Pour l'intelligence de la foi
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Bonjour gentil athée,Un gentil athée a écrit :..c'est donc qu'en réalité, soit Dieu ne veut pas l'empêcher, soit il ne peut pas l'empêcher.
Comme le dit lui-même Raistlin, il faut éviter d'être confusionnant, c'est pourquoi je tiens à distinguer ces deux modes d'action. Après, bien sûr, on peut toujours dire que "d'une certaine manière", "on peut dire", etc., si on tient à filer la métaphore... mais mon but n'est pas de faire des métaphores, il est de trouver la vérité.ti'hamo a écrit :@gentil athée
Mais, du coup, ces lois physiques ainsi décrites, sont efficientes, sont agissantes : elles "font" s'attirer ou se repousser les corps en question. D'une certaine manière, on peut donc dire qu'elles agissent à travers la matière (cela dit, dans le cas de ces lois, on pourrait même dire qu'elle n'existe qu'à travers la matière, de même que, comme vous l'avez dit, la matière n'existe pas sans elles - le rapport entre les particules et les lois physiques illustrerait alors plutôt les relations entre le corps et l'âme) ;
Moi j'aurais eu plutôt tendance à dire que nous sommes à travers l'Existence, ou que nous aimons à travers l'Amour. Cela dit, à bien y réfléchir, si je considère la propriété de rougeur d'une fraise, j'ai du mal à considérer que cette propriété de rougeur n'est pas elle-même rouge (et même rouge par définition). Peut-être convient-il à nouveau d'opérer une distinction, entre la propriété de Rougeur en soi, et la rougeur particulière d'un être, telle qu'elle se manifeste en cet être. Par conséquent, si on transpose au cas d'une propriété comme l'Amour ou l'Existence, on peut dire que l'existence d'un être existant existe, même si l'Existence en soi n'existe pas (disons plutôt de l'Existence en soi qu'elle trans-existe) ; et semblablement, l'amour d'un être aime, même si l'Amour en soi n'aime pas (il trans-aime). Mais vous noterez que si on fait des propriétés telles qu'elle se manifestent dans les êtres, la réalité absolue, on vire dans le panthéisme.ti'hamo a écrit :vous me direz que c'est exactement ce que vous vouliez démontrer au sujet de votre Absolu : pas forcément ; si cet Absolu est l'Existence, et qu'ainsi il "EST", à travers toute chose existante,
alors, de la même façon, dire qu'il est l'Amour, ce serait dire qu'il AIME, à travers l'amour qui se noue ente les êtres que par ailleurs il fait exister. Ce qui devrait furieusement vous rappeler que l'amour du prochain et l'amour de Dieu, c'est tout un.
Vous voyez, là on comprend pourquoi j'ai bien insisté sur le fait que l'Absolu n'a pas de pouvoir causal (au sens moderne du mot "cause"). L'Absolu est "cause" des lois et des universaux de la même façon que la triangularité d'une figure inscrite dans un plan est "cause" de la propriété "somme des angles = 180°". L'Absolu n'a pas besoin d'être soumis à la nécessité, car la nécessité, c'est Lui.ti'hamo a écrit :Un autre point, cependant :
si donc cet Absolu est cause de tout, y compris des lois et des universaux, il n'est alors lui-même soumis à aucune loi préexistante - et ce ne peut donc être sous l'action d'une telle loi qu'il agit, qu'il donne l'existence, une loi qui décrirait une nécessité de même que la loi de la gravité décrit et/ou implique nécessairement que deux corps s'attirent d'une manière précise et particulière ;
c'est donc sous sa propre impulsion (le terme étant mal choisi puisque "impulsion" semble sous-entendre un point de départ, donc un changement, ce qui ne peut être dans cet Absolu, mais enfin je n'ai que ce mot sous la main), c'est donc, disons, de son propre chef, qu'il fait exister, et qu'il fait aimer ;
il est donc doué de ce que nous appellerions une volonté, si la volonté est la capacité à agir de soi-même sans être déterminé par rien d'extérieur.
A quel moment la Cause première a-t-elle causé le temps et où a-t-elle causé l'espace ? Et c'est moi que vous accusez d'être confus ?...Raistlin a écrit :Ce n’est pas parce que la Cause première est transcendante qu’elle ne cause pas notre Univers, même au sens moderne du terme.
Vous n'avez pas démontré qu'un autre type de cause ne pouvait pas faire exister l'Univers matériel. Quant à moi, je vous ai montré en quoi une cause au sens moderne ne pouvait pas donner le temps et l'espace. Et d'ailleurs, il n'y a aucun exemple de cause au sens moderne qui cause du temps, de l'espace, de l'existence, etc. A chaque fois, une cause au sens moderne du terme s'inscrit dans le temps et l'espace et cause un changement dans ce qui existait déjà, elle ne fait pas apparaître quoi que ce soit ex nihilo.Raistlin a écrit :Si la raison arrive à la connaissance d’une Cause première, c’est justement parce que l’Univers, et tout ce qu’il contient, est contingent. Tout aurait pu ne pas exister, l’Univers n’a pas l’être par lui-même. Il faut donc nécessairement une Cause qui ait l’Être par elle-même, et de qui l’Univers tire son être. Cette Cause première est donc bien causale, et au sens tout à fait moderne du terme car sans elle, l’Univers matériel n’existerait pas.
C'est au contraire pour être le plus clair possible que j'introduis ces distinctions.Raistlin a écrit :Une cause est une cause, il ne me semble pas nécessaire d’introduire des distinctions inutiles et confusantes.
En êtes-vous certain ? Qu'est-ce qui vous fait traiter ces deux cas différemment ? On peut dire aussi que le concept de triangle est purement instrumental et descriptif et qu'il n'existe pas indépendamment des triangles matériels.Raistlin a écrit :Je ne sais pas exactement ce qu’on peut entendre par « universaux » mais vous commettez, il me semble, une grave confusion. Les lois de la Nature ne sont pas des abstractions, elles sont le résultat d’interactions entre matière, énergie, etc. Ce que je veux dire, c’est que le concept de triangle n’a pas besoin d’un triangle matériel pour exister. En revanche, une loi physique n’existe pas hors de ce qui lui donne d’exister : le réel.
Je ne crois pas avoir dit le contraire...Raistlin a écrit : Votre erreur vient du fait que vous confondez deux niveaux différents : celui de la physique et celui des mathématiques. Mais nos modélisations mathématiques du réel ne sont pas les lois en elles-mêmes, elles n’en sont que la transcription, la traduction oserais-je dire.
Ben justement, c'est ce que je nie : que les lois de la Nature ait une efficacité causale au sens moderne du terme. Elles devraient, pour cela, être situées dans le temps et l'espace, et être pleinement distinctes de ce qu'elles causent (de même que la bille n°1 qui vient frapper une autre bille n°2 et lui communiquer le mouvement est différente de cette bille n°2)Raistlin a écrit :Et c’est là où je ne vous suis plus du tout. Vous partez de l’exemple des lois de la Nature – qui ont quand même une efficacité causale (sens moderne) bien réelle – pour dire que votre Absolu peut causer l’existence sans avoir d’efficacité causale.
J'ai déjà expliqué que je ne parlais pas de vagues représentations mentales mais en quelque sorte de réalités idéales au sens platonicien. D'ailleurs vous-même êtes d'accord pour dire que le concept de triangle n’a pas besoin d’un triangle matériel pour exister. C'est donc que le concept de triangle n'est pas une simple représentation mentale sans existence en dehors de celui qui la pense.Raistlin a écrit :Vous considérez l’Absolu comme une abstraction archétypale, mais ce genre de chose n’a pas d’existence en dehors de celui qui la pense.
Ti hamo, allons, allons... J'ai déjà expliqué très en détail ma position sur le problème du mal au cours de ce fil, j'ai exposé et soutenu les arguments de beaucoup de philosophes dont Richard Swinburne, Plantinga et William Lane Craig. Relisez donc les pages précédentes.ti'hamo a écrit :@Roussort
Il ne vous aura pas échappé qu'à partir du moment où nous vous demandons d'expliquer et de fonder vos affirmations, de les justifier, il ne suffit pas d'invoquer un consensus : la vérité ne se prouvant pas au nombre de voix, nous ne demandons pas un vote mais une explication. Argumentée. Qui ne vient pas.
Je vous demande : une mère qui perd son enfant parce qu'il a une malformation, mettons du diaphragme, est-ce juste ?
Vous me répondez d'abord : ce n'est pas forcément incompatible avec l'existence de Dieu ;
là, d'accord. Mais ça ne répond pas à la question du mal.
Vous me répondez enduite : mourir, ce n'est pas ça le mal.
pourquoi pas. Mais ce n'était pas la question.
Vous me répondez enfin : la situation que vous décrivez, cette mère qui perd son enfant, c'est logique.
Ce qui est une réponse idiote. La mort de cet enfant n'est "logique" que du strict point de vue médical, biologique : parce qu'on peut décrire les faits et les phénomènes qui aboutissent in fine à ce décès, alors, oui, du point de vue physique, biologique, c'est logique. Hors de cette considération biologique, décréter que le mal est "logique", c'est absurde. D'autant que, pour ce que j'ai pu constater jusqu'ici, ni vous ni Platinga ne semble en mesure d'établir les fondements de cette logique.
Caricature. Vous n'avez donc pas lu Swinburne, qui n'est pas aussi idiot et illogique que vous voulez le présenter. Dommage pour vous.Pour reprendre les explications de Swinburne, si invoquer la possibilité que si ça se trouve l'existence des crimes nazis ont peut-être éventuellement pu donner lieu à plus d'amour et de compassion que si tout le monde était resté en vie au lieu de mourir torturé, pour conclure que l'existence du mal est parfaitement logique et découle très nécessairement de l'existence d'un Dieu bon et tout-puissant,
est une explication logique,
alors moi je m'appelle Donald Duck et je suis cousin avec la reine d'Angleterre.
Caricature. Personne n'a jamais parlé d'un consensus définitif. En science, tout est susceptible d'être remis en question (regardez les résultats récents sur la vitesse de la lumière). La grande majorité des philosophes pensent simplement que le problème logique du mal est résolu. Il y a peut-être un moyen de le remettre en selle, et on le trouvera peut-être mais pour l'instant...1. tout le raisonnement se fonde sur un "si ça se trouve".
Rien que ça devrait montrer qu'il s'agit plus d'une hypothèse de travail à éventuellement approfondir plutôt qu'une preuve éclatante fondant un consensus définitif.
(et puis, décréter que la question du mal est "résolue", bon, voilà bien les universitaires !)
Non alors là vous faites une sortie de route totale, je connais très bien le mode de pensée utilitarienne (utilitarianism en anglais) et j'y suis fermement opposé. De même que l'était Dostoïevski (Crime et Châtiment, Frères Karamazov) ou que le sont justement des philosophes comme Plantinga ou Craig.2. tout le raisonnement se fonde sur une mentalité comptable,
certes très à la mode en nos époques teintées d'utilitarisme,
Même caricature que précédemment.parce que plus d'actes de bonté seront posés si 6 millions d'untermeschen passent au four, alors ça vaut le coup de les gazer : est-ce que cet argument vous semble logique ?
(en parlant de Juifs, vous devriez vous replonger dans la lecture des psaumes : avec leur grande expérience du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, eux ne semblaient pas vraiment trouver la moindre logique à la réalité du mal : dans les psaumes, on croise quand-même souvent "pourquoi ?" - et rarement suivi d'une explication.)
Un acte est d'abord permis grâce à une temporalité. Existe-t-il une temporalité au paradis d'après vous ?3. si l'on accepte le principe que la valeur morale d'un acte et la réalité de la liberté nécessitent que le mal soit réellement commis,
alors il faudrait en conclure, soit que le paradis et la vision béatifique transforment les élus en zombis,
soit que le paradis est le lieu des maux les plus atroces - puisque lieu du plus grand bien et de la plus haute liberté.
J'ai la faiblesse de ne pas comprendre. Vous pouvez formuler l'argument de façon claire en un syllogisme (de forme si l'assertion 1° est vraie et si l'assertion 2° est vraie alors inévitablement l'assertion 3° est vraie )On notera sur ce point une confusion de débutant entre, d'une part, le fait que la liberté de l'homme implique la possibilité du mal, du refus de Dieu, et l'affirmation (étrange) que la liberté ne serait réelle qu'en présence d'un mal concret (affirmation que je vous mets au défi de fonder rationnellement et de nous justifier).
Je ne suis pas certain qu'on puisse dire que l'argument d'autorité soit une base de la démarche sicentifique. Certes, il a son utilité mais aussi ses limites. Lorsque tout le monde croyait que le Soleil tournait autour du Soleil, il est heureux que certaines personnes n'aient pas adhéré d'office à un argument d'autorité mais aient usé de leur raison.roussort a écrit :Ensuite, la question de l'argument d'autorité.
Contrairement à une idée reçue, l'argument d'autorité est un argument valide, il est d'ailleurs une des bases de la démarche scientifique. Si une position est admise généralement parmi les spécialistes, alors on peut raisonnablement l'admettre. Les spécialistes me disent qu'ils sont certains qu'il existe des exoplanètes. Je n'ai aucune compétence spécifique pour décider de la question, et pourtant il serait déraisonnable de ne pas les croire.
Je lisais justement hier soir Science and Religion: A Very Short Introduction de Thomas Dixon, qui traitait cette question. En fait, ce qui est amusant c'est que le vulgum pecus comme vous et moi pense que la terre tourne autour du soleil en vertu d'un argument d'autorité (c'est-à-dire les médias/ mes profs. m'ont dit que tous les cosmologistes le pensent) et non parce qu'ils ont longuement étudié la question.Raistlin a écrit :Je ne suis pas certain qu'on puisse dire que l'argument d'autorité soit une base de la démarche sicentifique. Certes, il a son utilité mais aussi ses limites. Lorsque tout le monde croyait que le Soleil tournait autour du Soleil, il est heureux que certaines personnes n'aient pas adhéré d'office à un argument d'autorité mais aient usé de leur raison.roussort a écrit :Ensuite, la question de l'argument d'autorité.
Contrairement à une idée reçue, l'argument d'autorité est un argument valide, il est d'ailleurs une des bases de la démarche scientifique. Si une position est admise généralement parmi les spécialistes, alors on peut raisonnablement l'admettre. Les spécialistes me disent qu'ils sont certains qu'il existe des exoplanètes. Je n'ai aucune compétence spécifique pour décider de la question, et pourtant il serait déraisonnable de ne pas les croire.
Bref, il est raisonnable de faire confiance à des experts mais il est tout aussi raisonnable de passer leurs propos au crible de la raison et du réel.
Cordialement,
Cette histoire de sens « moderne » du mot cause n’a aucun sens, c’est le cas de le dire. Prenez le sens du mot cause au sens philosophique, ça ira très bien.Un gentil athée a écrit :Vous voyez, là on comprend pourquoi j'ai bien insisté sur le fait que l'Absolu n'a pas de pouvoir causal (au sens moderne du mot "cause"). L'Absolu est "cause" des lois et des universaux de la même façon que la triangularité d'une figure inscrite dans un plan est "cause" de la propriété "somme des angles = 180°". L'Absolu n'a pas besoin d'être soumis à la nécessité, car la nécessité, c'est Lui.
Oui, vous êtes confus, je ne suis pas le seul à le dire. Et pour le temps et l’espace, nous avons de bonnes raisons scientifiques de penser qu’ils ont commencé avec ce qu’on appelle le Big Bang. Mais quoiqu’il en soit, saint Thomas a montré que même dans l’hypothèse d’un Univers éternel (donc d’un temps et d’un espace éternels), une Cause première et transcendante reste nécessaire.Un gentil athée a écrit :A quel moment la Cause première a-t-elle causé le temps et où a-t-elle causé l'espace ? Et c'est moi que vous accusez d'être confus ?...Raistlin a écrit :Ce n’est pas parce que la Cause première est transcendante qu’elle ne cause pas notre Univers, même au sens moderne du terme.
Heu, désolé, mais vous n’avez rien démontré. Ou alors votre démonstration n’était pas convaincante. Ou alors je ne l’ai pas vu passer.Un gentil athée a écrit : Vous n'avez pas démontré qu'un autre type de cause ne pouvait pas faire exister l'Univers matériel. Quant à moi, je vous ai montré en quoi une cause au sens moderne ne pouvait pas donner le temps et l'espace.
Alors, c’est raté parce que ce n’est pas clair du tout, du moins pour moi.Un gentil athée a écrit :C'est au contraire pour être le plus clair possible que j'introduis ces distinctions.
Quoiqu’il en soit, comme je l’ai déjà dit, l’existence de concepts universaux ne suffit pas à faire d’eux l’Absolu et notamment à rendre compte de ce qui existe.Un gentil athée a écrit :En êtes-vous certain ? Qu'est-ce qui vous fait traiter ces deux cas différemment ? On peut dire aussi que le concept de triangle est purement instrumental et descriptif et qu'il n'existe pas indépendamment des triangles matériels.Raistlin a écrit :Je ne sais pas exactement ce qu’on peut entendre par « universaux » mais vous commettez, il me semble, une grave confusion. Les lois de la Nature ne sont pas des abstractions, elles sont le résultat d’interactions entre matière, énergie, etc. Ce que je veux dire, c’est que le concept de triangle n’a pas besoin d’un triangle matériel pour exister. En revanche, une loi physique n’existe pas hors de ce qui lui donne d’exister : le réel.
Admettons que les lois de la nature (ou de la physique) ne sont pas distinctes de ce qu’elles causent. En quoi cela est-il pertinent pour nous aider à savoir ce qu’est l’Absolu ? Car ces lois ne sont pas l’Absolu que nous cherchons. Encore une fois, il faut faire attention au degré d’abstraction auquel on se situe. Confondre le 1er (physique) et le 3ème niveau (métaphysique) n’est pas le meilleur moyen de clarifier les choses.Un gentil athée a écrit :Ben justement, c'est ce que je nie : que les lois de la Nature ait une efficacité causale au sens moderne du terme. Elles devraient, pour cela, être situées dans le temps et l'espace, et être pleinement distinctes de ce qu'elles causent (de même que la bille n°1 qui vient frapper une autre bille n°2 et lui communiquer le mouvement est différente de cette bille n°2)
Mais le concept de triangle n’existe pas seul. Soit il existe dans le triangle, soit il existe dans la pensée de celui qui a vu un triangle. Où est l’évidence que ce concept existe comme une « idée pure », indépendante de toute réalité matérielle ?Un gentil athée a écrit : D'ailleurs vous-même êtes d'accord pour dire que le concept de triangle n’a pas besoin d’un triangle matériel pour exister. C'est donc que le concept de triangle n'est pas une simple représentation mentale sans existence en dehors de celui qui la pense.
Il y est bien affirmé, et en référence à Swinburne, qu'en l'absence du mal nos choix moraux n'auraient pas de réelle valeur.Par ailleurs un point mis en avant par Richard Swinburne : la présence d'un acte si difficile à comprendre de prime abord, comme la mort d'un nourrisson, offre aussi la possibilité aux êtres humains de faire de vrais choix moraux qui permettent de révéler leur vraie nature des gens. Si les événements douloureux au cours de notre vie étaient rares, nous n'aurions que rarement la possibilité de faire de vrais choix, et notre libre arbitre ne nous servirait à pas grand-chose (un choix entre une action bonne et une action également bonne, n'est pas un choix significatif). Au lieu de ça, pour en revenir à notre exemple, la mort d'un nourrisson permet de voir la réaction des parents, de la famille, entre l'abandon de Dieu au motif qu'un Dieu bon ne permettrait pas ce genre d'événements, et la pleine acceptation de cet état de fait voulu par le créateur de la vie. Il est évident que plus les événements sont douloureux, plus les choix sont significatifs et révèlent notre vraie nature.
Le mal est inévitable dans la mesure où les êtres humains sont par nature imparfaits (connaissances limitées, jugement faillible). S'il n'y avait pas de mal, il n'y aurait pas de choix moraux possibles et pas de libre-arbitre. Le corollaire du libre-arbitre, c'est la possibilité du mal et du bien pour les êtres qui disposent de ce libre-arbitre.ti'hamo a écrit :
Il y est bien affirmé, et en référence à Swinburne, qu'en l'absence du mal nos choix moraux n'auraient pas de réelle valeur.
Or, c'est bien cette affirmation que je demande qu'on explique.
Si le mal était parfaitement et rigoureusement impossible, si nous ne pouvions absolument pas refuser Dieu, alors ce ne serait pas réellement librement que nous l'aimerions : là, d'accord.
Ceci implique donc la possibilité de choisir le mal.
Et si certains choisissent le mal, alors il en résultera du mal pour d'autres qui pourtant ne l'avaient pas choisi. Cela, c'est logique, oui, d'accord.
Mais, ici, le propos est différent : il s'agit bien d'affirmer que, pour que nos choix moraux aient une valeur réelle, il est nécessaire que le mal soit commis.
Si les concepts réels (pour les distinguer des concepts représentés) constituent bien un déploiement de l'Absolu, ça ne veut pas dire que l'Absolu n'est qu'une somme de concepts. C'est un concept en particulier, qui a la propriété d'inclure tous les concepts à leur plus haut degré de développement. J'avais évoqué le concept de Bien. Si cela vous parle davantage, je peux vous parler du concept de Dieu (au sens quasi-théiste chrétien du terme, c'est-à-dire un être unique, parfaitement bon, tout-puissant, etc.), je n'y vois pas d'objection : car si Dieu existait, cela serait bien, et même le "plus bien" possible Vous pensez vraiment que moi ou un des trois philosophes sur lesquels je m'appuie (Swinburne, Plantinga, William Lane Craig) défend la position 2 ?ti'hamo a écrit :
C'est comme si, à un homme, je présentais un de ses semblables :
. dans un cas, je lui dis : "voici un homme ; votre libre arbitre entraîne que vous avez la possibilité, soit de l'aimer, soit de le haïr, soit de vous soucier de lui, soit de le tuer". C'est vrai, c'est un constat.
. dans le deuxième cas, je lui annonce : "voici un homme ; il est nécessaire qu'il souffre horriblement, sinon vous ne seriez pas vraiment en mesure de l'aimer".