La Cité catholique

Voilà, moins réjouissant mais bien plus instructif :

archi a écrit :Il y a NDE et NDE. Je ne vois pas, à priori, pourquoi on nierait que les personnes mourantes ou victimes d'un traumatisme, dont les facultés cérébrales sont ordinaires suspendues, puissent prendre conscience d'un monde invisible, alors même que des Saints (et des moins saints aussi) de toutes les époques en ont eu conscience par des voies simplement extatiques, ou comme le fait remarquer Pneumatis, à l'aide de drogues (là, à priori, ce ne sont pas les Saints).

Oui, mais les mystiques, ou les drogués, expérimentent avec leur corps et leur psychisme. Et quant aux saints, n'oublions pas que la grâce de Dieu est là.

En fait, ce que je nie principalement, c'est cette vision d'une âme qui irait se balader toute seule, passerait dire bonjour à des âmes amies, marcherait dans un tunnel, verrait une grande lumière blanche puis réintégrerait son corps comme on enfile un vieux gant. Il se trouve qu'il y a de solides arguments rationnels contre cette vision dualiste de la nature humaine. Et je trouve que le témoignage de personnes dans le coma ou cliniquement morts, c'est-à-dire dont les facultés sont altérées d'une façon ou d'une autre, n'est pas forcément probant. Qui sait comment le cerveau peut réagir lorsqu'il est soumis à de telles contraintes ?
Maintenant, attention, je ne dis pas que l'âme "séparée" du corps n'a conscience de rien : il lui reste les deux attributs qui lui sont propres, l'intelligence et la volonté. Et elle a pleinement conscience d'elle-même. Cependant, elle ne peut plus exercer cette intelligence et cette volonté hors d'elle-même (sauf intervention de Dieu ou des anges) car elle n'a plus de corps.

Je sais qu'il existe des personnes prétendant effectuer des voyages astraux (j'ai quand même étudié l'ésotérisme pendant un certain temps). Mais de qui tirent-ils leurs "pouvoirs" ? Des capacités naturelles de leur nature humaine ou bien d'entités extérieures leur donnant certains dons ? Les yogis de l'hindouisme, célèbres pour les capacités qu'ils peuvent développer au cours de leur vie, connaissent la réponse... et c'est bien pour ça qu'ils ne cherchent pas à utiliser ces "dons" qui peuvent se manifester : ils savent qu'ils risquent l'aliénation.

Raistlin a écrit :

archi a écrit :Je sais qu'il existe des personnes prétendant effectuer des voyages astraux (j'ai quand même étudié l'ésotérisme pendant un certain temps). Mais de qui tirent-ils leurs "pouvoirs" ? Des capacités naturelles de leur nature humaine ou bien d'entités extérieures leur donnant certains dons ? Les yogis de l'hindouisme, célèbres pour les capacités qu'ils peuvent développer au cours de leur vie, connaissent la réponse... et c'est bien pour ça qu'ils ne cherchent pas à utiliser ces "dons" qui peuvent se manifester : ils savent qu'ils risquent l'aliénation.

Doit-on placer les phénomènes de bilocation dans le même cadre que ces "voyages astraux" aux relents effectivement un peu New Age ? Le Padre Pio, Marthe Robin et d'autres personnes saintes rapportent qu'elles en auraient elles-mêmes expérimentés quelques uns.

Pas simple de distinguer l'expérience mystique d'un trip ésotérique. A juger par rapport à la qualité et à la "consistance" de l'ensemble du parcours spirituel de celui qui les rapporte, peut-être.

Chers amis, Fée violine m'a invité à venir ici. J'ai tout lu et j'ai aimé ce débat. Je n'ai rien à dire. Les objections trouvaient toujours une explication qui ne caricaturait pas ma pensée.

pour ce qui est de ma thèse, il est tout à fait juste que je n'ai pas pu la soutenir publiquement bien que le travail doctoral ait été réalisé dans un cursus universitaire normal. Mais elle a eu l'imprimatur et le Nihil Obstat de l’archevêché de Paris, ce qui certes, ne dit rien de plus que ceci : elle n'est pas contre la foi et j'ai l’autorisation de la publier.

Fée Violine dit avec raison que je suis souvent trop rapide et pas assez rigoureux. D'où l'intérêt d'écrire une thèse ! Cette thèse, elle, est précise mais comme je fais du Magistère le fondement de sa démonstration, elle ne passe pas le barrage des universités catholiques françaises, qui sont dans une perspective d'exegèse historico-critique.

Voici donc le texte de cette thèse (que personne ne lit et qui sert juste pour ceux qui ont soif de rigueur ).

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm

Et voici, en plus simple, une forme de "soutenance" publique que j'ai mis sur Internet à défaut de pouvoir vraiment la soutenir ! :

http://www.gloria.tv/?media=113378


Vous remarquerez que c'est une approche nouvelle, récente. Dire que la mort est un PASSAGE, dire que le christ y apparaît et que c'est pour certains un purgatoire qui les sauve, cela n'est rapporté que par sainte Faustine et Marthe Robin (et encore elles ne parlent que d'une grâce de lumière). Dire que certains refusent en toute lucidité cette proposition du salut faite par le christ (blasphème contre l'Esprit), c'est aussi une approche qui change le regard sur l'enfer et sa cause. Et pourtant, cette hypothèse intéresse le Magistère car elle rend simple et lumineuse la totalité des dogmes catholiques. Voici pourquoi le pape Benoît XVI la présente à l'Eglise, à titrre d'hypothèse. A nous tous, fidèles, de passer cette hypothèse au crible.


- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Mistral a écrit :Doit-on placer les phénomènes de bilocation dans le même cadre que ces "voyages astraux" aux relents effectivement un peu New Age ? Le Padre Pio, Marthe Robin et d'autres personnes saintes rapportent qu'elles en auraient elles-mêmes expérimentés quelques uns.

Pas simple de distinguer l'expérience mystique d'un trip ésotérique. A juger par rapport à la qualité et à la "consistance" de l'ensemble du parcours spirituel de celui qui les rapporte, peut-être.

Sur ce sujet, je vous invite à lire cette modeste contribution : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 242#p94242

Et celle-ci sur le discernement : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 415#p78415

Merci, Arnaud, de venir répondre en toute franchise.
Mille bravos pour votre simplicité.

Oui ça fait plaisir de voir Arnaud ici!

Sauf que...

Le texte de Benoît XVI ne parle pas de ton hypothèse sur l'heure de la mort, juste avant la mort.
Il parle du jugement et du purgatoire, qui sont après la mort!

PaxetBonum a écrit :Ce qui est à retenir c'est que apparemment ses thèses ne sont pas publiées, et n'ont pas été reçue à ce jour.
Il en est donc au stade d'un étudiant qui a commencé son travail sans l'avoir fini, donc ni fait corriger.
Il serait prudent alors de ne rien en dire jusqu'au jugement des personnes compétentes.

Je partage votre avis et il faudrait que les croyants utilisent le conditionnel au sujet de la these d'Arnaud.Certains ,dont Arnaud lui meme,utilisent le présent et ce n'est pas correct.Ce ne sont que des hypotheses....non reconnues par l'église.

Fée Violine a écrit :

PaxetBonum a écrit :Le Padre Pio ne semble pas en accord avec M Dumouch :

Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera. Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touchés le cœur de Dieu, et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l’état de pêcheurs à celui de saints, n’auront alors plus aucune valeur ; le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.

Padre Pio

C'est bien ce que dit Arnaud.
Son hypothèse est que juste avant la mort, une conversion est encore possible, mais qu'il ne faut pas faire exprès d'attendre le dernier moment, bien entendu.

Et voila le danger....Ca risque de servir de glissement vers la passivité.

pour ce qui est de ma thèse, il est tout à fait juste que je n'ai pas pu la soutenir publiquement bien que le travail doctoral ait été réalisé dans un cursus universitaire normal.

Pourquoi ne l'as tu pas soutenu?

J'ai trouvé ca sur un autre forum:

La propagande sédévacantiste n'est pas admise sur ce forum. Si vous voulez trouver des gens qui critiquent les thèses d'Arnaud Dumouch merci de les chercher parmi des catholiques, comme par exemple ici ou ici, Seb

Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Ca semble un + pour la these d'Arnaud.

Fée Violine a écrit :Oui ça fait plaisir de voir Arnaud ici!

Sauf que...

Le texte de Benoît XVI ne parle pas de ton hypothèse sur l'heure de la mort, juste avant la mort.
Il parle du jugement et du purgatoire, qui sont après la mort!

Chere Fée violine,

5 questions :

1° s'il parle du purgatioire APRES LA MORT (doctrine absolument ancienne), en quoi est-ce nouveau ?

"47. Certains théologiens récents sont de l'avis"

2° S'il parle du purgatoire APRES LA MORT, où les âmes sont saintes et déjà définitivement jugées, pourquoi le pape situe-t-il cela comme un acte décisif qui conduit au jugement, où il peut y avoir conversion, salut ?

Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement.

3° Avez vous déjà vu une doctrine dans l'histoire de l'Eglise qui parle d'une rencontre bouleversante avec le Christ, source du jugement dernier, et qui constitue un "purgatoire" ? Même sainte Faustine ne parle pas de cela, mais d'une simple grâce de lumière.

Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».

4° Avez vous déjà vu un pape employer explicitement le mot "passage" pour décrire ce moment ?

Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ

5° Avez-vous déjà vu une doctrine suggérer que certains (ceux qui n'ont pas cherché le vrai et le bien), ne sont pas purifiés par cette apparition ?

mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour.

Francesco a écrit :

PaxetBonum a écrit :Ce qui est à retenir c'est que apparemment ses thèses ne sont pas publiées, et n'ont pas été reçue à ce jour.
Il en est donc au stade d'un étudiant qui a commencé son travail sans l'avoir fini, donc ni fait corriger.
Il serait prudent alors de ne rien en dire jusqu'au jugement des personnes compétentes.

Je partage votre avis et il faudrait que les croyants utilisent le conditionnel au sujet de la these d'Arnaud.Certains ,dont Arnaud lui meme,utilisent le présent et ce n'est pas correct.Ce ne sont que des hypotheses....non reconnues par l'église.

Cher Francesco, oui, vous avez absolument raison. Et le pape ne présente cela que comme une hypothèse.
Vous devez savoir que cette hypothèse est niée par des grands saints et docteurs de l'Eglise comme saint Thomas d'Aquin et toute la théologie scolastique après lui, saint Padre Pio. Pour eux, la mort est un "instant" où il ne se passe rien. On est figé dans l'état où on a été trouvé, et si on n'a pas d'huile à sa lampe, on est damné aussitôt. On est damné quelque soit la cause (péché originel pour les enfants morts sans baptême, péché mortel de faiblesse pour nous si on est surpris par la mort. Saint Thomas hésite une fois (en trois lignes) pour les gens qui meurent païens tant c'est gros et difficilement justifiable et il dit UNE FOIS :

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

Dans les années 50, sainte Faustine fut un temps mise à l'index par le pape Jean XXIII, sous proposition du cardinal Alfredo Ottaviani du Saint-Office (préfet du Saint Office) car elle soutenait une thèse proche (une illumination parfaite dans l'agonie). Jean-Paul II la sortit de cet Index et la canonisa.

Face à eux, vous avez donc peu de saints canonisés et ils sont récents :

Sainte Faustine :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Il existe aussi Marthe Robin, et de nombreuse fois. Mais elle n'est pas canonisée.

Vous le voyez, tant que le Magistère n'aura pas tranché entre ces deux écoles, nous devrons admettre que c'est une hypothèse. Cependant, l'hypothèse de saint Thomas d'Aquin / Padre Pio (qui écrivent avant le Concile Vatican II) est devenue difficilement soutenable en théologie à cause d'un nouveau dogme qui appartient à Vatican II et qu'ils ne connaissaient pas, qui évacue à jamais la théorie de la damnation éternelle des enfants morts sans baptêmes et des gens morts non-chrétiens :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Le débat porte-t-il vraiment sur "avant la mort / après la mort" ?
Dans toute cette discussion, il est plutôt question du moment de la mort - donc, en fait, avant que la mort soit effective, consommée - non ?

Ce que je veux dire, c'est que les propos de Sainte Faustine, par exemple, portent bien sur ce qui se passerait au moment de la mort, avant donc que la personne soit réellement morte, au sens métaphysique du terme - donc au sens le plus vrai.
Mais la mort au sens métaphysique, ça n'est pas la mort au sens médical : on est bien obligé de définir cliniquement un moment de la mort, mais :

• . c'est une définition sur la mort "vue d'ici", de ce versant-ci, autrement dit par les vivants qui entourent le mourant ; ça n'est donc pas forcément la même chose que la mort telle qu'elle est réellement vécue par la personne elle-même, intérieurement.
  
  . c'est une définition clinique, qui signifie donc plutôt "le moment à partir duquel le patient ne peut plus revenir en arrière par nos moyens techniques et d'après nos connaissances en biologie". Ce qui est évidemment différent de la mort au sens métaphysique qui serait plutôt "l'état de l'âme une fois qu'elle est totalement séparée du corps".

Si donc on invoque les propos de sainte Faustine, c'est bien de révélation personnelle au moment de la mort, pendant la mort, dont il s'agit, et donc avant que la personne soit réellement morte au vrai et plein sens du terme ; pendant la mort au vrai sens du terme, et pas après ; mais, possiblement, du point de vue des vivants, après le seuil de mort clinique.

A vrai dire, toutes ces tentatives de définition précise de ce qu'est au juste la mort, (séparation âme/corps, moment, passage, point de non-retour, constat clinique, etc...) me semble peu importantes au regard de la question qui est soutenue par des théologiens comme Arnaud-et il n'est pas le seul:

Y a-t-il une rencontre, à la fin de notre vie sur terre, avec le Christ qui soit déterminante, et qui constitue en fait le jugement de l'âme?

Qu'importe de savoir si la mort y soit comprise comme un instant ou un passage? Il s'agit ici, en fait, de pouvoir raccorder une telle idée sur l'au-delà avec le discours de nombreux pères de l'Eglise, dont Thomas d'Aquin, si j'ai bien compris. Mais même depuis leurs travaux, l'Eglise a complété leur point de vue sur la question.