Pourquoi Dieu a-t-Il créé quelque chose plutôt que rien?

[Olivier C]

Oui, mais là vous faites du corps un moyen d'expression dénoncé par Xavi.
Il est difficile de ne pas être d'accord avec Imx, mais je ne suis pas sûr que cela réponde à la question "est-ce que je suis mon corps". J'ai un visage, personne ne dit je suis mon visage.

C'est difficile de répondre à ce genre de trucs en quelques posts, je reconnais vous répondre à l'arraché car je dois bientôt partir. Mais je ne définirais pas le corps sur une position phénoménologique : pour moi le corps est bien plus qu'un simple moyen d'expression, de même qu'il est bien plus qu'une simple interface pour mon mode de connaissance, il est moi en substance composée "corps-âme". Enlever l'un de ces composants ne fait plus un homme à part entière, c'est pour cela que je disais précédemment que les justes sont dans l'attente de la résurrection.

[cracboum]

Olivier, vous dites que sans votre corps vous n'êtes plus un homme à part entière, mais pourquoi en conclure que vous êtes votre corps, la catégorie de l'avoir est à ranger dans cette hiérarchisation dont parle Imx, cet ordre : je ne suis pas un homme à part entière si je n'ai pas un corps. Le corps fait partie de moi sans que je sois cette partie.

[Olivier C]

Olivier, vous dites que sans votre corps vous n'êtes plus un homme à part entière, mais pourquoi en conclure que vous êtes votre corps...

Attention, je voulais insister sur le corps, mais comme je le dis plus haut sur ce que je suis comme composé corps et âme.**

Le corps fait partie de moi sans que je sois cette partie.

C'est là, je crois, que l'on risque de déraper dans une perspective dualiste : je pense qu'il n'y a pas à choisir entre le corps et l'esprit, nous sommes les deux inséparablement. C'est pourquoi la mort, séparation du corps et de l'esprit, est une violence qui touche au plus profond de mon être. Aristote et Thomas d'Aquin avaient dépassé ce vieux dualisme anthropologique dans leur conception de l'homme.

PS** : dans ma présentation anthropologique bi-partite, j'emploi ici de manière équivalente les termes "esprit" et "âme".

Je suis obligé de vous laisser, de toute manière j'ai conscience de ne pas être intéressant ce soir : pressé par le temps, je ne mesure pas assez l'équilibre de mes posts avant de les publier. Je vous souhaite de bon échanges sur ce sujet.

À bientôt,
Olivier

[lmx]

C'est là, je crois, que l'on risque de déraper dans une perspective dualiste : je pense qu'il n'y a pas à choisir entre le corps et l'esprit, nous sommes les deux inséparablement. C'est pourquoi la mort, séparation du corps et de l'esprit, est une violence qui touche au plus profond de mon être. Aristote et Thomas d'Aquin avaient dépassé ce vieux dualisme anthropologique dans leur conception de l'homme.

il ne faut pas confondre , l'âme en tant que forme du corps (qui possède une priorité sur la matière en tant que principe formel) et qui s'unit totalement au corps pour faire un homme et l'esprit qui lui possède bien une priorité spirituelle.
Il faut me dire en quoi c'est faire du dualisme que de dire que les choses doivent être ordonnées.

[lmx]

la matière étant en puissance par rapport à la forme qui est son acte , cette dernière a bien une priorité sur la première.
Mais la forme étant en puissance par rapport à l'acte d'être , le second possède une priorité d'ordre ontologique par rapport au reste.
Maintenant, ils ont chacun besoin l'un de l'autre pour exister, et ne font qu'un dans la réalité. Il n'y a qu'un seul homme qui est un composé de matière et de forme (une forme substantielle donc) totalement unis.

Le point de vu métaphysique n'étant pas exclusif on peut ensuite dire qu'il faut cultiver son esprit (l'âme dans son principe spirituel) et le faire prédominer sur le reste pour que l'âme dans ses puissances inférieur et le corps puisse être spiritualisé. Affirmer une priorité ce n'est pas désunir mais bien plutôt remettre toute chose à sa place pour que règne l'unité.

Dans un même ordre d'idée, si on aime Dieu plus que tout , alors on aime les hommes comme il faut voyant en chacun d'eux une image de Dieu. Rien ne pâtit de cette priorité , même le monde devient alors quelque chose de sacré.
L'inférieur bénéficie alors de la priorité qu'on donne au supérieur car c'est de lui que vient sa dignité.

Je me réfère pas à d'étranges gnostiques mais bien à des gens comme St Augustin ou St Jean de la Croix pour qui la divinisation ayant lieu d'abord l'esprit , les rayons divins ensuite peuvent rejaillir dans le corps.

22 Et de ce bien de l'âme parfois rejaillit sur le corps l'onction de l'Esprit Saint et réjouit toute la substance sensitive, tous les membres et les os et les moelles, non point faiblement comme il a coutume d'arriver d'ordinaire, mais avec un sentiment de grande délectation et de grande gloire, qui se sent jusqu'aux dernières jointures des pieds et des mains ; et le corps sent une si grande gloire en celle de l'âme, qu'à sa façon il exalte Dieu, le sentant dans ses os, conformément à ce que dit David : Tous mes os diront: Dieu, qui est semblable à toi ? (Ps 34,10). Et parce que tout ce qui peut s'en dire est trop peu, pour cela il suffit de dire tant du corporel que du spirituel, qu'il sent la vie éternelle.
Vive Flamme d'Amour.

[cracboum]

Imx, vous raisonnez bien et vous parlez comme un "spirituel", cette explication me satisfait.
Pour citer comme ça la Vive Flamme, il faut tout de même l'avoir bien présente à l'esprit.
Vous n'êtes pas un Père carme mais vous en avez la saveur.
Merci en tous cas pour vos précieux posts.

[lmx]

je suis un vrai charnel mais passionné de théologie et de philosophie chrétienne (enfin c'est une seule chose je pense)

je vais aller finir de regarder TF1

[Xavi]

Merci à Cracboum, Olivier et lmx, pour ce très bon dialogue.

Les messages de Olivier me semblent excellents, sauf qu’il me semble préférable de ne pas confondre esprit et âme.

Les saints défunts attendent ardemment la résurrection de leur corps. Ils sont comme des anges dans les cieux, en communion spirituelle avec Dieu. Le corps n’est pas une partie divisible de nous-mêmes. Nous sommes créés corps et esprit. Notre âme, notre personne, est précisément faite de cette union unique de notre corps et de notre esprit.

Je ne peux pas être d’accord avec la hiérarchie que propose lmx. Elle me semble source de dérives délicates par rapport à ce qui concerne le corps et ne donne pas au corps son égale dignité. Bien sûr qu’il n’est rien, qu’il n’est qu’une vaine chair sans l’esprit. Il serait erroné de lui donner une priorité sur l’esprit, mais il y a bien une égalité.

Moi, c’est mon corps et mon esprit ensemble, sur pied d’égalité. Mon corps, c’est moi. Mon esprit, c’est moi. Comme dans l’eucharistie, le pain consacré c’est Jésus tout entier, le vin consacré, c’est aussi Jésus tout entier.

La différence avec nous, c’est que le Christ est la source de tout le monde matériel, c’est ce qui lui permet de faire d’un morceau de pain, son propre corps.

[DA95]

La conclusion que je tire de votre discussion c'est qu'il vrai de dire je suis un corps et vrai de dire je suis une âme mais plus encore vrai de dire je suis une personne. Le corps a une signification ontologique mais ne pourrait l'avoir sans son âme et réciproquement l'âme ne serait "être" sans un corps.
Merci pour vos discussions et merci à lmx pour son rappel métaphysique qui ordonne bien les différents concepts. Je pense Xavi que deux égalités peuvent être ordonnées dans un ensemble plus vaste. Ici le corps et l'âme sont ordonnés dans la personne. Cela donne d’ailleurs une surplus de sens à la personne, sans amoindrir la signification du corps.

bien à vous

[Xavi]

Bonjour DA95,

Merci pour votre intervention et votre conclusion très juste. Une égalité peut en effet être ordonnée. Il y a parfaite égalité entre Jésus et son Père, mais dans cette égalité, Jésus se soumet au Père. Il n'est pas pour autant moindre ou inférieur. Il y a entre le Père, le Fils et L'Esprit-Saint une parfaite égalité des personnes. L'union du corps et de l'esprit en chaque personne respecte les liens qui mettent la personne en harmonie, mais dans une égalité préservée de l'égale importance et valeur du corps et de l'esprit.

C'est cette harmonie qui a été blessée dès l'origine. Cette blessure nous fait parfois confondre notre chair blessée par le péché avec le corps voulu dans l'acte créateur de Dieu, nous incite à traiter le corps comme un objet de moindre importance, à survaloriser l'esprit et les abstractions.

[cracboum]

Les personnes divines ont même essence.
la personne humaine n'est pas moins personne si on empute son corps ou si une tumeur au cerveau la plonge dans un coma profond. Aprés la mort, les élus aspirent à recouvrer un corps glorieux, preuve qu'ils ne cessent d'être des personnes. Au contraire, le corps n'est rien par lui-même.
Donc, pour dire que la personne humaine est son corps, on joue avec l'univocité du mot être, mais on n'est pas une personne comme on est son corps. On peut dire aussi que quelqu'un est sa fonction, sa maison, sa voiture...à des degrés de plus en plus contingents. Et plus la densité ontologique diminue, plus on peut remplacer le verbe être par le verbe avoir, la question est de savoir ou on met le curseur, le seuil, ce qui amène à définir la nature du lien.
Or il n'est nul besoin du corps pour aimer Dieu et l'adorer, comme le font les élus dans l'attente de la résurrection de leur corps. La fonction du corps semble se définir par rapport au caractère monospécifique (oups ) de l'humanité, donc un lien organique pour faire simple.
On peux donc dire que la personne est son corps analogiquement parlant et qu'on est à la limite de l'abus de vocabulaire, et qu'il n'y aurait aucun inconvénient à dire "a son corps". L'usage est probablement motivé par l'incarnation du Verbe qui redonne au corps et à toute la création matériel son sens et sa noblesse.

Mais je ne fais que développer, et peut-être durcir, l'idée d'ordre en vue d'un tout harmonieux initié par Imx, peut-être aussi évoqué par Olivier...faudrait tout relire .

[cracboum]

... suite, et repris par DA 95 et Xavi, donc voilà un point qui met tout le monde d'accord.

[lmx]

Jean Borella apporte un éclairage philosophique sur cette question et qui fait écho à ce qu'a dit DA95 sur la notion de personne.

http://www.youtube.com/watch?v=4nA6m_uTg28 (il y a 5 parties)

[cracboum]

Jean Borella apporte un éclairage philosophique sur cette question et qui fait écho à ce qu'a dit DA95 sur la notion de personne.

http://www.youtube.com/watch?v=4nA6m_uTg28 (il y a 5 parties)

La personne, mystère abyssal, ça c'est bien vrai.
On ne peut pas se voir, mais on peut se voir dans le regard de Dieu.

[jpm]

Jean Borella apporte un éclairage philosophique sur cette question et qui fait écho à ce qu'a dit DA95 sur la notion de personne.

http://www.youtube.com/watch?v=4nA6m_uTg28 (il y a 5 parties)

jean Borella n'aborde pas la ou les différences entre esprit et âme..... mais j'attendais une approche ici, avant, bien évidemment, d'argumenter ici.