Discussions entre athées et catholiques

[ti'hamo]

> Sur le respect :
"On peut en effet se moquer de n'importe qui aujourd'hui"
Ah ? Ben parlez pour vous. Moi ce n'est pas trop ma philosophie.
Ni de n'importe qui, ni n'importe comment, ni avec n'importe qui.

"Mais la religion semble être au-dessus de ce concept."
...???...Pouvez-vous nous rappeler de quelle planète vous nous écrivez ? (oui, là, je me moque. C'est un cas où j'estime en avoir le droit...mais pas n'importe comment ! :-)
Les temps ont bien changé depuis que vous êtes parti dans l'espace : de nos jours, s'il y a bien UNE chose dont on peut se moquer sans vergogne, sans risque, sans scrupules, sans chercher à être constructif ni à dire des choses vraies, que dis-je ! une chose dont on DOIT se moquer si on veut faire le bel esprit...
...c'est la religion catholique.

Et même ceux qui s'en moquent le reconnaissent, alors...

[ti'hamo]

> attention aux lieux communs :
Le "fruit défendu", et c'est dit explicitement, n'est pas le fruit "de la connaissance", comme vous semblez le sous-entendre,
mais le fruit "de la connaissance du Bien et du Mal"...
...or, ce terme de "connaître" étant utilisé dans la Bible également au sens de "connaître physiquement = faire l'amour" quand on "connaît" son époux où son épouse...
...il s'agit donc du fruit de l'EXPÉRIENCE, dans son être, du Bien et du Mal.
Nuance.

[Invité]

Mais permettez-moi une question. Vous avez compris que le christianisme était faux à l'âge de 11 ans ? A vous lire, j'en ai mal aux côtes...

Peu importe si je me suis mal exprimé ou quoi, j'ai quand même quitté mes cours de catéchisme.
De plus, je ne prends pas conte ce genre de remarques, venant d'une personne qui croit en Jésus.

Pour de ce qui est d'écumer les sujets de ce forum, désolé mais je me suis arrêté au sujet de "Mon dieu je me masturbe je suis dans le péché" tellement "j'en avais mal aux côtes"

Une grande sagesse élaborée au cours des siècles

Vous parlez ne parlez pas du moyen âge, des croisades fanatiques, et des guerres engendrées par la religion tout de même <:

Je crois en Dieu parce que je sens qu'il est raisonnable de ne pas se prendre, nous les individus, pour la mesure de toutes choses, de garder présent à l'esprit que certaines choses nous dépassent.

Je ne vois pas où est le besoin d'un Dieu derrière l'inconnu.

Enfin, si je commence à détailler chaque post, j'en ai pour un bout de temps...

J'ai vu un film très intéressant dernièrement. Zeitgeist The Movie/Addendum. Je vous les conseille.
Par contre je me suis arrêté à "Jésus est une conspiration", donc je ne sais pas si le reste a vraiment à voir avec...

[Raistlin]

De plus, je ne prends pas conte ce genre de remarques, venant d'une personne qui croit en Jésus.

Par ces simpes paroles, vous venez de démontrer soit votre stupidité, soit votre fanatisme anti-chrétien. Je vous laisse choisir ce qui vous plaît le plus.

Au passage, tous les brillants philosophes et scientifiques qui ont cru et qui croient au Christ vous remercient du fait que leurs propos soient discrédités simplement à cause de leur foi.

Vous parlez ne parlez pas du moyen âge, des croisades fanatiques, et des guerres engendrées par la religion tout de même

Et je suis persuadé qu'un brillant cerveau comme le votre aura suffisamment étudié l'histoire pour savoir de quoi il parle.
Ou bien ne seriez-vous qu'un de ces moutons ne faisant que rabâcher des inepties véhiculées par une idéologie anti-chrétienne ?

Je ne vois pas où est le besoin d'un Dieu derrière l'inconnu.

A vrai dire, vous ne semblez pas voir grand-chose du tout. Pas même votre propre arrogance à parler de ce dont vous ignorez tout.

Un esprit un peu sérieux se serait documenté, aurait développé une argumentation, bref quelque chose de cohérent. Vous, vous vous contentez de jeter des formules toutes faites à la figure de vos interlocuteurs, sans même mesurer une seule seconde leur ineptie.

Que Dieu vous garde et vous ramène dans le droit chemin.

[ti'hamo]

> "Invité" (il pourrait avoir un nom, ça aiderait) :
Déjà, je ne vois pas bien en quoi "grande sagesse élaborée au cours des siècles" serait infirmé par une simple référence au "moyen-âge". À moins, bien sûr, de n'avoir du "Moyen-Âge" (lequel ? vous êtes au courant que c'est un terme péjoratif et fourre-tout forgé plus tard par ceux qui voulaient s'estimer le summum du progrès intellectuel... ...alors que bon, en 1000 ans on traverse en fait des époques bien différentes !),
de n'avoir comme source pour connaître cette période qu'un mélange de "Nom de la rose" et de Dan Brown mâtiné de scénarios de BD,
plutôt que du Régine Pernoud, par exemple.

Après, cela dit, effectivement, la sagesse grecque de l'Antiquité n'a pas rejeté l'esclavage, ou les sagesses de l'Orient ont aussi donné le système des castes ; pour autant, elles peuvent être des "sagesses élaborées au cours des siècles". C'est le souci avec les humains, voyez-vous.

Ceci dit j'ai bien aimé le "heu, houlà mais je vais pas détailler chaque post", placé juste à temps pour éviter de tomber sur les questions problématiques (= les passages soulignant votre totale méconnaissance du sujet sur lequel vous vous exprimez avec un ton pourtant si péremptoire :-)

'Faut faire attention, on pourrait presque se dire que, visiblement, ne pas être croyant est synonyme d'ignorance, d'obscurantisme et de préjugés. S'il n'y avait que vous à poster en tant qu'athée, je veux dire. :-)

[ximatt]

Bonsoir,

Je m insere dans cet echange d amitiés pour revenir sur :

Je crois en Dieu parce que je sens qu'il est raisonnable de ne pas se prendre, nous les individus, pour la mesure de toutes choses, de garder présent à l'esprit que certaines choses nous dépassent.

Pour moi, placer l'homme au-dessus de ce qu'il est est un defaut que je vois plutot dans les religions.
En effet si la religion presente une forme de subordiantion à un etre superieur elle reste tres anthropocentrique, l'Homme est plus ou moins le joyau ou du moins le but de l'univers non transcendantal, et Dieu est anthropomorphe et très concerné par le destin de l'homme. Ce qui conduit facilement à un fort orgueil.

Alors que pour les athées non spiritualistes, l'homme est de nature un animal parmi les autres sur une planete parmi les autres, et le fait de ne pas voir d etre transcendental au-dessus de soi est plus que compensé par le fait d'assumer une banalité totale (<- j exagere mais je ne trouve pas le mot correct) et de ne pas avoir de but a priori à sa propre existence.

La pensée athée a eu également ce defaut d'orgueil, et parfois au-delà des religions puisque pas d etre superieur pour temperer, depuis le siecle des Lumieres et qui culmina au debut du xxe siecle. "bigots obscurantistes","science conquerante"," homme maitre de son destin", etc. Depuis d autres miracles de la science telles que les boucheries techniquement assistées des deux guerres mondiales, la plupart des incroyants en sont venus à une vue plus realiste de la science. La science inconditionnellement benefique etant auparavant un argument fort de "l'homme plus fort que Dieu", ces desillusions ont été pour beaucoup (pas tous certes) la cause d'une vision plus humble de l'humanité. Cela pour dire que la corrélation entre croyance en la l'inexistence de Dieu et croyance en toute-puissance de l'Homme a vécu.

[chercheuse]

Bonsoir,

Je m insere dans cet echange d amitiés pour revenir sur :

Je crois en Dieu parce que je sens qu'il est raisonnable de ne pas se prendre, nous les individus, pour la mesure de toutes choses, de garder présent à l'esprit que certaines choses nous dépassent.

Pour moi, placer l'homme au-dessus de ce qu'il est est un defaut que je vois plutot dans les religions.
En effet si la religion presente une forme de subordiantion à un etre superieur elle reste tres anthropocentrique, l'Homme est plus ou moins le joyau ou du moins le but de l'univers non transcendantal, et Dieu est anthropomorphe et très concerné par le destin de l'homme. Ce qui conduit facilement à un fort orgueil.

Pardonnez moi, mais au risque de tous vous choquer (puisque je suis fervente catholique), il me semble que l'argument de Ximatt se tient, dit comme ça.
Evidemment les hommes, à travers la religion, s'intéressent principalement à ce qui intéresse D dans les hommes...
Comment en serait-il autrement?

Cependant, même le meilleur des hommes n'est rien face à la toute puissance de D et de sa création.
Voir Job 38 à 42. Ce passage met en garde contre le fort orgueil dont parle Ximatt.
D, qu'Il me pardonne de parler en Son Nom, n'est pas seulement concerné par le "destin" de l'homme, simplement, la facette que l'homme voit de D est son intérêt pour l'humanité.

L'égocentrisme humain et la vision restreinte qui en découle ne semblent pas être des arguments suffisants pour rejeter D, une religion jugée incomplète peut-être...

Pourtant la spiritualité semble nécessaire et intrinsèque à l'homme... Sinon Ximatt ne serait pas sur ce forum.
Alors, par quoi remplacer la religion? Et qui plus est (en ce qui me concerne), la plus belle des religions...?

[ti'hamo]

Oh, c'est beau !...
...mais ça ce me semble diablement faux :
logique utilitariste, embryon humain réduit à un matériel d'expérimentations, le corps humain à un outil ou une machine, bientôt les mères porteuses,
négation de la notion de "morale" ou même de "vérité",
les sentiments (!) personnels de chacun érigés en seule référence, à partir de laquelle définir et expliquer le monde et l'univers et tous les êtres,...
...Oui, effectivement, si on regarde autour de soi aujourd'hui, l'athéisme a mené à la négation même de l'humanité, de la nature humaine,
et si "l'Homme" se retrouve effectivement rabaissé et nié,
chaque Homme, par contre, se retrouve propulsé comme centre, alpha et oméga de son petit univers à lui et de SA petite explication de l'univers à lui, à partir de quoi il décide comment user des êtres qu'il croise.
De l'anthropocentrisme du XVIIIe, on en est arrivé à un réel égo-centrisme, en tous domaines !

Comme modèle d'humilité, il y a mieux.

De la même façon : "la plupart des incroyants en sont venus à une vue plus réaliste de la science." ?
Vous n'imaginez pas le nombre de personnes que je croise ou écoute ou lit, qui semblent avoir de "La Science" (?) une vision quasi-religieuse ou magique, et en tout cas font confiance à tout ce qui se prétend "scientifique" pour tout définir, expliquer, et ordonner.
("la science elle dit que dieu il existe pas", "la science elle explique tout, il n'y a plus besoin de dieu", "la science elle sait pas quand commence l'être humain, alors hein, bon, ça veut bien dire qu'on peut rien savoir là-dessus", "la science elle a dit que"...)


Il faudrait arrêter avec le mythe (oui, le mythe) de "la religion-qui-place-l'Homme-au-centre et le rend orgueilleux, alors que les Grandes Découvertes ont brisé son orgueil et l'ont remis à sa place en même temps qu'elles détruisaient définitivement les dogmes"... L'origine de ça, ça n'est rien qu'un fantasme de Freud, qui s'est auto-déclaré "grande révolution du siècle" après Copernic et Darwin, apportant humilité et sagesse à l'Homme... ...mais visiblement pas à lui-même !

Le mieux, tout de même, c'est de regarder concrètement ce qu'il en est, plutôt que de réciter juste des jolis principes qu'on n'a même pas confronté à la réalité.
Oui, ce n'est pas dit gentiment, ce que j'écris là. Mais je ne vois pas comment le tourner autrement :
c'est bien joli, tout ça, mais concrètement, en vrai de vrai, où est-elle l'humilité de l'Homme, où est-elle la vision réaliste et humble de la science, actuellement ?
Sinon dans une approche qui s'ouvre à la transcendance...

[chercheuse]

tout cela me fait penser à un trilogue entre la foi, la science et la raison:

"La science:
Jamais vous ne me ferez croire à l'existence de D

La foi:
Vous n'avez pas le privilège de croire, mais vous ne me prouverez jamais que D n'existe pas.

La science:
Pour vous le prouver, il faut d'abord que je sache ce que c'est que D.

La foi:
Vous ne le saurez jamais. Si vous le saviez, vous pourriez me l'apprendre, et quand je le saurais, je ne le croirais plus.

La science:
Vous croyez donc sans savoir ce que vous croyez?

La foi:
Oh! Ne jouons pas sur les mots. C'est vous qui ne savez pas ce que je crois, et je le crois précisément parce que vous ne le savez pas. Avez vous la prétention d'être infinie? N'êtes vous pas à chaque instant arrêtée par le mystère? Le mystère, c'est pour vous une ignorance infinie qui réduirait à néant le fini de votre savoir, si je ne l'illuminais de mes ardentes aspirations, et, si quand vous dites: je ne sais plus, je ne m'écriais: et moi, je commence à croire.

La science:
Mais vos aspirations et leur objet ne sont et ne peuvent être pour moi que des hypothèses.

La foi:
Sans doute, mais ce sont des certitudes pour moi, puisque sans ces hypothèses, je douterais même de vos certitudes.

La science:
Mais si vous commencez où je m'arrête, vous commencez toujours trop tôt témérairement. Mes progrès attestent que je marche toujours.

La foi:
Qu'importent vos progrès si je marche toujours devant vous?

La science:
Toi? Marcher! Rêveuse d'éternité, tu as trop dédaigné la terre, tes pieds sont engourdis.

La foi:
Je me fais porter par mes enfants.

La science:
Ce sont des aveugles qui en portent un autre, gare aux précipices!

La foi:
Non, mes enfants ne sont point aveugles, bien au contraire, ils jouissent d'une double vue, ils voient par tes yeux ce que tu peux leur démontrer sur la terre et ils contemplent par les miens ce que je leur montre dans le ciel.

La science:
qu'en pense la raison?

La raison:
Je pense, ô mes chères institutrices, que vous pourriez réaliser un apologue touchant, celui du paralytique et de l'aveugle. La science reproche à la foi de ne pas savoir marcher sur la terre, et la foi dit que la science ne voit rien dans le ciel des aspirations et de l'éternité. Au lieu de se quereller, la science et la foi devraient s'unir; que la science porte la foi et que la foi console la science en lui apprenant à espérer et à aimer.

la science:
cette idée est belle, mais c'est une utopie. La foi me dira des absurdités et je voudrai marcher sans elle. "

etc....

[DavidB]

[+] Texte masqué

tout cela me fait penser à un trilogue entre la foi, la science et la raison:

"La science:
Jamais vous ne me ferez croire à l'existence de D

La foi:
Vous n'avez pas le privilège de croire, mais vous ne me prouverez jamais que D n'existe pas.

La science:
Pour vous le prouver, il faut d'abord que je sache ce que c'est que D.

La foi:
Vous ne le saurez jamais. Si vous le saviez, vous pourriez me l'apprendre, et quand je le saurais, je ne le croirais plus.

La science:
Vous croyez donc sans savoir ce que vous croyez?

La foi:
Oh! Ne jouons pas sur les mots. C'est vous qui ne savez pas ce que je crois, et je le crois précisément parce que vous ne le savez pas. Avez vous la prétention d'être infinie? N'êtes vous pas à chaque instant arrêtée par le mystère? Le mystère, c'est pour vous une ignorance infinie qui réduirait à néant le fini de votre savoir, si je ne l'illuminais de mes ardentes aspirations, et, si quand vous dites: je ne sais plus, je ne m'écriais: et moi, je commence à croire.

La science:
Mais vos aspirations et leur objet ne sont et ne peuvent être pour moi que des hypothèses.

La foi:
Sans doute, mais ce sont des certitudes pour moi, puisque sans ces hypothèses, je douterais même de vos certitudes.

La science:
Mais si vous commencez où je m'arrête, vous commencez toujours trop tôt témérairement. Mes progrès attestent que je marche toujours.

La foi:
Qu'importent vos progrès si je marche toujours devant vous?

La science:
Toi? Marcher! Rêveuse d'éternité, tu as trop dédaigné la terre, tes pieds sont engourdis.

La foi:
Je me fais porter par mes enfants.

La science:
Ce sont des aveugles qui en portent un autre, gare aux précipices!

La foi:
Non, mes enfants ne sont point aveugles, bien au contraire, ils jouissent d'une double vue, ils voient par tes yeux ce que tu peux leur démontrer sur la terre et ils contemplent par les miens ce que je leur montre dans le ciel.

La science:
qu'en pense la raison?

La raison:
Je pense, ô mes chères institutrices, que vous pourriez réaliser un apologue touchant, celui du paralytique et de l'aveugle. La science reproche à la foi de ne pas savoir marcher sur la terre, et la foi dit que la science ne voit rien dans le ciel des aspirations et de l'éternité. Au lieu de se quereller, la science et la foi devraient s'unir; que la science porte la foi et que la foi console la science en lui apprenant à espérer et à aimer.

la science:
cette idée est belle, mais c'est une utopie. La foi me dira des absurdités et je voudrai marcher sans elle. "

etc....

Euh, c'est vous qui avez pondu cela!?

[chercheuse]

Non, du tout, j'en serais bien incapable, mais j'ai trouvé ça adapté au contexte de la discussion...
Ce sont des questions que je me suis posée fut un temps avant d'avoir eu la révélation de la foi.

Votre avis?

Cordialement, en Christ

[DavidB]

Ha, je trouve ça très bien composé comme dialogue. :P

[ti'hamo]

ça m'a l'air bien tourné... :-)

(c'est vrai que c'est lassant, à force, cette envie d'opposer "science et foi", le lieu commun le plus éculé, peut-être ! Alors même que la plupart de ceux qui en jouent, se montrent en fait assez peu formés sur le plan de la culture scientifique, et peu au courant, de ce que dit en réalité la foi !)

[Stanika]

Rebonsoir à tous, cela fait longtemps certe, mais j'ai eut des problèmes personnels, et entre temps, j'ai regardé mes diverses réponses (éditées ou supprimées...) et je pense que j'ai eut un manque de maturité (à savoir, balancer des torches au hasard pour détruire vos croyances).

Ce que je hais, c'est la création d'un mythe par une poignée d'homme pour gouverner, ce que je veux savoir, c'est pourquoi adhérez vous malgrés cela à des principes qui sont dépassés, trop vieux pour une société moderne du 20e siècle.

J'ai lu des démoignages comme "qui suis je, qu'est ce que le bien, ou vais je, ect..."

A t on vraiment besoin d'une icone absolue qui nous punit au moindre dérapage pour savoir qui nous sommes? Ou nous allons? Comment trouver le bonheur? Comment savoir ce qui est mal ou bien?
Pour moi ce n'est pas une entité qui nous appris cela, mais l'homme au fur et à mesure de sa prise de conscience et de son évolution, nos morales viennent du christianisme, ce n'est pas un mal en soi, mais je n'ai pas besoin des morales ancrées dans mes gènes pour savoir qu'aider quelqu'un est bien. Faire le bien c'est trouver son bonheur, et aider les autres à trouver le bonheur, quel qu'il soit. Après je dis ça, je suis sans doute trop ancrée dans mes morales chrétiennes...

[chuck09]

Salut

Comment définir une foi,voila une question,le Christ un mythe,Dieu une invention de l'homme,on est au 21 siècle,l'homme ne croit plus a c'est sornette.
Mangeons est buvons, la vie est courte,on a pas besoin de loi,de dire faire pas faire.
Moi je me poserai la question,alors c'est ça la vie,un jour on vas mourir,plus rien,sa passe vite cette vie.
L'amour d'un Dieu pour l'homme quel folie,l'amour c'est quoi,une invention de l'homme non.
Le fait que vous chercher pourquoi certain croient encore dans ce siècle montre vos doutes sur vos certitude,le début d'une réponse.
Un jour une personne athée ma dit sur la mort,<<j'ai pas peur de la mort,mais c'est de rester mort>>.