La Cité catholique

Bonjour zelie,
personne n'a dit que Dieu n'en était pas capable (puisqu'il est omnipotent)
personne n'a dit ici que les créatures n'étaient que le fruit du hasard.
Vous soulevez un problème qui n'est pas.
D'ailleurs le hasard n'existe (presque pas) en science physique, alors...
La question est d'interpréter les textes en fonction de ce que nous observons, ni plus ni moins. La Bible n'est pas un recueil ni de science ni d'histoire le penser c'est cela qui est curieux pour un chrétien de notre époque.

Chère Zélie,

C'est long mais... Il y a de belles choses dans ce que vous dites !
Un détail,
Je pensais à votre exemple de la boue mise sur les yeux des aveugles par jésus pour qu'ils recouvrent la vue. Il ne me semble pas comme vous le dites, que ces aveugles n'avaient pas d'yeux dans les orbites !
Moi je trouve que la théorie de Xavi relative à la création d'un homme nouveau, âme et corps physique,à un moment donné de l'évolution tient la route.
Je l'ai déjà dit autre part, son parallèle avec l'incarnation de Jésus dans le sein de la Vierge marie, est complètement parlant à cet égard.
Dans la même optique qui est je pense la vôtre. Pourquoi Dieu s'est il servi du corps de la Vierge Marie pour faire naître son fils, dans le cadre du pardon de nos pêchés?
Il aurait très bien pu, de la même manière le créer à partir de rien...ou même de la boue encore une fois!
Je suis très pragmatique, et encore j'ai évolué en ce sens... La foi à sans doute un peu remplacé mon pragmatisme!
Cordialement.

Bonjour, Zelie!

zelie a écrit : ↑dim. 05 janv. 2020, 10:49
Dans les évangiles, on ne cesse de voir Jésus prendre un peu de salive et de boue et refaire à qui un oeil, à qui une oreille, redresser des membres, guérir des cancers, bref, il est sans limite. On comprend bien que ce qui guérit et restaure, c'est sa puissance, pas la boue qu'il a prise. Mais il fait quand même ce geste, de prendre de la boue.

Je trouve intéressant de comparer entre eux les quatre miracles de guérison des aveugles: celui de l'aveugle depuis sa naissance, celui de l'aveugle de Bethsaïde, celui de l'aveugle de Jéricho et les deux aveugles de Galilée. Dans deux cas Notre Seigneur appelle à contribution des moyens matériels, dans les deux autres il obtient le même résultat par sa simple parole. Vous avez raison de noter que cela nous rappelle l'oeuvre primordiale de Notre Seigneur: la Création. Il peut créer par simple parole, comme Il l'a fait dans le cas des végétaux et des animaux. Il peut tout aussi bien créer à partir de matière préexistante, comme Il l'a fait dans le cas de nos premiers ancêtres.

Par ailleurs, les deux cas de guérison miraculeuse des aveugles dans lesquelles Jésus utilise le biais de la matière sont: un aveugle de sa naissance et un aveugle par maladie intercurrente. Pareillement, pour les deux cas où Il utilise rien que Sa parole (pour les deux de Galilée ce n'est pas évident que leur aveuglement date depuis leurs naissance, mais il y a des éléments de le supposer). Donc, Dieu nous montre que peu importe si on parle de création (comme dans le cas des aveugles qui n'ont jamais vu) ou de guérison (comme dans le cas de ceux qui ont perdu leur vue): la restauration fait écho à la création et est obtenue par les même moyens.

Alors, une question arrive seule dans l'esprit: pourquoi à la Création Notre Seigneur se complique à créer nos parents à partir de la matière ? Car il est plus compliqué de «faire» que simplement de «vouloir». On voit bien que c'est un peu plus compliqué, car dans le cas de l'aveugle de Jéricho, guéri avec de la boue et de la salive, le résultat est obtenu dans deux étapes. À mon humble avis, Dieu nous a créé avec de la boue et avec son souffle (à noter que la salive est un substitut pour souffle) pour que nous gardions dans nos pauvres têtes le fait que nous sommes corps et esprit.

En effet, nous récusons quasiment tous, chrétiens y compris, les théories hors évolution. Mais pas la virginité de Marie, ou les miracles des évangiles.

Eh bien, détrompez vous, chère Zelie, la plupart de ceux qui se disent chrétiens récusent les miracles des Évangiles aussi. Virginité de Marie comprise (d'ailleurs, un évêque allemand l'a avoué de façon publique récemment). Dites: vous êtes sûre que tous les gens qui sont venus ce Dimanche à la Messe croient qu'après la Crucifixion des tombeaux se sont ouverts et que beaucoup de morts marchaient sereinement dans les rues de Jérusalem (Mt 27 : 52)?


En vous souhaitant une bonne et sainte année,
A.

Je ne vais pas aller jusqu'à dire que je suis très surprise que des chrétiens, voire des âmes consacrées ne croient pas beaucoup de choses qui devraient être de foi, c'est dans l'air de l'époque, hélas. En fait, en disant qu'on ne récusait pas la virginité de Marie, je pensais plus aux intervenants de ce forum, même si j'ai généralisé mon propos; le fait est que si, ici, je parle de la virginité de Marie, tout le monde est d'accord. Si je parle de la Création, personne n'est d'accord. Mais je trouve la désertion de la foi vraiment dommage, c'est certain. Nos pays ont vraiment un grand besoin de ré-évangélisation.
Je ne vais pas, encore une fois, faire l'unanimité, mais bon, j'ai l'habitude. Je ne peux m'empêcher de penser que notre si grand besoin de reconnection avec l'évangélisation s'étouffe sous le rationalisme ambiant. Et que le rationalisme ne résoudra pas vraiment les grandes questions de l'homme. Supprimons le rationalisme, et Dieu renaitra dans les coeurs. Mais je vois venir d'ici la levée d'objections. Notre pensée s'est construite sur le rationalisme depuis des générations.
Encore une fois, ce n'est qu'une position personnelle et je sens bien que le dialogue autour de la question de l'évolution va y trouver sa fin, faute de pouvoir se rejoindre au moins un tout petit peu (du moins pour moi, parce que je vais arrêter de me répéter, mais au moins, si des lecteurs assoiffés de Dieu passent par ce fil même dans dix ans, ils auront eu un son de cloche dissonant qui leur ouvrira autre chose qu'une pensée unique). Mais c'est vrai que même si tous les évêques allemands et autres me contredisaient, je ne changerais pas d'avis non plus. Même si je comprends toutes les réticences à se déclarer pour Dieu au mépris de tout ce que pourra en penser le monde entier, des apparences logiques, des apparences du savoir et de l'intelligence.

Pour les morts qui se sont relevés lors de la crucifixion du Christ, suite au tremblement de terre, ça a du bien marquer les esprits. Tant mieux. Bien sûr, moi j'y crois, mais là n'est pas la question. Le fait est que Dieu ne fait rien au hasard ni pour peu de résultat : devant des sourds et des aveugles obstinés, des fois il faut recourir aux grands moyens pour les assouplir...? Au moins après ça, peut-être que les âmes de certains pharisiens ont été assez ébranlées pour se mettre à réfléchir et peut-être, (pourquoi pas?) à entamer un chemin de conversion?

Je pensais à votre exemple de la boue mise sur les yeux des aveugles par jésus pour qu'ils recouvrent la vue. Il ne me semble pas comme vous le dites, que ces aveugles n'avaient pas d'yeux dans les orbites !

Pour au moins un des aveugles croisés par Jésus, ça été le cas. Mais là, je vous renvoie à Altior, qui est beaucoup plus calé que moi sur les écritures.

Puisqu'on est dans les aveugles, je reviens un instant sur la remarque d'Altior.

Alors, une question arrive seule dans l'esprit: pourquoi à la Création Notre Seigneur se complique à créer nos parents à partir de la matière ? Car il est plus compliqué de «faire» que simplement de «vouloir». On voit bien que c'est un peu plus compliqué, car dans le cas de l'aveugle de Jéricho, guéri avec de la boue et de la salive, le résultat est obtenu dans deux étapes. À mon humble avis, Dieu nous a créé avec de la boue et avec son souffle (à noter que la salive est un substitut pour souffle) pour que nous gardions dans nos pauvres têtes le fait que nous sommes corps et esprit.

Je ne pense pas que pour Dieu il puisse y avoir une difficulté à faire plus qu'à vouloir, mais il se peut que la nuance que vous souhaitiez mettre en lumière m'échappe. Mais l'idée que nous sommes boue et souffle divin pour souligner que nous sommes à la fois corps et esprit est une belle idée; en effet, se considérer seulement corps c'est très imprudent et prédispose à pas mal de chutes, mais ne considérer que l'esprit est aussi sot qu'orgueilleux. Nous sommes effectivement, à chaque seconde, corps et esprit ensemble et inséparables, même mentalement.
Pour l'aveugle de Jéricho, (s'il s'agit bien de Bartimée) on peut faire trois suppositions :
-l'aveugle avait besoin d'une succession d'actes pour faire grandir/murir sa foi pour obtenir le miracle, qu'il n'aurait pu obtenir si Jésus avait été "trop vite en besogne". D'une façon ou d'une autre, Jésus a agit ainsi parce que l'âme de cet aveugle allait en tirer un plus grand profit spirituel, qu'il soit immédiat ou plus loin dans le temps.
-en agissant ainsi même sans gain particulier pour l'âme de l'aveugle, Jésus a pu atteindre un grand nombre d'âmes qu'il ne lui aurait pas été possible d'atteindre autrement, par le fait que les gens ont pu voir l'aveugle aller à tâtons d'un endroit à l'autre et l'accompagner, d'abord attirés, puis vraiment curieux, puis de plus en plus enthousiastes et impliqués dans l'espérance d'un miracle par le fait de suivre cet aveugle.
-c'était un moment de sa prédication où les pharisiens lui cherchait des poux sur la tête et avaient besoin de comprendre que Jésus était Dieu, omnipotent, maître des distances et du temps, et qu'il pouvait faire ce qu'il voulait, même à distance, même beaucoup plus tard qu'au moment où il le promettait. Et de fait amener à la conversion des âmes qui sinon seraient restées rétives, voire leur clouer le bec, faisant alors le miracle pour "répondre" spirituellement à une partie de leurs récriminations.
Mais ce ne sont qu'hypothèses... peut-être les trois à la fois?

Très bonne année à tous, que cet an de grâces 2020 soit chemin vers Dieu pour chacun d'entre nous, même à travers nos questionnements, même à travers nos certitudes.
Je vous remercie Altior de vos très aimables voeux!

Merci Zélie!

Très bonne année également , et à toutes les personnes du forum.

Que l'Esprit saint nous envoie ses lumières dans notre cheminement!

zelie a écrit : ↑ven. 03 janv. 2020, 13:27 Antoine, en début de page, dit avec justesse que nous descendons d'un ancêtre commun avec le singe.
Je dis "avec justesse" car c'est effectivement ce que prétend la position scientifique officielle actuelle.
Mais quelqu'un qui dit cela le dit justement avec précision et dans cette forme-là pour bien souligner que nous ne descendons pas du singe. Au contraire, d'une créature du passé est partie deux branches, l'homme d'un coté, le singe de l'autre (je fais court). Justement parce que la posture officielle précédente à cette assertion était que nous descendions d'un singe. Ou du singe pour les plus engagés, et parmi eux l'Education Nationale, qui apprenait encore ça il y a trois ans à mes nièces. Position intenable donc aujourd'hui.
C'est cela que la science, quand elle est honnête et pas partisane, devrait nous offrir : un questionnement, une ré-organisation de ses hypothèses, mais jamais une vérité irréfutable à prendre argent comptant et à répéter sans se permettre de la critiquer sous peine d'y perdre réputation et droit au chapitre. C'est ce devoir, de remettre la science à sa juste place, qu'il nous incombe, chrétien ou pas. Dire qu'on n'est pas convaincu par une thèse n'est pas faire de l'obscurantisme, toute remise en question n'est pas du platisme que je sache.
Laisser à la science le soin de chercher, ne pas lui faire dire : "la science dit" quand en fait elle ne dit pas vraiment, mais cherche, et est susceptible de dire demain ou dans 50 ans quelque chose de bien différent d'aujourd'hui nous permet de garder un esprit qui critique, un esprit libre aussi. Répéter tout ce qui s'est dit dans ce fil ou ailleurs sur l'évolution ne sert qu'à montrer aux autres qu'on sait, qu'on a lu, qu'on est dedans. Et après? Après, quand ce qui est porté au pinacle aujourd'hui sera parti en fumée demain, car comment croire pouvoir comparer le pauvre savoir de la plus que minuscule marionnette avec le savoir du marionnettiste qui a créé l'univers? On dira ce que demain nous dira de dire? Quitte à se contredire, mais avec l'excuse de s'être tenu informé des dernières évolutions scientifiques? On est pathétiques.

Dieu a créé Adam et Eve. Si on est chrétien, on ne peut le nier parce que ce serait mettre des limites à Dieu. Si on ne l'est pas, on n'y croira pas. Jamais.
Donc je reste sur le fait qu'on est ici chrétiens.
Où, quand et comment a-t-Il fait pour les créer exactement, on n'en sait rien. C'est un grand mystère, que Dieu pour l'instant n'a pas jugé bon de nous révéler. C'est ainsi.
Peut-être justement pour nous permettre d'exercer notre foi, et notre désir d'attendre dans la confiance une réponse qui viendra à point nommé, à Son Heure et à Sa Façon; pour permettre à la génération qui aura cette révélation de continuer son chemin vers Dieu, parce que c'est à ce moment-là que l'humanité aura besoin de savoir pour se relever de quelque chose?

La filiation entre l'homme et le singe était affirmée, je crois, à l'époque de Darwin, mais ce n'était plus le cas au 20e siècle. Je me rappelle très bien que, dans mon enfance, dans les années 70-80, le discours martelé publiquement faisait descendre l'homme et le singe d'un ancêtre commun nommé pithécanthrope, ou anthropopithèque. C'est l'époque où l'on a parlé de Lucie, également, découvrant un peu plus tard qu'elle ne se trouvait pas en amont de notre généalogie. Tout cela était affirmé avec insistance, en direction justement des enfants que nous étions, corrigeant le raccourci (dans lequel nous glissions facilement) : "l'homme descend du singe". Et ceux qui s'employaient à nous reprendre avec vigilance sur ce point n'étaient pas des catholiques engagés, mais bel et bien des enseignants laïcs, ou mes propres parents (non croyants et de gauche).

Et depuis quelques temps, je suis étonné de voir revenir ce discours que vous mentionnez : l'homme descend du singe. Vous n'êtes pas la première à le signaler. Il y a quelques temps, j'ai eu une discussion avec une jeune femme persuadée que la filiation singe-homme était affirmée par la paléontologie.

Alors je ne sais pas ce qui se passe. Y a-t-il un retour aux discours du 19e siècle dans nos écoles depuis quelques années ? Ce serait vraiment inquiétant si c'était le cas.

zelie a écrit : ↑ven. 03 janv. 2020, 16:29 .
Sinon, encore une fois, je ne sais pas où quand et comment Dieu a créé l'homme. Aussi je ne peux spéculer sur le "ex-nihilo" et "immédiatement". Mais pour moi, il est hors de question d'avoir une autre origine que celle que Dieu nous a révélé. Si effectivement Dieu a voulu qu'on descende tous d'une même bactérie, ou les hommes d'une autre espèce animale pour nous inculquer l'humilité, tôt ou tard il nous le fera savoir. Mais pour l'instant, ces deux théories sont improuvables et Dieu n'a rien fait savoir qui aille dans ce sens.

Mais pourquoi Dieu nous l'aurait forcément révélé ? En quoi est-ce essentiel pour la foi que l'homme ait été créé d'un peu de limon (et non ex-nihilo, si on lit la Genèse), ou qu'il ait été généré par l' évolution des espèces ? Après tout, Dieu ne nous a pas révélé non plus l'héliocentrisme, ni l'existence du continent américain. Et d'une règle générale, Dieu ne nous a jamais révélé quoi que ce soit qui relève des sciences, ni des autres domaines de l'activité humaine.

Je suis toujours surpris de ce rapport que les croyants entretiennent avec la Bible, qui devrait selon eux être à la fois un traité scientifique et théologique, alors qu'elle n'est ni l'un ni l'autre.

N'oublions pas non plus que les premiers hommes de science étaient des ecclésiastiques.

Altior a écrit : ↑sam. 04 janv. 2020, 9:47 Bonjour, Zelie!

zelie a écrit : ↑ven. 03 janv. 2020, 16:29 Sinon, encore une fois, je ne sais pas où quand et comment Dieu a créé l'homme. Aussi je ne peux spéculer sur le "ex-nihilo" et "immédiatement".

À la différence des animaux, l'homme n'a pas été créé ex nihilo, mais à partir de la matière prééxistente: la boue dans le cas d'Adam, la côte d'Adam dans le cas d'Eve.

On voit bien que toutes les autres existences visibles ont été créées par Sa simple volonté: «que es eaux produisent!», «que les oiseaux volent!». Seulement pour Adam, Il dit «faisons». Le même verbe est utilisé dans le cas d'Eve: «Je lui ferai».

Par ailleurs, que la foi soit incompatible avec la théorie de l'évolution, cela est évident dès les premières lignes de la Parole de Dieu: les arbres, les poissons sont tous créés «selon leur espèce». Cela est répété plusieurs fois, comme si Dieu aurait prévu que la chose soit compliqué à être assimilée dans nos têtes carrées. Il l'a répète, en espérant être entendu par ceux qui ont des oreilles, mais du mal à entendre...

Donc, les espèces ont été créées dès le début. Cela concorde, d'ailleurs, avec les données de la science, car on n'a jamais vu la moindre espèce créé après l'achèvement de la Création. Des espèces éteintes on a vu plein, des espèces nouvelles pas même une seule.

Les humains ont côtoyé les brontosaures, les stégosaures, les dinosaures, les tyrannosaures, les brachiosaures ?

Bonne année à chacun !

zelie a écrit : ↑dim. 29 déc. 2019, 10:46Si on part du postulat que Dieu existe, alors on doit admettre aussi que l'homme a été créé pour entretenir durant tout son séjour terrestre un lien avec Dieu, une connexion, un canal, que sais-je? Mais un lien.
Si on refuse à Dieu ce "lien", mais qu'on est câblé pour avoir un "lien", alors un jour on peut se retrouver à faire fonctionner ce "lien", mais en dehors de Dieu. D'où les sectes et les cercles de pensée où on dissous la foi sur le seul fait de faire fonctionner une de nos capacités.
Comme si nous n'utilisions la vue pas pour nous diriger, mais seulement pour regarder ce qu'il y a à nos pieds...

Excellent !

Mais, chère Zélie, c’est exactement à cause de cette réalité, que vous décrivez si bien, qu’il est si important de ne pas confondre l’humain créé à l’image de Dieu avec tout ce que la science peut nous apprendre de l’évolution, ni de les mettre en opposition.

Car, l’essentiel, c’est, en effet, le « câblage ».

Pourquoi vouloir se perdre dans les méandres des recherches scientifiques pour les opposer à la foi ? Il est certain que, pour un chrétien, la vérité c’est la Parole de Dieu et que la science est nécessairement limitée à ce qu’elle peut observer. Elle ne peut nous éclairer sur le « câblage » spirituel.

Que Dieu nous ait façonné avec la « boue », c’est la vérité, mais pourquoi vous accrocher à une interprétation du mot « boue » que ni le récit, ni la foi de l’Église n’impose ?

Nulle part, vous ne trouverez dans la Bible, ni dans l’enseignement officiel, qu’Adam a été façonné physiquement en beau jeune homme adulte en un instant, une seconde ou une minute.

Nous qui sommes catholiques, nous célébrons le nouvel Adam, lors de chaque eucharistie, par une consécration où ce n’est pas de la boue, mais un peu de pain et de vin qui sont, en un instant, transformés en corps et en sang du Christ ! Et, pourtant, physiquement, le Christ présent n’implique aucune transformation matérielle des éléments physiques du pain et du vin (sauf miracle exceptionnel comme à Lanciano). Sous les espèces inchangées du pain et du vin, et même si les apparences physiques sont inchangées, ce n’est plus seulement du pain et du vin mais le Christ lui-même. À chaque eucharistie, il se produit une véritable création. Ce qui n’était que physique devient le Christ vivant. C’est vraiment Son corps et Son Sang, même si un scientifique ne peut rien voir physiquement.

Pourquoi ne pas accepter qu’un fait comparable s’est produit pour la création du premier Adam ?

Son corps et son sang ont été façonnés par Dieu avant même que les plantes ne poussent (Gn 2, 5-7).

Pourquoi vouloir s’opposer à ce que la science peut nous apprendre concernant le corps matériel ? Aurions-nous l’idée de discuter de la fabrication du pain et du vin de l’Eucharistie ou de discuter des étapes de leur évolution ?

Dans l’Eucharistie, le Christ n’est pas devenu présent au moment où le pain a été fabriqué par un boulanger ou le vin par un vigneron, ni davantage au moment où le blé a commencé à germer et le raisin à mûrir. En quoi sa présence dépendrait-elle des détails et de l’évolution de cette fabrication ?

Non, l’essentiel c’est bien ce que vous avez appelé le câblage, le lien. L’humain est créé instantanément lorsque Dieu a insufflé son esprit dans une créature façonnée divinement dans ce but, faisant advenir un humain capable d’une communion d’amour avec Lui. Cette création instantanée n’exclut pas une existence et une évolution antérieures des éléments naturels corporels utilisés par Dieu.

La science regarde et étudie la créature physique. Elle peut vous décrire toute l’évolution qui va de la graine au pain déposé sur l’autel. Elle ne peut strictement rien vous dire du Christ vivant qui devient présent par la consécration eucharistique.

Par la foi, nous pouvons découvrir la création inouïe d’un être absolument nouveau produit par l’union d’une réalité matérielle et d’un souffle spirituel. L’âme immortelle créée par l’union d’un corps et d’un esprit dépendrait-elle des détails de la fabrication du corps ?

Pourquoi s’accrocher à une vision du corps lorsque la science nous démontre une réalité différente ignorée jadis ?

Il y a, bien sûr, de nombreuses incertitudes et erreurs dans l’étude des processus évolutifs par les scientifiques, mais attention de ne pas nous accrocher à des idées concrètes sur le corps qui feraient oublier le « câblage » essentiel dont vous parlez de manière très juste.

zelie a écrit : ↑dim. 29 déc. 2019, 10:46nous avons à reconsidérer la recherche pour l'orienter de façon à rechercher Dieu avant de rechercher à savoir par nous-mêmes en dehors de Lui

Oui ! Mille fois oui !

Notre réflexion sur la création n’a guère d’intérêt spirituel si son but est de connaître davantage les secrets des règles de fonctionnement du monde naturel depuis les origines. Laissons cette tâche aux scientifiques. Leur travail est d’une grande utilité pour développer le monde qui a été confié aux humains, mais elle est vaine par rapport à la connaissance véritable qui ne comprend le monde qu’en harmonie avec sa source divine et avec Dieu d’où il provient et qui assure sa subsistance.

Altior a écrit : ↑sam. 04 janv. 2020, 9:47 À la différence des animaux, l'homme n'a pas été créé ex nihilo, mais à partir de la matière prééxistente: la boue dans le cas d'Adam, la côte d'Adam dans le cas d'Eve.
On voit bien que toutes les autres existences visibles ont été créées par Sa simple volonté: «que les eaux produisent!»…
Seulement pour Adam, Il dit «faisons». Le même verbe est utilisé dans le cas d'Eve: «Je lui ferai
…
cela nous rappelle l'oeuvre primordiale de Notre Seigneur: la Création. Il peut créer par simple parole, comme Il l'a fait dans le cas des végétaux et des animaux. Il peut tout aussi bien créer à partir de matière préexistante, comme Il l'a fait dans le cas de nos premiers ancêtres.

Il y a bien une différence, mais il me semble que ce n’est pas celle que vous indiquez.

Comment pouvez-vous considérer que, lorsque la Parole de Dieu dit « que les eaux produisent » ou « que la terre produise », cela signifierait que Dieu n’aurait pas créé les poissons, les végétaux et les animaux « à partir de la matière préexistante » ?

Il me semble, bien au contraire, que le texte biblique affirme sans ambiguïté que Dieu ne crée pas les poissons, les végétaux ou les animaux avec sa seule Parole mais « à partir des eaux ou de la terre », déjà créés par Sa Parole, et donc « à partir de la matière préexistante ».

Le texte ne dit rien du tout sur le comment.

Pour l’humain, le récit est certes spécifique : « Faisons » et « à notre image ».

Altior a écrit : ↑dim. 05 janv. 2020, 19:20À mon humble avis, Dieu nous a créé avec de la boue et avec son souffle (à noter que la salive est un substitut pour souffle) pour que nous gardions dans nos pauvres têtes le fait que nous sommes corps et esprit.

Excellent !

zelie a écrit : ↑dim. 05 janv. 2020, 22:59 l'idée que nous sommes boue et souffle divin pour souligner que nous sommes à la fois corps et esprit est une belle idée; en effet, se considérer seulement corps c'est très imprudent et prédispose à pas mal de chutes, mais ne considérer que l'esprit est aussi sot qu'orgueilleux. Nous sommes effectivement, à chaque seconde, corps et esprit ensemble et inséparables, même mentalement.

En effet !

Xavi a écrit : ↑lun. 06 janv. 2020, 16:59 Pour l’humain, le récit est certes spécifique : « Faisons » et « à notre image ».

Altior a écrit : ↑dim. 05 janv. 2020, 19:20À mon humble avis, Dieu nous a créé avec de la boue et avec son souffle (à noter que la salive est un substitut pour souffle) pour que nous gardions dans nos pauvres têtes le fait que nous sommes corps et esprit.

Excellent !

zelie a écrit : ↑dim. 05 janv. 2020, 22:59 l'idée que nous sommes boue et souffle divin pour souligner que nous sommes à la fois corps et esprit est une belle idée; en effet, se considérer seulement corps c'est très imprudent et prédispose à pas mal de chutes, mais ne considérer que l'esprit est aussi sot qu'orgueilleux. Nous sommes effectivement, à chaque seconde, corps et esprit ensemble et inséparables, même mentalement.

En effet !

Justement, c'est à cause de cette inséparabilité du corps et de l'esprit que j'ai du mal à concevoir qu'il y ait pu exister des êtres possédant un corps semblable à Jésus-Christ sans avoir une âme. Je crois donc qu'il y a eu un saut qualitatif, non seulement spirituel mais aussi physique, lors de la création du premier homme, fait de boue façonnée et animé du souffle divin.

Cher Xavi,

Non, l’essentiel c’est bien ce que vous avez appelé le câblage, le lien. L’humain est créé instantanément lorsque Dieu a insufflé son esprit dans une créature façonnée divinement dans ce but, faisant advenir un humain capable d’une communion d’amour avec Lui. Cette création instantanée n’exclut pas une existence et une évolution antérieures des éléments naturels corporels utilisés par Dieu.

La science regarde et étudie la créature physique.

Tergiversations...
Je comprends bien la démarche, saine, de quelqu'un qui cherche à comprendre, je trouve même cela très bien. Mais comme je le dis un peu plus haut, si pendant des décennies j'ai pensé ainsi, je n'arrive plus aujourd'hui à penser autrement que ce que j'ai déjà largement décrit, d'où j'en conclus que je vais laisser le débat continuer sans moi, parce que je ne rejoins aucune position, même qu'un tout petit peu. Mais sans aucune amertume. Personnellement, je n'ai pas eu d'effort à faire pour quitter mon ancienne façon de penser, scientifique, rationaliste, imprégnée comme je l'étais par les archéologues de ma famille la plus proche. Mais à un moment de mes lectures, de mes méditations, j'ai quitté cet angle de vue comme on enlève un vêtement sale, avec évidence pour aller vers quelque chose qui m'est apparu plus exact.
Mais ce n'est pas parce que je ne suis d'accord avec personne que je ne conserve pas un immense respect pour chacun. Et je comprends tout à fait les tentatives des chrétiens pour faire se rejoindre idée de Dieu et évidences scientifiques dans l'évolution. Même s'ils ne se rendent pas compte qu'ainsi ils marchandent avec Dieu...
Pour moi, Dieu n'a pas eu besoin d'une évolution sinologique de millions d'années pour tirer l'Homme d'un peu de boue et d'un petit "bouh!" amical . Quel intérêt pour Dieu Tout puissant ? Alors que le singe créé singe pouvait à loisir sauter d'arbres en arbres, et l'homme créé homme pouvait d'emblée louer Dieu? Dans une logique divine, à mon sens, l'évolution ne tient pas. Dénier à Dieu sa Création, c'est aussi lui dénier son plan, son intelligence, sa toute-puissance... C'est penser qu'on sait mieux, nous, que Lui, ce qu'il s'est passé, même si on n'a pas de preuves indubitables et qu'on n'y était pas, alors même que Dieu nous a dit une partie des choses : il a créé l'homme de boue et d'un bouh!.
Pour rejoindre Dieu dans son non-intérêt et son illogisme à faire descendre l'homme d'une branche apparentée aux grands singes, on pourrait aussi prendre du recul sur notre attitude scientifique, en reconnaissant que notre problème pour comprendre Dieu, c'est que nous avons un matériel archéologique mais pas de "réponse certaine et indubitablement démontrée" (citation de Jean-Paul II et Pie XII dans Humani Generis) , et un esprit très formé au rationalisme, à tel point que dans les colloques ou publications scientifiques, on n'a pas intérêt à adopter, même de loin, un raisonnement à "finalité intelligente" (dessein intelligent), -doux euphémisme ! - sous peine d'ostracisation à grande échelle médiatique. Voir par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Damb ... lass%C3%A9. Mais cela ne se fait pas. Au fil de mes conversations, je vois bien que rien ne bouge de l'idée de l'évolution, chez personne. Je sais que c'est parce que le rationalisme et les évidences pèsent plus lourd que tout autre raisonnement. C'est pour cela plus haut que je disais que Dieu ne renaitra chez l'homme que le jour où le rationalisme tombera. L'homme a besoin de lumière, c'est à dire de sagesse, de savoir en Dieu et par Dieu, pas d'un savoir qui expurge Dieu. Si sur une donnée qui peut remettre en cause le fondement de notre religion, on expurge Dieu des données à prendre en compte, on se place de facto sous le soleil de Satan. Mais personne ne veut reconnaître cela.
Pourtant, le trompeur n'hésitera pas, évidence après évidence, à nous entrainer là où lui veut nous amener, même à nos esprits défendants. On sait tous qu'il ne faut pas discuter avec le diable, et pourtant, à chaque fois qu'on évacue la puissance de Dieu de sa propre Création, c'est ce que l'on fait. On écoute un autre, là où tout ne devrait nous pousser qu'à l'Adoration.
Mais avec toute mon amitié quand même!

Merci à Zélie pour son témoignage amical sur sa sensibilité personnelle aux risques d’une attention qui serait davantage tournée vers la science que vers Dieu.

Baraq a écrit : ↑lun. 06 janv. 2020, 20:30 Justement, c'est à cause de cette inséparabilité du corps et de l'esprit que j'ai du mal à concevoir qu'il y ait pu exister des êtres possédant un corps semblable à Jésus-Christ sans avoir une âme. Je crois donc qu'il y a eu un saut qualitatif, non seulement spirituel mais aussi physique, lors de la création du premier homme, fait de boue façonnée et animé du souffle divin.

Cela me semble bien exact et j’en suis aussi convaincu.

Il me semble certain qu'à toute époque de l'histoire, tous les humains créés à l'image de Dieu ont un corps semblable à celui de Jésus-Christ et seulement eux.

La double nature spirituelle et corporelle de l’humain créé à l’image de Dieu a dû (et a toujours), notamment, avoir des effets concrets dans le fonctionnement de son cerveau naturel. Il y a bien eu un saut qualitatif et pas seulement spirituel, mais aussi physique.

Les allusions à l’écriture (un progrès majeur dans l’histoire concrète de l’humanité et de ses capacités) dans le récit de la Genèse me semblent le confirmer ce qui est développé ailleurs dans le sujet « L’adam formé de la poussière de l’argile rouge » :
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Chère zelie,

permettez-moi de vous souhaiter en retour mes meilleurs vœux 2020 pour vous et les vôtres.

Cela vous surprendra peut-être mais je vous comprends. De même que ma position est loin d'être uniquement rationnelle, et je suis bien convaincu que la Sagesse ne peut venir que de Dieu, et selon un enseignement très intérieur.
Mais l'objet de mon message est autre : au fond peu importe votre position ou la mienne, nous sommes les rachetés et sauvés par notre foi, mais nous devrions penser en priorité aux autres.

Je trouve que l'image du chemin pour la foi est très parlant. Ainsi certains sont très avancés sur ce chemin pentu et accablant (nous avons les mêmes lectures donc vous saisirez la référence). Ainsi votre commentaire prouve que vous êtes très avancée, mais sans surprise il déroutera tous ceux qui sont à des points différents. Et que dire de ceux qui ne sont même pas sur la ligne de départ.
Nous voulons ré évangéliser mais nous n'avons pas de pastorale lisible et charitable pour cette immensité de personnes perdues et cherchant un repère quelque part. La science et la connaissance sont un repère pour beaucoup, et nous devons être présents également sur ce terrain. Non pas parce qu'il nous fera avancer nous, mais pourra aider d'autres qui sont bloqués par tel ou tel point alors que cela n'est pas un obstacle en fait. Répéter en boucle que telle chose s'est produite parce que c'est écrit à telle ligne dans un document religieux très ancien ne servira à rien et sera même un repoussoir, le signe de devoir se lobotomiser le cerveau pour adhérer. Ce qui n'est nullement le cas.
Et oui nous avons des adversaires farouches dans le monde universitaire et scientifique, en particulier tout ce qui touche à la biologie et la paléontologie mais pas que. Mais depuis quand les chrétiens devraient craindre la confrontation? Ils s'arrogent une vérité qui n'est pas absolue, montrons le, surtout aux brebis perdues qui courent au mauvais berger.

Que la paix du Christ soit sur vous.

Xavi a écrit : ↑mar. 07 janv. 2020, 11:54 Merci à Zélie pour son témoignage amical sur sa sensibilité personnelle aux risques d’une attention qui serait davantage tournée vers la science que vers Dieu.

Baraq a écrit : ↑lun. 06 janv. 2020, 20:30 Justement, c'est à cause de cette inséparabilité du corps et de l'esprit que j'ai du mal à concevoir qu'il y ait pu exister des êtres possédant un corps semblable à Jésus-Christ sans avoir une âme. Je crois donc qu'il y a eu un saut qualitatif, non seulement spirituel mais aussi physique, lors de la création du premier homme, fait de boue façonnée et animé du souffle divin.

Cela me semble bien exact et j’en suis aussi convaincu.

Il me semble certain qu'à toute époque de l'histoire, tous les humains créés à l'image de Dieu ont un corps semblable à celui de Jésus-Christ et seulement eux.

La double nature spirituelle et corporelle de l’humain créé à l’image de Dieu a dû (et a toujours), notamment, avoir des effets concrets dans le fonctionnement de son cerveau naturel. Il y a bien eu un saut qualitatif et pas seulement spirituel, mais aussi physique.

Les allusions à l’écriture (un progrès majeur dans l’histoire concrète de l’humanité et de ses capacités) dans le récit de la Genèse me semblent le confirmer ce qui est développé ailleurs dans le sujet « L’adam formé de la poussière de l’argile rouge » :
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Merci cher Xavi pour votre réponse : je comprends en effet le raisonnement qui aboutit à la solution que vous proposez.

Il me semble pourtant que la différence entre le cerveau des chasseurs-cueilleurs du Paléolithique récent, ou celui des agriculteurs du Néolithique et le nôtre est nulle sur le plan strictement anatomique, d'après ce qu'on peut observer sur de très nombreux restes humains préhistoriques retrouvés dans le monde entier, et invérifiable pour ce qui est de son fonctionnement : d'après leurs réalisations ces hommes de la préhistoire récente ne semblent pas avoir eu un mental différent ou inférieur au nôtre. Il n'y a pas, me semble-t-il, de bond spirituel ou technologique particulier que l'archéologie ait pu mettre au jour à un moment donné, et l'écriture me parait un bien maigre indice exclusif en faveur de la présence de l'âme, mais nous en avons déjà parlé ailleurs.

Ce qui me pose problème ici c'est que des êtres qui pouvaient ressembler physiquement à Jésus, qui étaient capables de s'aimer entre eux et de prendre en charge les faibles, capables d'apprécier la beauté de la création et de la reproduire dans des œuvres d'art, figuratives ou symboliques, capables, si l'on considère le détail de leurs sépultures élaborées, de croire en une vie après la mort et dans la possibilité d'un dialogue avec un monde spirituel, n'aient pas eu d'âme. Je ne peux me résoudre à imaginer un seul instant que de tels êtres, très semblables à nous, et donc à Jésus-Christ, soient retranchés du nombre potentiel des âmes rachetées du péché originel par son Sang.

Baraq a écrit : ↑mar. 07 janv. 2020, 14:52

Ce qui me pose problème ici c'est que des êtres qui pouvaient ressembler physiquement à Jésus, qui étaient capables de s'aimer entre eux et de prendre en charge les faibles, capables d'apprécier la beauté de la création et de la reproduire dans des œuvres d'art, figuratives ou symboliques, capables, si l'on considère le détail de leurs sépultures élaborées, de croire en une vie après la mort et dans la possibilité d'un dialogue avec un monde spirituel, n'aient pas eu d'âme. Je ne peux me résoudre à imaginer un seul instant que de tels êtres, très semblables à nous, et donc à Jésus-Christ, soient retranchés du nombre potentiel des âmes rachetées du péché originel par son Sang.

Bonjour Baraq,

En effet!
Cela pose un réelle question. On en arrive à poser des différences entre, les sentiments , émotions physiques et l'âme!