Dieu a créé l'univers, mais avant ?

[ti'hamo]

@l'observateur
J'avoue ne pas bien saisir le procès que vous nous faites - quoique peut-être pas à nous, je n'ai pas bien compris non plus à qui au juste vous faisiez ce procès :
personne ici, ni Jean Daujat, ça certainement pas, n'est allé affirmer qu'il y ait eu un âge d'or que nous regretterions tous.

Vous confondez, je crois, avec le fait de constater que, sur le plan philosophique, sur le plan de la réflexion métaphysique, notre siècle est un nain par rapport à certains siècles passés : cela n'a rien à voir avec l'affirmation qu'un siècle passé aurait été "meilleur" et "préférable" que le nôtre sur tous les plans !

Il n'y a pas d'âge d'or, cela nous en sommes convaincus, et à ce sujet constatons tout de même que, de fait, c'est plus souvent notre époque qu'on a tendance à prendre et à présenter comme un idéal sans précédent et sans commune mesure dans le passé (le plus souvent à coup de lieux communs, clichés, ignorance abyssale, et préjugés aberrants) : nous nous contentons alors de la remettre bien gentiment à sa place : plus réussie que ses prédécesseurs sur certains points, complètement nulle sur d'autres points.

[ti'hamo]

@Théo d'Or
Pas de "démonstration rationnelle rigoureuse" : si. Le malentendu vient de ce que, lorsqu'on parle de "preuve" ou de "raisonnement rigoureux", on n'a à l'esprit que le raisonnement mathématique : celui contre lequel on ne peut rien objecter puisqu'il ne s'agit que de vérifier l'exactitude ou non du calcul.

Or, c'est une erreur de réduire le raisonnement rationnel rigoureux au seul raisonnement mathématique. Concrètement, un calcul mathématique est d'ailleurs un constat : on constate que le triangle est rectangle, que la suite tend à l'infini, etc... On est encore dans le domaine du fait directement constaté.

Mais, par exemple, la validité de la tectonique des plaques est validée, a été validée, avant même que quiconque ait jamais constaté de visu le mouvement d'une plaque tectonique. Le fait de l'évolution des espèces est considéré comme hautement plausible, et le raisonnement qui l'établit comme un raisonnement rationnel et rigoureux, sans que personne ait constaté de visu, à ce moment, la transformation d'une espèce en une autre.
Il s'agit pourtant bien de raisonnements rationnels rigoureux.



Vous faites remarquer que, s'il s'agissait de raisonnement rationnel rigoureux, "tout le monde serait OBLIGE d'y croire" : en fait, non.
D'une part, parce que comme on vient de le dire, la conclusion d'un raisonnement rationnel rigoureux n'est pas le constat direct d'un fait, qui s'impose, comme le serait un résultat mathématique : ce qui est constaté de visu c'est la cohérence du raisonnement ; mais pour convaincre il faut encore que la raison accepte d'y adhérer, et cela n'est pas forcé.
D'autre part, ce serait supposer que tout le monde est d'abord et avant tout convaincu par la raison, que tout le monde cherche d'abord et avant tout le rationnel : ce qui ne se constate pas en pratique. En pratique, la plupart des gens que je croise tous les jours, je le constate, ne sont pas d'abord soucieux de rationnalité. En pratique, ce qui convainc le plus - et qui force le mieux l'assentiment -, ce n'est pas le raisonnement rigoureux, c'est d'avoir l'air convaincant.

Ce n'est pas pour rien qu'on a inventé la publicité, les représentants commerciaux. Et les arnaques.



Rien "n'oblige" donc à accepter un raisonnement rationnel rigoureux.
Rien n'oblige à croire à la réalité de la tectonique des plaques ni à l'évolution des espèces. Il s'agit pourtant de raisonnements rationnels rigoureux.

S'agissant de l'existence de Dieu, certains se demandent d'abord quel intérêt il y a à croire en Dieu, et n'en trouvant pas, ils ne prennent même pas la question en considération : avant d'être convaincu par un raisonnement, aussi rigoureux soit-il, il faut au moins accepter de pouvoir être convaincu.

L'existence de Dieu s'impose à l'esprit, oui, mais à l'esprit qui a déjà au moins accepté de considérer la question et accepté de pouvoir se laisser convaincre. L'existence de Dieu s'impose à l'esprit comme s'impose l'existence de la beauté, de l'amour, de la raison : si vous voulez le nier, vous pourrez toujours le nier.



Je souligne tout de même au passage : même si tout le monde se souciait d'abord d'être convaincu par le caractère rationnel et rigoureux du raisonnement, et que l'existence de Dieu soit établie indubitablement et ne puisse même pas être niée, qu'elle s'impose à l'esprit comme le constat d'une exactitude mathématique,
cela ne serait pas contradictoire du tout avec la liberté humaine que veut respecter Dieu :
car la liberté humaine essentielle porte sur ce point : accepter ou non l'amour de Dieu ; laisser Dieu agir en nous ou nous fermer à Lui ; et non sur le point de son existence.

La liberté que Dieu laisse à Satan, ou à Adam et Eve, ce n'est pas de croire ou de ne pas croire à Son existence : c'est de Lui faire confiance ou non.

[Théo d'Or]

@Théo d'Or
Pas de "démonstration rationnelle rigoureuse" : si. Le malentendu vient de ce que, lorsqu'on parle de "preuve" ou de "raisonnement rigoureux", on n'a à l'esprit que le raisonnement mathématique : celui contre lequel on ne peut rien objecter puisqu'il ne s'agit que de vérifier l'exactitude ou non du calcul.

Or, c'est une erreur de réduire le raisonnement rationnel rigoureux au seul raisonnement mathématique. Concrètement, un calcul mathématique est d'ailleurs un constat : on constate que le triangle est rectangle, que la suite tend à l'infini, etc... On est encore dans le domaine du fait directement constaté.

Mais, par exemple, la validité de la tectonique des plaques est validée, a été validée, avant même que quiconque ait jamais constaté de visu le mouvement d'une place tectonique. Le fait de l'évolution des espèces est considéré comme hautement plausible, et le raisonnement qui l'établit comme un raisonnement rationnel et rigoureux, sans que personne ait constaté de visu, à ce moment, la transformation d'une espèce en une autre.
Il s'agit pourtant bien de raisonnements rationnels rigoureux.

Vous faites remarquer que, s'il s'agissait de raisonnement rationnel rigoureux, "tout le monde serait OBLIGE d'y croire" : en fait, non.
D'une part, parce que comme on vient de le dire, la conclusion d'un raisonnement rationnel rigoureux n'est pas le constat direct d'un fait, qui s'impose, comme le serait un résultat mathématique : ce qui est constaté de visu c'est la cohérence du raisonnement ; mais pour convaincre il faut encore que la raison accepte d'y adhérer, et cela n'est pas forcé.
D'autre part, ce serait supposer que tout le monde est d'abord et avant tout convaincu par la raison, que tout le monde cherche d'abord et avant tout le rationnel : ce qui ne se constate pas en pratique. En pratique, la plupart des gens que je croise tous les jours, je le constate, ne sont pas d'abord soucieux de rationnalité. En pratique, ce qui convainc le plus - et qui force le mieux l'assentiment -, ce n'est pas le raisonnement rigoureux, c'est d'avoir l'air convaincant.

Ce n'est pas pour rien qu'on a inventé la publicité, les représentants commerciaux. Et les arnaques.

Rien "n'oblige" donc à accepter un raisonnement rationnel rigoureux.
Rien n'oblige à croire à la réalité de la tectonique des plaques ni à l'évolution des espèces. Il s'agit pourtant de raisonnements rationnels rigoureux.

S'agissant de l'existence de Dieu, certains se demandent d'abord quel intérêt il y a à croire en Dieu, et n'en trouvant pas, ils ne prennent même pas la question en considération : avant d'être convaincu par un raisonnement, aussi rigoureux soit-il, il faut au moins accepter de pouvoir être convaincu.

L'existence de Dieu s'impose à l'esprit, oui, mais à l'esprit qui a déjà au moins accepté de considérer la question et accepté de pouvoir se laisser convaincre. L'existence de Dieu s'impose à l'esprit comme s'impose l'existence de la beauté, de l'amour, de la raison : si vous voulez le nier, vous pourrez toujours le nier.

Je souligne tout de même au passage : même si tout le monde se souciait d'abord d'être convaincu par le caractère rationnel et rigoureux du raisonnement, et que l'existence de Dieu soit établie indubitablement et ne puisse même pas être niée, qu'elle s'impose à l'esprit comme le constat d'une exactitude mathématique,
cela ne serait pas contradictoire du tout avec la liberté humaine que veut respecter Dieu :
car la liberté humaine essentielle porte sur ce point : accepter ou non l'amour de Dieu ; laisser Dieu agir en nous ou nous fermer à Lui ; et non sur le point de son existence.

La liberté que Dieu laisse à Satan, ou à Adam et Eve, ce n'est pas de croire ou de ne pas croire à Son existence : c'est de Lui faire confiance ou non.

Cher ti'hamo,

Ce que vous dites me semble assez convaincant et a le mérite de dissiper un malentendu entre nous au sujet de la raison :>

Cela dit, ça ne limite pas le nombre de mes questions, au contraire (ça se bouscule dans ma tête et il y a des trucs qui doivent mûrir).

Que pensez-vous de ce que j'ai dit dans ma dernière réponse à Raistlin? -->

Vous parlez de la Trinité... La solution doit être là. Dans ce cas de figure, Dieu a quelqu'un à aimer: son fils, ce qui va dans le sens de mon hypothèse, à savoir que même Dieu ne peut exister sans être aimé... Maintenant il faut encore articuler ça avec notre existence...

En vous remerciant tous pour vos éclairages,

Théo d'Or

[Raistlin]

Pardon, mais la galaxie Andromède n’a pas besoin de vous pour exister. Ni même votre voisin d’ailleurs.

Je vois mal en quoi l’existence de Dieu serait lieu à un autre que Lui. Il faudrait que vous justifiiez.

En êtes-vous sûr?

Oui.

J'ai toujours pensé que si je n'avais pas été aimée, je serais morte! D'ailleurs il y a eu des expériences semblant confirmer la chose: des nouveaux-nés à qui on ne fournissait que le strict minimum de soins pratiques sans leur donner de l'amour tombaient malades et finissaient par mourir souvent.

Le problème, c’est que vous mettez sur le même niveau des choses qui n’ont rien à voir et en tirez des conclusions erronées.

Le fait qu’un bébé ait besoin de tendresse ne signifie aucunement que l’amour des autres soit nécessaire à son existence. Au pire, cela signifie que sans l’amour d’autrui, un bébé peut se laisser mourir, mais jamais que son existence en tant que telle peut être mise en danger (comme pourrait le faire, par exemple, le manque d’oxygène ou de nourriture). Il suffit de voir tous ceux qui survivent sans amour pour se rendre compte que ce que vous mettez au niveau de la cause existentielle n’est en réalité qu’une motivation à vivre mais jamais une condition nécessaire à la vie.

Cela dit, je continue à buter sur l'idée que Dieu n'ait pas besoin d'amour pour exister... Vous parlez de la Trinité... La solution doit être là. Dans ce cas de figure, Dieu a quelqu'un à aimer: son fils, ce qui va dans le sens de mon hypothèse, à savoir que même Dieu ne peut exister sans être aimé... Maintenant il faut encore articuler ça avec notre existence...

La Trinité enseigne que Dieu aime de toute éternité et qu’en conséquence, l’amour des Hommes ne Lui apporte strictement rien. Dieu aime déjà, et de manière parfaite. Donc déjà, ça répond à votre interrogation sur le fait que Dieu aurait besoin de l’amour des Hommes : non, mille fois non, car rien ne manque à Dieu, surtout pas l’amour.

Alors, c’est vrai, dans un sens Dieu n’existerait pas sans amour puisque Dieu est Amour. Mais vous l’entendez d’une façon qui est incorrecte puisque vous semblez croire que Dieu a besoin d’amour pour exister (et particulièrement notre misérable amour bien trop souvent égoïste). Encore une fois, non car Dieu possède l’existence par Lui-même et qu’il n’y a pas de condition à cela. En outre, je vous rappelle qu’un amour qui serait nécessaire (donc non gratuit) n’est pas de l’amour mais du calcul, de la recherche d’intérêt, etc. Si vous aimez quelqu’un parce qu’elle vous nourrit, vous ne pourrez jamais dire que vous aimez vraiment cette personne puisque vous n’aurez jamais fait l’expérience de la gratuité qui est le fondement même de l’amour véritable.

[mystike]

J'ai posé la même question que sur ce forum et discuté avec gens que j'admire pour leur intelligence, et me suis heurté à des réponses contradictoires.
Pour certains, une création Divine n'a pas de sens. Dieu lui-même vient bien de quelque chose et n'a pu se créer tout seul. Sic…
Pour d'autres, non seulement le hasard ne peut pas expliquer à lui tout seul la création de la vie, mais pour ce concerne la formation de l'univers, il a fallu une telle précision que cela ne serait pas possible sans l'existence d'un grand horloger.
Leibniz avait posé cette question: pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?
Aucun scientifique ne peut apporter de réponse.

[Raistlin]

Pour certains, une création Divine n'a pas de sens. Dieu lui-même vient bien de quelque chose et n'a pu se créer tout seul. Sic…

Oui, comme vous dites, "sic"...

Je comprends qu'on puisse ne pas tout savoir et faire des erreurs, mais sur un sujet aussi important que ça (car au risque de choquer, il n'y a aucune question plus importante que celle de l'existence de Dieu), il serait bon que ceux qui prétendent parler de Dieu s'informent un minimum.

[mike.adoo]

Bonjour à tous

Mystike a écrit : " Leibniz avait posé cette question: pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?
Aucun scientifique ne peut apporter de réponse."

Cela peut se comprendre puisqu'il ne s'agit pas d'une question scientifique .

Il y a quelques années de ça , j'avais une opinion bien arrêtée sur ces sujets ...à l'époque où je croyais tout savoir !...

La lecture du Livre de Job a bousculé mes certitudes ; A Job qui demandait des comptes à Dieu , cette réponse lui fut faite :
La Bible - Job
Job 38

Réponse de l'Eternel à Job

38.1 L'Éternel répondit à Job du milieu de la tempête et dit:

38.2 Qui est celui qui obscurcit mes desseins Par des discours sans intelligence?

38.3 Ceins tes reins comme un vaillant homme; Je t'interrogerai, et tu m'instruiras.

38.4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.

38.5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?

38.6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,

38.7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?

38.8 Qui a fermé la mer avec des portes, Quand elle s'élança du sein maternel;

38.9 Quand je fis de la nuée son vêtement, Et de l'obscurité ses langes;

38.10 Quand je lui imposai ma loi, Et que je lui mis des barrières et des portes;

38.11 Quand je dis: Tu viendras jusqu'ici, tu n'iras pas au delà; Ici s'arrêtera l'orgueil de tes flots?

38.12 Depuis que tu existes, as-tu commandé au matin? As-tu montré sa place à l'aurore,

38.13 Pour qu'elle saisisse les extrémités de la terre, Et que les méchants en soient secoués;

38.14 Pour que la terre se transforme comme l'argile qui reçoit une empreinte, Et qu'elle soit parée comme d'un vêtement;

38.15 Pour que les méchants soient privés de leur lumière, Et que le bras qui se lève soit brisé?

38.16 As-tu pénétré jusqu'aux sources de la mer? T'es-tu promené dans les profondeurs de l'abîme?

38.17 Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort?

38.18 As-tu embrassé du regard l'étendue de la terre? Parle, si tu sais toutes ces choses.

38.19 Où est le chemin qui conduit au séjour de la lumière? Et les ténèbres, où ont-elles leur demeure?

38.20 Peux-tu les saisir à leur limite, Et connaître les sentiers de leur habitation?

38.21 Tu le sais, car alors tu étais né, Et le nombre de tes jours est grand!

38.22 Es-tu parvenu jusqu'aux amas de neige? As-tu vu les dépôts de grêle,

38.23 Que je tiens en réserve pour les temps de détresse, Pour les jours de guerre et de bataille?

38.24 Par quel chemin la lumière se divise-t-elle, Et le vent d'orient se répand-il sur la terre?

38.25 Qui a ouvert un passage à la pluie, Et tracé la route de l'éclair et du tonnerre,

38.26 Pour que la pluie tombe sur une terre sans habitants, Sur un désert où il n'y a point d'hommes;

38.27 Pour qu'elle abreuve les lieux solitaires et arides, Et qu'elle fasse germer et sortir l'herbe?

38.28 La pluie a-t-elle un père? Qui fait naître les gouttes de la rosée?

38.29 Du sein de qui sort la glace, Et qui enfante le frimas du ciel,

38.30 Pour que les eaux se cachent comme une pierre, Et que la surface de l'abîme soit enchaînée?

38.31 Noues-tu les liens des Pléiades, Ou détaches-tu les cordages de l'Orion?

38.32 Fais-tu paraître en leur temps les signes du zodiaque, Et conduis-tu la Grande Ourse avec ses petits?

38.33 Connais-tu les lois du ciel? Règles-tu son pouvoir sur la terre?

38.34 Élèves-tu la voix jusqu'aux nuées, Pour appeler à toi des torrents d'eaux?

38.35 Lances-tu les éclairs? Partent-ils? Te disent-ils: Nous voici?

38.36 Qui a mis la sagesse dans le coeur, Ou qui a donné l'intelligence à l'esprit?

38.37 Qui peut avec sagesse compter les nuages, Et verser les outres des cieux,

38.38 Pour que la poussière se mette à ruisseler, Et que les mottes de terre se collent ensemble?

38.39 (39:1) Chasses-tu la proie pour la lionne, Et apaises-tu la faim des lionceaux,

38.40 (39:2) Quand ils sont couchés dans leur tanière, Quand ils sont en embuscade dans leur repaire?

38.41 (39:3) Qui prépare au corbeau sa pâture, Quand ses petits crient vers Dieu, Quand ils sont errants et affamés?


Dieu est grand au-dessus de toute science, le nombre de ses années est impénétrable. ( Job 36,25 ...)

[Théo d'Or]

Je viens de découvrir que cette idée de connaissance de Dieu par un procédé rationnel fait partie du Magistère catholique et a été inspiré des écrits de Saint Thomas d'Aquin sur le sujet. Je comprends mieux pourquoi le sujet est sensible!

Il n'est pas toujours évident pour quelqu'un qui débarque ici de savoir de quoi on part pour discuter, le Magistère est quelque chose d'un peu mystérieux pour celui qui n'est pas renseigné. Ça donne presque l'impression de découvrir une nouvelle religion! Et, oh surprise, je me découvre des opinions athéistes alors que je me pensais tout à fait déiste jusqu'à ce jour! Cela dit, qui dit opinions de tendance athéiste ne veut pas dire exclusion de Dieu puisqu'il peut y avoir une intuition de sa présence, voire même d'authentiques conversations avec cet être divin dont la nature n'est pas bien claire.

Je vais donc continuer à creuser l'affaire sur base d'un fait qui est à priori tout à fait recevable logiquement à savoir que Dieu serait la cause première de ce monde et qu'il n'a pas besoin de sa création pour vivre, un peu comme des parents ne sont pas sensés avoir besoin de leur enfant (même si l'exemple est probablement mal choisi, vu que l'enfant n'est pas totalement créé par eux). Les idées se bousculent dans ma petite tête mais il est minuit ici, donc l'heure du dodo, donc je vais aller dormir.

Je vous souhaite une belle et douce nuit

Théo d'Or

[Raistlin]

Je viens de découvrir que cette idée de connaissance de Dieu par un procédé rationnel fait partie du Magistère catholique et a été inspiré des écrits de Saint Thomas d'Aquin sur le sujet. Je comprends mieux pourquoi le sujet est sensible!

Ce n'est pas parce que l'Église enseigne que la raison humaine peut arriver à l'existence de Dieu que c'est un sujet sensible. C'est un sujet sensible parce que la raison peut réellement dire des choses sur la Cause première mais que le poids des idéologies et des préjugés fait que les arguments sont balayés d’un revers de main sans même prendre le temps de les réfuter rationnellement.

Ainsi, pour vous illustrer le poids des préjugés, si je dis à l’homme de la rue que l’Homme descend du singe, il y a de bonnes chances que cette proposition soit acceptée sans sourciller comme s’il s’agissait d’une vérité attestée scientifiquement de façon certaine. En revanche, si je dis que l’intelligence humaine peut arriver à la conclusion de l’existence de Dieu, là le premier réflexe sera probablement de refuser catégoriquement cette proposition. Cherchez l’erreur.

Je ne dis pas que la démonstration de l'existence d'un Principe Créateur est irréfutable mais j'aimerais bien dans ce cas qu'on la réfute justement ! Pas qu'on la refuse simplement parce que ça ne colle pas avec l'opinion commune.

Il n'est pas toujours évident pour quelqu'un qui débarque ici de savoir de quoi on part pour discuter, le Magistère est quelque chose d'un peu mystérieux pour celui qui n'est pas renseigné.

Encore une fois, ça n’a rien à voir avec le Magistère, ça a à voir avec la raison humaine. Ce n’est pas le Magistère qui pose problème mais l’estime que vous avez des capacités de l’intelligence humaine.

Et, oh surprise, je me découvre des opinions athéistes alors que je me pensais tout à fait déiste jusqu'à ce jour!

Plutôt qu’athéiste, votre position est pessimiste : vous refusez à la raison la capacité de dire quoique ce soit sur l’existence de Dieu. Ainsi, il ne m’a jamais semblé que vous niiez l’existence de Dieu dans votre discours, juste que vous refusiez par principe que la raison puisse découvrir son existence.

[Chinotar]

L'Univers n'a pas en lui-même l'existence puisque rien dans l'Univers n'est nécessaire : tout aurait pu ne pas être

<: Permettez moi d'apporter un point de vue totalement contradictoire et de dire :
L'univers a en lui l'existence, puisque tout dans l'univers est nécessaire : tout ne peut pas ne pas être.

Par exemple, dans l'oeuf et la poule, on sait très bien qu'en vérité, la poule n'a rien crée. Elle a transformer du grain en oeuf. Le grain n'existe pas moins que l'oeuf. L'oeuf n'est pas plus existant, ou moins existant que le grain. La poule n'aurait pas pu détruire le grain, elle ne peut que le transformer.

Prenez de l'existence sous forme de matière ou d'énergie, vous ne pourrez jamais le transformer en quelque chose d'inexistant.
Quelque chose qui existe et ne peut être détruit est logiquement nécessaire, car ne peut pas ne pas être.

L'existence n'est pas contingente. Elle est nécessaire. Tout ce qui est l'est nécessairement?

Ensuite, vous dites que si il y a une cause première c'est Dieu. Or, rien ne montre cette cause première est intelligente et omnisciente

[Raistlin]

L'Univers n'a pas en lui-même l'existence puisque rien dans l'Univers n'est nécessaire : tout aurait pu ne pas être

<: Permettez moi d'apporter un point de vue totalement contradictoire et de dire :
L'univers a en lui l'existence, puisque tout dans l'univers est nécessaire : tout ne peut pas ne pas être.

Tout ne peut pas ne pas être ??? Vous pouvez le dire si vous voulez mais c’est contraire à l’évidence : ainsi, la Terre telle qu’elle est aurait pu ne pas être si le Soleil avait été un peu plus gros, vous-même auriez pu ne pas être si vos parents ne s’étaient pas rencontrés, etc.

L’évidence expérimentale conclut que RIEN n’est nécessaire dans l’Univers. Tout est contingent.

Par exemple, dans l'oeuf et la poule, on sait très bien qu'en vérité, la poule n'a rien crée. Elle a transformer du grain en oeuf. Le grain n'existe pas moins que l'oeuf. L'oeuf n'est pas plus existant, ou moins existant que le grain. La poule n'aurait pas pu détruire le grain, elle ne peut que le transformer.

Je vois mal où vous voulez en venir et le rapport avec le sujet.

Quelque chose qui existe et ne peut être détruit est logiquement nécessaire, car ne peut pas ne pas être.

Et qu’est-ce qui dans l’Univers ne peut être détruit ? Vous me direz peut-être l’énergie primordiale mais même cela est faux puisqu’elle est « détruite » pour devenir autre chose : la matière.

L'existence n'est pas contingente. Elle est nécessaire. Tout ce qui est l'est nécessairement?

Bien sûr que l’existence prise en tant que concept métaphysique est nécessaire puisque sinon, cela reviendrait à dire qu’elle est issue du Néant ce qui est absurde. Mais la question est de savoir qui possède l’existence par soi-même, c’est-à-dire qui est la source de l’existence de l’Univers. L’Univers lui-même (c’est-à-dire qu’il aurait l’existence par lui-même) ou bien un autre (qui lui aurait donné l’existence) ? Or justement, rien ne permet de dire que l’Univers a l’existence par lui-même puisque tout est contingent dans l’Univers : tout aurait pu ne pas être. Si donc l’Univers n’a par l’existence par lui-même, c’est qu’il l’a reçu nécessairement d’un autre.

Votre erreur est de limiter l’existence à l’Univers quand nous disons que Dieu possède aussi l’existence.

Ensuite, vous dites que si il y a une cause première c'est Dieu. Or, rien ne montre cette cause première est intelligente et omnisciente

Ca, c’est une autre question liée à la perfection de la Cause première. Je ne rentrerai pas dans les détails car ce serait hors sujet mais je me permettrai cependant de préciser que :
Il n’y aucune raison pour refuser à la Cause première nécessaire ce qui est une perfection dans l’Univers : la conscience et l’intelligence. Du moins ne peut sortir le plus or la conscience et l’intelligence sont indéniablement un « plus » par rapport à l’inerte.
L’ordre de l’Univers penche bien plus en faveur d’une intelligence ordonnatrice qu’un hasard aveugle.

[DA95]

Par exemple, dans l'oeuf et la poule, on sait très bien qu'en vérité, la poule n'a rien crée. Elle a transformer du grain en oeuf. Le grain n'existe pas moins que l'oeuf. L'oeuf n'est pas plus existant, ou moins existant que le grain. La poule n'aurait pas pu détruire le grain, elle ne peut que le transformer.

L'existence n'est pas contingente. Elle est nécessaire. Tout ce qui est l'est nécessairement?

Bonjour,

S'il y a transformation c'est qu'il y a changement. Or s'il y a changement c'est que la chose ou l'être a commencé.

On ne peut pas nier que ce qui existe aujourd'hui n'a pas toujours existé. Votre oeuf n'existe pas avant que la poule ne transforme le grain en oeuf.

Or, si un un être ou une chose (je ne parlerai plus de la chose (c'est plus court)) n'a pas toujours existé, c'est qu'il est possible qu'il n'existe pas. Puisque c'est ce qui avait lieu avant qu'il existe. (Il y a 50 ans je n'existais pas car je n'étais pas né.) C'est donc qu'il n'existe pas nécessairement. Dit autrement il n'a pas par lui-même l’existence.
J'aurais pu ou non recevoir l'existence (ce que l'on reçoit d'un autre on peut ou non le recevoir). Par contre ce que j'ai par moi-même il est impossible que je ne l'ai pas.
Donc si un être à par lui-même l'existence, alors il existe necessairement. Il est même impossible qu'il n'existe pas, donc il existe toujours. donc il n'est pas contingent.

Comme je n'existe pas par moi-même car j'ai eu besoin de mes parents pour exister, je n'existe pas toujours, ni ne me donne pas moi même mon propre principe d'existence. Je suis donc contingent et donc pas nécessaire.

Maintenant si par existence vous parlez exclusivement de l'existence de Dieu , alors là oui on peut parler d’existence nécessaire mais pour tout le reste tout n'est que contingence.

Bien à vous

Da

[DA95]

Tout ne peut pas ne pas être ??? Vous pouvez le dire si vous voulez mais c’est contraire à l’évidence : ainsi, la Terre telle qu’elle est aurait pu ne pas être si le Soleil avait été un peu plus gros, vous-même auriez pu ne pas être si vos parents ne s’étaient pas rencontrés, etc.

L’évidence expérimentale conclut que RIEN n’est nécessaire dans l’Univers. Tout est contingent.

Mince, je n'avais pas vu qu'il y avait déjà une réponse. (en plus bien plus courte.)

[Théo d'Or]

Plutôt qu’athéiste, votre position est pessimiste : vous refusez à la raison la capacité de dire quoique ce soit sur l’existence de Dieu. Ainsi, il ne m’a jamais semblé que vous niiez l’existence de Dieu dans votre discours, juste que vous refusiez par principe que la raison puisse découvrir son existence.

Effectivement, en l'état actuel de ma réflexion, je refuse à priori par principe que la raison puisse prouver Dieu, mon principe étant de me méfier de la raison. Sur quoi se base mon idée? Sur une logique, c'est vrai, une choisie parmi plein d'autres possibles. On peut effectivement penser qu'elle est pessimiste ou négativiste. Je dirai plutôt qu'elle se base sur quelque chose que j'aurais envie d'appeler la "théorie du trou", à savoir qu'aussi loin qu'on creuse, on finit toujours par tomber sur quelque chose qu'on ne peut absolument pas comprendre ou envisager. Cela implique qu'aucun de nos raisonnements ne peut être fini ou abouti puisqu'il ne peut qu'être bouclé autour d'un élément ou d'une réalité totalement impossible à envisager avec nos compétences humaines.

C'est un sujet sensible parce que la raison peut réellement dire des choses sur la Cause première mais que le poids des idéologies et des préjugés fait que les arguments sont balayés d’un revers de main sans même prendre le temps de les réfuter rationnellement.

Ainsi, pour vous illustrer le poids des préjugés, si je dis à l’homme de la rue que l’Homme descend du singe, il y a de bonnes chances que cette proposition soit acceptée sans sourciller comme s’il s’agissait d’une vérité attestée scientifiquement de façon certaine. En revanche, si je dis que l’intelligence humaine peut arriver à la conclusion de l’existence de Dieu, là le premier réflexe sera probablement de refuser catégoriquement cette proposition. Cherchez l’erreur.

Effectivement, un point de vue comme le mien pourrait remettre en question l'affirmation qui dit que l'homme descend du singe ou que le géocentrisme n'est pas de mise puisque l'idéologie (pour reprendre votre terme) est d'admettre qu'il y a toujours un doute dans ce qui n'est jamais qu'une hypothèse et qui s'articule autour du fameux trou que j'évoquais plus haut. Le problème étant qu'il faut bien adhérer à une logique consensuelle pour échanger et construire avec autrui, mais ça ne sera jamais qu'une logique parmi d'autres.

Naturellement, je ne peux apporter une preuve rationnelle irréfutable que votre raisonnement est faux puisqu'elle se baserait sur la raison, celle-là même que je remets en question! Cela dit, cette même prudence vis-à-vis de la raison peut me faire envisager que ce que vous dites est vrai, parce qu'à priori, mon idéologie se doit d'être autant négativiste que positiviste. On en revient donc toujours au fameux choix en fin de compte, c'est assez fascinant... Je crois que je n'ai pas fini de réfléchir!

Votre erreur est de limiter l’existence à l’Univers quand nous disons que Dieu possède aussi l’existence.

Je me permets par ailleurs d'attirer votre attention sur ce que vous avez écrit ci-dessus, l'existence signifiant "tirant son être de".... Je reviendrai à l'occasion sur cette histoire de Trinité...

Cordialement,

Théo d'Or

[Antoine Marie]

Plutôt qu’athéiste, votre position est pessimiste : vous refusez à la raison la capacité de dire quoique ce soit sur l’existence de Dieu. Ainsi, il ne m’a jamais semblé que vous niiez l’existence de Dieu dans votre discours, juste que vous refusiez par principe que la raison puisse découvrir son existence.

Effectivement, en l'état actuel de ma réflexion, je refuse par principe que la raison puisse prouver Dieu, mon principe étant de me méfier de la raison. Sur quoi se base mon idée? Sur une logique, c'est vrai, une choisie parmi plein d'autres possibles. On peut effectivement penser qu'elle est pessimiste ou négativiste. Je dirai plutôt qu'elle se base sur quelque chose que j'aurais envie d'appeler la "théorie du trou", à savoir qu'aussi loin qu'on creuse, on finit toujours par tomber sur quelque chose qu'on ne peut absolument pas comprendre ou envisager. Cela implique qu'aucun de nos raisonnements ne peut être fini ou abouti puisqu'il ne peut qu'être bouclé autour d'un élément ou d'une réalité totalement impossible à envisager avec nos compétences humaines.

C'est un sujet sensible parce que la raison peut réellement dire des choses sur la Cause première mais que le poids des idéologies et des préjugés fait que les arguments sont balayés d’un revers de main sans même prendre le temps de les réfuter rationnellement.

Ainsi, pour vous illustrer le poids des préjugés, si je dis à l’homme de la rue que l’Homme descend du singe, il y a de bonnes chances que cette proposition soit acceptée sans sourciller comme s’il s’agissait d’une vérité attestée scientifiquement de façon certaine. En revanche, si je dis que l’intelligence humaine peut arriver à la conclusion de l’existence de Dieu, là le premier réflexe sera probablement de refuser catégoriquement cette proposition. Cherchez l’erreur.

Effectivement, un point de vue comme le mien pourrait remettre en question l'affirmation qui dit que l'homme descend du singe ou que le géocentrisme n'est pas de mise puisque l'idéologie (pour reprendre votre terme) est d'admettre qu'il y a toujours un doute dans ce qui n'est jamais qu'une hypothèse et qui s'articule autour du fameux trou que j'évoquais plus haut. Le problème étant qu'il faut bien adhérer à une logique consensuelle pour échanger et construire avec autrui, mais ça ne sera jamais qu'une logique parmi d'autres.

Naturellement, je ne peux apporter une preuve rationnelle irréfutable que votre raisonnement est faux puisqu'elle se baserait sur la raison, celle-là même que je remets en question!

Cordialement,

Théo d'Or

Vous êtes donc "a-gnos-tique" : "Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inacessible à l'intelligence humaine"