment d'une façon non-équivoque le droit de propriété sur les esclaves, avec tous les corollaires qui en découlent. Le droit de les acheter et de les vendre est clairement exposé. A tout prendre, soit que nous consultions la politique juive instituée par Dieu lui-même, ou l'opinion et la pratique unanime du genre humain dans tous les âges, ou enfin les injonctions du Nouveau Testament et la loi morale, nous sommes amenés à conclure que l'esclavage n'est pas immoral. Une fois établit ce point, que les premiers Africains ont été légalement réduits en servitude, le droit d'y retenir leurs enfants en découle comme conséquence indispensable. Nous voyons donc que l'esclavage existant en Amérique est fondé en droit.»
  
  Rien d'étonnant que la même idée ait été reprise par l'Église, une ou deux générations plus tard, concernant la défense de la propriété capitaliste.
  
  Dans le grand Muséum d'Asgard se trouve un livre intitulé Essays in Application, écrit par Henry Van Dyke et publié en 1905. Autant que nous avons pu le conjecturer, l'auteur est un homme d'Église. L'ouvrage est un bon exemple de ce que Everhard aurait appelé la mentalité bourgeoise. Il faut remarquer les similitudes entre la déclaration de l'Association des Baptistes citée plus haut et celle qu'écrivait Van Dyke soixante-dix ans plus tard : «La Bible enseigne que Dieu possède le monde. Il le distribue à chaque homme selon son bon plaisir, conformément aux lois générales.»

[Kerniou]

Très intéressant, merci de votre communication.