La Résurrection : un fait historique unique dans l’Histoire

[Fée Violine]

Les soldats d'occupation n'en avaient probablement rien à faire des problèmes des indigènes, surtout des femmes!
Ils étaient là pour garder une tombe, pas pour aider les populations.

[françois67]

Je ne vois pas bien où est la contradiction. D'abord, les femmes n'étaient peut-être pas au courant qu'il y avait des gardes et, ensuite, il n'est pas dit du tout que les gardes à la solde du Temple voudraient bien les aider. Elles avaient peut-être un doute à ce sujet.

Cordialement,

Vous avez bien raison, ces explications tiennent vraiment bien. Merci encore!

[françois67]

Bonjour,
les gardes devant le tombeau dans le récit de l'après-Passion est l'élément qui réduit à néant TOUS les scénarios alternatifs à la résurrection.
Mais pour autant, pourrait-on imaginer que l'histoire des gardes aurait pu n'être qu'une invention de l'évangéliste? En d'autres termes et plus largement, est-ce qu'un événement revendiqué comme public par les évangiles aurait-il pu ne pas ou ne quasiment pas faire obstacle à la foi des chrétiens, aurait-il pu être contesté et si oui, l'histoire aurait-elle été pour autant perpétuée?
Merci bien, sachez que cette histoire de gardes est le dernier élément qui m'empêche d'être entièrement convaincu de la véracité historique de la résurrection du Christ.
Bien à vous.

[Fée Violine]

Non, ce n'est pas vraisemblable, et pour plusieurs raisons.
* Un gouverneur colonial fait exécuter un indigène qui provoquait des troubles à l'ordre public, qui a des pouvoirs magiques (dans l'optique de ce gouverneur) et qui a de nombreux partisans. N'est-il pas logique qu'il mette par précaution des gardes devant la tombe de cet homme, par précaution, pour éviter un surcroît de troubles ?
* Des gardes qui s'endorment... Ils ont intérêt à donner une très bonne excuse s'ils veulent éviter de gros ennuis. Et Pilate n'était pas réputé tendre...
*D'autre part, si les premiers chrétiens avaient raconté des mensonges, ils auraient tout de suite été démentis par les innombrables témoins des faits.

[françois67]

Non, ce n'est pas vraisemblable, et pour plusieurs raisons.
* Un gouverneur colonial fait exécuter un indigène qui provoquait des troubles à l'ordre public, qui a des pouvoirs magiques (dans l'optique de ce gouverneur) et qui a de nombreux partisans. N'est-il pas logique qu'il mette par précaution des gardes devant la tombe de cet homme, par précaution, pour éviter un surcroît de troubles ?
* Des gardes qui s'endorment... Ils ont intérêt à donner une très bonne excuse s'ils veulent éviter de gros ennuis. Et Pilate n'était pas réputé tendre...
*D'autre part, si les premiers chrétiens avaient raconté des mensonges, ils auraient tout de suite été démentis par les innombrables témoins des faits.

Premièrement, merci de la rapidité de votre réponse.
A ce que l'on peut lire dans la Bible, Pilate était hostile à la crucifixion de Jésus. Pour lui, Jésus ne semait nul trouble. C'étaient les prêtres qui en avaient contre Jésus.
De plus, selon saint Matthieu, c'étaient les hommes des Juifs et non de Pilate.
Quant aux mensonges, peut-on être sûrs qu'une vingtaine d'années après les faits, quelques protestations auraient-elles tué le mouvement? Et même si ces protestations avaient eu lieu, qui dit qu'on en trouverait des traces aujourd'hui?
J'aimerais beaucoup y croire, mais il me faut en être convaincu au delà de tout doute raisonnable...
Merci encore.

[Fée Violine]

Pilate est connu par les témoignages des historiens latins. Il était tellement cruel comme gouverneur qu'il a fini par avoir des ennuis de la part de l'empereur, c'est dire s'il devait dépasser les bornes! En 36, soit 6 ans après la mort de Jésus, il a perdu son poste et été envoyé en exil (dans les Pyrénées, dit-on).
L'évangile montre Pilate hésitant à condamner Jésus. C'est possible. Mais il l'a tout de même condamné pour éviter des ennuis (qu'il a eus quand même, d'ailleurs). Un gouverneur romain n'a pas besoin de preuve pour éliminer un opposant, pour lui la valeur suprême est l'Empire et tous les obstacles doivent être éliminés. Le charmant Pilate romantique du film de Mel Gibson, c'est du cinéma!

Les gardes ne pouvaient pas être des juifs, puisque c'était le shabbat, et de plus le shabbat d'une grande fête. Quand Pilate dit aux grands-prêtres et aux pharisiens "vous avez une garde, organisez-vous etc.", il leur donne quelques soldats.

Pour les mensonges, ce n'est pas seulement 20 ans après que ça aurait empêché le mouvement de s'étendre, mais dès le début. Les gens savaient tous ce qui s'était passé (à part Jésus, sur la route d'Emmaüs! ) et jamais les disciples n'auraient pu prêcher, ni convaincre personne, s'ils avaient raconté des salades, c'est évident!

[françois67]

Pilate est connu par les témoignages des historiens latins. Il était tellement cruel comme gouverneur qu'il a fini par avoir des ennuis de la part de l'empereur, c'est dire s'il devait dépasser les bornes! En 36, soit 6 ans après la mort de Jésus, il a perdu son poste et été envoyé en exil (dans les Pyrénées, dit-on).
L'évangile montre Pilate hésitant à condamner Jésus. C'est possible. Mais il l'a tout de même condamné pour éviter des ennuis (qu'il a eus quand même, d'ailleurs). Un gouverneur romain n'a pas besoin de preuve pour éliminer un opposant, pour lui la valeur suprême est l'Empire et tous les obstacles doivent être éliminés. Le charmant Pilate romantique du film de Mel Gibson, c'est du cinéma!

Les gardes ne pouvaient pas être des juifs, puisque c'était le shabbat, et de plus le shabbat d'une grande fête. Quand Pilate dit aux grands-prêtres et aux pharisiens "vous avez une garde, organisez-vous etc.", il leur donne quelques soldats.

Pour les mensonges, ce n'est pas seulement 20 ans après que ça aurait empêché le mouvement de s'étendre, mais dès le début. Les gens savaient tous ce qui s'était passé (à part Jésus, sur la route d'Emmaüs! ) et jamais les disciples n'auraient pu prêcher, ni convaincre personne, s'ils avaient raconté des salades, c'est évident!

S'ils n'avaient pu prêcher n'importe quoi, ce que j'espére infiniment, a-t'on des preuves archéologiques de culte chrétien massif en Judée dans les années 30-40-50?
Merci.

[Raistlin]

S'ils n'avaient pu prêcher n'importe quoi, ce que j'espére infiniment, a-t'on des preuves archéologiques de culte chrétien massif en Judée dans les années 30-40-50?

Massif ? Dès 30 ou 40 ? Allons, soyons sérieux. Vous oubliez un peu vite que les chrétiens étaient persécutés. Et puis surtout, vous oubliez une chose très très importante : les chrétiens de Jerusalem - qui étaient des juifs convertis - fréquentaient encore le Temple, et se réunissaient chez les uns ou chez les autres pour la fraction du pain. Ca veut dire qu'ils n'ont pas construit d'église ou de lieux de cultes particuliers.

Sinon, pour ce qui est des données archéologiques, une découverte à Herculanum (Italie) a mis en évidence un culte chrétien très tôt car cette ville fut détruite par le Vésuve en 79.

[françois67]

D'accord, pour l'archéologie, croyons les textes de Josèphe. Je ne savais pas pour le Temple à vrai dire, c'est intéressant.
Mais revenons-en aux gardes. Saint Matthieu a dû écrire son évangile dans les années 50, et il n'est pas impossible que pour les juifs d'Ethiopie, puisque c'est là-bas qu'il a été tué.
Ainsi, l'hypothèse de l'invention ou erreur avec le récit des gardes serait passé plutôt inaperçu. Et même si quelques uns avaient repérés l'hypothétique faute, cela aurait-il laissé des traces?
Car que penser de plus du silence des autres à propos de cette garde devant le tombeau?

[Fée Violine]

Selon cette hypothèse très intéressante
http://www.revue-resurrection.org/Un-Matthieu-arameen

l'évangile de Matthieu aurait été publié en 37, et aurait été pendant longtemps le plus utilisé des 4 évangiles. Donc, connu partout, et dès le début. Donc, difficile de tricher!

Sinon, pourquoi voulez-vous absolument que tous les évangiles parlent de ces gardes?
Ils ne donnent pas tous les mêmes détails. Matthieu, qui a écrit le premier (du moins selon une tradition qui remonte au tout début du christianisme, mais que les exégètes modernes contestent au nom de je ne sais quelles théories), a donné ce détail, une fois suffit, et les évangélistes suivants ont donné d'autres détails qui leur semblaient importants.
Ils n'ont pas pensé qu'au XXIème siècle, des gens le leur reprocheraient!

[françois67]

Selon cette hypothèse très intéressante
http://www.revue-resurrection.org/Un-Matthieu-arameen

l'évangile de Matthieu aurait été publié en 37, et aurait été pendant longtemps le plus utilisé des 4 évangiles. Donc, connu partout, et dès le début. Donc, difficile de tricher!

Sinon, pourquoi voulez-vous absolument que tous les évangiles parlent de ces gardes?
Ils ne donnent pas tous les mêmes détails. Matthieu, qui a écrit le premier (du moins selon une tradition qui remonte au tout début du christianisme, mais que les exégètes modernes contestent au nom de je ne sais quelles théories), a donné ce détail, une fois suffit, et les évangélistes suivants ont donné d'autres détails qui leur semblaient importants.
Ils n'ont pas pensé qu'au XXIème siècle, des gens le leur reprocheraient!

Fort intéressant, difficile de penser que l'évangile de référence aurait introduit une telle bourde...
Néanmoins:
qu'est-ce que cette "tradition syriaque"? De qui, par qui, depuis quand nous vient-elle? Est-elle très fiable?
Certes, les autres récits (Papias etc...) montrent l'extrème ancienneté du texte évangélique
Cependant, un début de paragraphe dans le texte que vous m'avez donné, concernant JUSTEMENT les gardes corrompus, sort de ma compréhension, que l'auteur voulait-il dire?

En quelque sorte, le texte évangélique de Matthieu fut ainsi le premier à être « canonisé », en vue d’un usage très particulier : la catéchèse et la liturgie à Jérusalem et dans la diaspora hébraïque. L’essentiel en est fixé dès 37 (le début et la fin s’y sont rajoutés plus tard, mais certainement du vivant de saint Matthieu, comme l’atteste l’histoire des soldats corrompus, Mt 28,11-15, qui a été complètement oubliée après la tourmente de la première guerre judéenne [66-70]).

Remettrait-il en doute ce passage? Pourquoi aurait-il été écarté ou oublié pendant la guerre des Juifs? Comment a-t'il été retrouvé? Pourquoi des parties auraient été écrites plus tard, enlevées, remises? Cela ne donne pas une très grande fiabilité...
Cela m'amène de plus à une autre interrogation: qu'est-ce qui garantit que les écrits évangéliques n'ont pas été plus ou moins remaniés à la fin du siècle par exemple?

[françois67]

Donc:
Un mensonge de ce côté-là aurait été remarqué, non?
Cependant, pensez-vous qu'il était répandu dans tout Jérusalem que des gardes avaient été mis devant ole tombeau et puis qu'ils auraient répandu la rumeur d'un vol? Si ce récit avait été faussé, croyez-vous que les contestations auraient été impressionnantes?
D'un autre côté, s'il n'y avait jamais eu de rumeur, les chrétiens se seraient posés des questions, me trompé-je?
Merci.
Bien à vous.

[Raistlin]

Donc:
Un mensonge de ce côté-là aurait été remarqué, non?
Cependant, pensez-vous qu'il était répandu dans tout Jérusalem que des gardes avaient été mis devant ole tombeau et puis qu'ils auraient répandu la rumeur d'un vol? Si ce récit avait été faussé, croyez-vous que les contestations auraient été impressionnantes?

Que voulez-vous dire exactement ?

D'un autre côté, s'il n'y avait jamais eu de rumeur, les chrétiens se seraient posés des questions, me trompé-je?

J'avoue ne pas bien comprendre où vous vous voulez en venir.

[françois67]

Donc:
Un mensonge de ce côté-là aurait été remarqué, non?
Cependant, pensez-vous qu'il était répandu dans tout Jérusalem que des gardes avaient été mis devant ole tombeau et puis qu'ils auraient répandu la rumeur d'un vol? Si ce récit avait été faussé, croyez-vous que les contestations auraient été impressionnantes?

Que voulez-vous dire exactement ?

D'un autre côté, s'il n'y avait jamais eu de rumeur, les chrétiens se seraient posés des questions, me trompé-je?

J'avoue ne pas bien comprendre où vous vous voulez en venir.

Comment cela, vous ne comprenez pas?
Ce que je veux dire, c'est savoir si le récit des gardes était si connu que cela à Jérsusalem, et si une invention aurait vraiment été remarquée?
De plus, je me demande si les chrétiens avaient intérêt ou non à imaginer cette histoire de gardes?
Merci encore.

[Fée Violine]

qu'est-ce que cette "tradition syriaque"? De qui, par qui, depuis quand nous vient-elle? Est-elle très fiable?
Certes, les autres récits (Papias etc...) montrent l'extrème ancienneté du texte évangélique
Cependant, un début de paragraphe dans le texte que vous m'avez donné, concernant JUSTEMENT les gardes corrompus, sort de ma compréhension, que l'auteur voulait-il dire?

En quelque sorte, le texte évangélique de Matthieu fut ainsi le premier à être « canonisé », en vue d’un usage très particulier : la catéchèse et la liturgie à Jérusalem et dans la diaspora hébraïque. L’essentiel en est fixé dès 37 (le début et la fin s’y sont rajoutés plus tard, mais certainement du vivant de saint Matthieu, comme l’atteste l’histoire des soldats corrompus, Mt 28,11-15, qui a été complètement oubliée après la tourmente de la première guerre judéenne [66-70]).

Remettrait-il en doute ce passage? Pourquoi aurait-il été écarté ou oublié pendant la guerre des Juifs? Comment a-t'il été retrouvé? Pourquoi des parties auraient été écrites plus tard, enlevées, remises? Cela ne donne pas une très grande fiabilité...
Cela m'amène de plus à une autre interrogation: qu'est-ce qui garantit que les écrits évangéliques n'ont pas été plus ou moins remaniés à la fin du siècle par exemple?

Je ne sais pas répondre à ces questions. L'article suggère que ce passage a été ajouté après 37, mais par Matthieu lui-même. Mais je n'en sais pas plus.
Écrivez à l'auteur de l'article, il vous donnera plus de détails!