Prêtrise des femmes

Message non lu par **sola** » mar. 05 juil. 2005, 12:03

sinead o'connor avait déjà été ordonnée prêtre de soi-disant catholiques, il y a des années. (évidemment, devenir pasteur protestant, quand on est une femme, c'est permis, donc, beaucoup moins amusant, je suppose). :roll:

Ici, au Québec, neuf femmes ont décidé de défier le Pape en se faisant "ordonner" prêtres dans les prochains jours sur les eaux du Golfe Saint Laurent à un endroit spécifiquement inatteignable parce qu'à l'abri des eaux internationales. Voir l'article ici : http://www.ledevoir.com/2005/05/27/82715.html?242 (voir aussi les réactions en bas de page)

Bien sûr, certains progessistes gogochistes applaudissent ce geste comme un grand pas pour la femme ! :wacko: Lire cette réaction d'une ex-religieuse défroquée, Andréa Richard (féministe, qui sur toutes les tribunes, réclame l'avancement dans l'Église contre les vieux grincheux à Rome) : http://www.ledevoir.com/2005/06/13/84036.html?242

Elles auront beau exécuter leur désobéissance au Christ et à l'Église dans les eaux qu'elles voudront, il n'en demeure pas moins qu'elles s'excluent elles-mêmes de la Communion avec l'Église. :ill:

Cher Guy1,

A mon sens, il va de soi qu'une femme ne peut être ordonnée prêtre. Dans l'église Catholique la "Tradition" du latin "Tradere" donc "Transmettre" (ce qui n'a rien à voir avec le sens que l'on donne habituellement à ce mot) ne le permet pas.

Il n'y a pas de succession apostolique féminine. Par conséquent, cette ordination est illégale.
Pour autant, cela ne signifie pas que la femme dans l'Eglise, comme dans la vie d'ailleurs, a un statut inférieur à celui de l'homme. Sauf dans certains pays. Mais c'est un autre débat.
Au contraire, elles nous sont supérieures à bien des égards.

Tenons-nous-en au dogme de l'Eglise Catholique Romaine.

Fraternellement,
Ecossais.

Message non lu par **sola** » mar. 12 juil. 2005, 12:29

non, les femmes ne sont pas supérieures, elles sont égales et complémentaires. ça ira comme ça, on n'en demande pas +! ;-)

Message non lu par **Sophia** » mar. 02 août 2005, 16:27

Si ces femmes ne se sentent pas bien au sein de l'Eglise, qu'elles changent de religion! Les femmes lisent à la messe et donnent la communion, que leur faut-il de plus?
Cette affaire me fait penser à un conflit entre des ouvriers et leur direction, ici les ouvriers sont les fidèles et la direction c'est le Vatican.

Message non lu par **pascal** » mer. 03 août 2005, 20:14

Moi, je ne vois pas au nom de quoi des femmes ne pouraient etre ordonnées pretres !

Comme le célibat des pretres doient etre remis en cause.

De toute façon l'église n' aura à terme le choix.

La raison est pourtant théologique, le prêtre offre le saint sacrifice de la messe en la personne du Christ. Or le Christ s'est incarné en la personne d'un homme. Ce lien sacramentel entre le prêtre et le Seigneur est inaliénable et il s'agit d'une donnée théologique millénaire vénérée et enseignée par l'Eglise catholique, mais aussi par les communautés orientales.

L'Eglise aura toujours le choix puisqu'Elle est protégée par la prière du Christ. Je prie le plus souvent possible pour que le Seigneur nous donne beaucoup de saints prêtres, et je sais que je ne serai pas confondu. Je vous invite à vous joindre à moi et je suis sûr que nous en recueillerons les fruits en abondance.

Gloria

wanderer

Message non lu par **pascal** » jeu. 04 août 2005, 7:37

"La raison est pourtant théologique, le prêtre offre le saint sacrifice de la messe en la personne du Christ. Or le Christ s'est incarné en la personne d'un homme."

Bonjour,

Théologique ne signifie en aucune manière une vérité Christique. L'église a toujours traité les femmes comme inférieur à l'homme.
Le Christ avait très certainement une autre vision de la femme, plus égalitaire.

Ce n'est pas parceque le Christ c'est incarné en homme, que pour autant celà signifie un ordre hiérarchique !
D'ailleur, s'il y a retour du Christ, rien ne l'empeche de revenir en femme, ce qui serait un sacré pied de nez aux machos ! Mais à coup sur une telle option conduirait celle-ci a avoir bien des problèmes. N'est ce pas ?

Message non lu par **wanderer** » jeu. 04 août 2005, 8:57

Je crois plutôt que c'est le Christ lui même qui a institué le sacerdoce pour les hommes uniquement, c'est Lui qui a choisi des hommes pour apôtres. Vous êtes en train d'oublier que la religion catholique n'est pas uniquement incluse dans les paroles du Seigneur (même si pour l'occasion, c'est bien Lui qui a choisi des hommes), mais qu'elle est aussi construite sur le concept de Tradition. Le Christ a promis de guider les apôtres jusqu'à la fin du monde, Il a envoyé le Paraclet, le Saint Esprit qui veille sur eux pour éviter l'erreur de se propager.

En vérité je vous le dis, il vaut mieux que je parte, car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas, mais si je pars, je vous l'enverrai et Il vous conduira vers la vérité toute entière.

Aussi, on ne peux dissocier l'Eglise et son enseignement du Christ Jésus. C'est Lui qui a dit à ses apôtres: Qui vous écoute m'écoute, qui vous méprise me méprise. Il a dit aussi que celui qui n'écoute pas l'Eglise doit être considéré comme un païen. Le dépôt de la foi est un trésor très précieux que nous devons protéger avec soin, il appartient au Seigneur et c'est Lui qui en est l'auteur. Paul a bien dit que l'Eglise était la colonne et le fondement de la vérité. Donc donnée christique ou donnée théologique, c'est la même chose.

Surtout, l'Eglise n'a jamais été macho. La religion catholique est celle qui accorde le plus de place à la femme de façon évidente. (Je mets de côté la religion L'oréal parce que je le vaux bien) D'abord, n'oublions pas que la plus grande sainte est la sainte vierge Marie pour laquelle l'Eglise a toujours eu une grande vénération. Ensuite, il y a de nombreux ordres religieux pour les femmes qui ne sont nullement exclues de la vocation, de tout temps, les femmes ont pu être docteur de l'Eglise et parmi les docteurs les plus importants dans l'histoire, il y a de nombreuses femmes comme sainte Thérèse d'Avilla ou sainte Thérèse de Lisieux qui sont des "monuments" qui ont profondément marqué l'histoire de l'Eglise. Parmi les laïcs qui prennent une place chaque jour plus grande, les femmes ont une place à égalité avec les autres hommes et même plus importante dans le sens où elles sont plus nombreuses. Il me semble que ce que vous demandez est un égalitarisme entre les sexes. Je sais bien que l'on voudrait effacer la complémentarité qu'il y a entre l'homme et la femme dans notre société, mais je pense pour ma part que c'est Dieu lui même qui a voulu cette complémentarité. Cela ne change rien au fait que l'homme et la femme ont une dignité égale comme l'a toujours enseigné l'Eglise catholique. Je ne crois pas travestir la pensée de la majorité des femmes catholiques en disant qu'elles veulent que le sacerdoce reste pour les hommes. Sof 94 l'a dit ici, je pense que d'autres partagent son avis ici et je peux vous dire que celles que je vois à la messe chaque dimanche le pensent aussi.

Quant au retour du Christ, il reviendra dans la gloire, et si vous êtes ici pour essayer de Le ridiculiser ou pour vous moquer de la religion et bien j'espère que vous avez autre chose de plus important à faire parce que c'est méchant.

Wanderer

Message non lu par **pascal** » jeu. 04 août 2005, 9:32

Bonjour,

Je ne cherche pas à ridiculiser l'église.

Je dis ce que je pense. Aujourd'hui, grace et merci à Dieu je peux le faire. Ce qui n'était pas le cas il y a quelques siécles quand l'église était au pouvoir !

Vous dites:
"Je crois plutôt que c'est le Christ lui même qui a institué le sacerdoce pour les hommes uniquement, c'est Lui qui a choisi des hommes pour apôtres"

Qu'entendez vous au juste par sacerdoce ?

Si je me souviens bien, il est dit dans la bible (NT) globalement que Jésus demande simplement aux apotres de transmettre son message de Paix et de croire en Lui (son message). C'est tout.

Au passage lors de la crucifixion il est à noter que tous les apotres avaient pris la poudre d'escampete... Seules une ou des femmes (je ne sais plus exactement) étaient restées pret de Lui.

Par la suite, bien plus tard l'église c'est constituée matériellement et théologiquement, puis c'est imposée parfois, meme souvent plutot par la force.

Vous dites:
"Paul a bien dit que l'Eglise était la colonne et le fondement de la vérité. Donc donnée christique ou donnée théologique, c'est la même chose."

Oui, enfin pour ma part, la théologie c'est une affaire d'hommes, ici catholique.

Les données Christiques c.a.d le fondement brut de la religion de Jésus est le judaisme.
Jésus était, a vécu et est mort Juif. Un point c'est tout.

Jamais Il n'a dit etre venu pour créer une nouvelle religion et/ou renier sa religion.

Quant aux femmes je veux bien vous croire quand vous parlez d'égalité quand elles seront pretres, éveques, etc. Et non pas réduites à des roles constamment secondaires ou pour combler des vides laissés par les hommes.

Vous dites:
"Quant au retour du Christ, il reviendra dans la gloire, et si vous êtes ici pour essayer de Le ridiculiser ou pour vous moquer de la religion et bien j'espère que vous avez autre chose de plus important à faire parce que c'est méchant."

Oui, j'entends souvent ce retour du Christ dans la gloire, mais je n'ai jamais trouvé une personne capable de m'expliquer concretement ce qu'on entend par là ?

Peu etre pourriez vous m'éclairer ?

Les vacances depuis hier, donc j'ai un peu de temps à occuper comme bon me semble

Amicalement

Qu'entendez vous au juste par sacerdoce ?

Si je me souviens bien, il est dit dans la bible (NT) globalement que Jésus demande simplement aux apotres de transmettre son message de Paix et de croire en Lui (son message). C'est tout.

Non, c'est inexact.

19 Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil
et du Saint-Esprit,
20 leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis
avec vous toujours jusqu'à la fin du monde. "

Le Christ a promis aux apôtres de rester avec eux jusqu'à la fin du monde et les dissiples quant à eux doivent observer tout ce que le Christ a prescrit. Parmi les choses prescrites, il y a: "s'il n'écoute pas l'Eglise, considère le comme un païen ou un publicain". C'est le Seigneur qui parle, pas moi. CQFD :P

Quant au sacerdoce, j'entends beaucoup de choses par là car c'est une vaste question!

Je vous conseille de lire:

sur le ministère et le vie des prêtres
http://www.vatican.va/archive/hist_cou ... s_fr.html

sur le rôle des évêques
http://www.vatican.va/archive/hist_cou ... s_fr.html

sur la formation des prêtres
http://www.vatican.va/archive/hist_cou ... s_fr.html

Une des fonctions les plus importantes est bien sûr l'administration des sacrements. La source est biblique au moins pour la confession et l'onction des malades. Je pense pouvoir trouver aussi des références pour les autres, je vous demande cinq minutes, je n'ai pas la science infuse et puis je veux bien l'aide des autres.

Au passage lors de la crucifiction il est à noter que tous les apotres avaient prits la poudre d'escampete... Seules une ou des femmes (je ne sais plus exactement) étaient restées pret de Lui.

C'est faux, il y avait aussi saint Jean!

Par la suite, bien plus tard l'église c'est constituée matériellement et théologiquement, puis c'est imposée parfois, meme souvent plutot par la force.

Encore faux! Je vous invite à lire la fameuse épîtres aux hébreux qui a une portée théologique évidente. Celle aux romains également.

aux hébreux

http://www.jesusmarie.com/bible_crampon_hebreux.html

aux romains

http://www.jesusmarie.com/bible_crampon_romains.html

Dans le temps des pères, l'Eglise s'est répendue par toute la Terre de façon absolument pacifique. Au contraire, les chrétiens furent très souvent persécutés au départ. Par la suite, il y a eu des erreurs de commises, encore que l'on grossie beaucoup le trait, mais c'est un autre sujet. Vous pouvez l'aborder dans la section histoire si vous le souhaitez. Il me semble aussi que la pratique des conciles oecuméniques est décrite explicitement dans les actes des apôtres, mais je vais les relire pour trouver la référence exacte, sauf si quelqu'un peut me relayer. Thomas? ;-)

Vous dites:
"Paul a bien dit que l'Eglise était la colonne et le fondement de la vérité. Donc donnée christique ou donnée théologique, c'est la même chose."

Oui, enfin pour ma part, la théologie c'est une affaire d'hommes, ici catholique.

Les données Christiques c.a.d le fondement brut de la religion de Jésus est le judaisme.
Jésus était, a vécu et est mort Juif. Un point c'est tout.

Jamais Il n'a dit etre venu pour créer une nouvelle religion et/ou renier sa religion.

J'ai beaucoup de mal à vous suivre, Jésus n'a pas aboli la loi juive, il l'a accomplie, je crois que personne n'a dit le contraire ici, Dieu nous en préserve. Si vous acceptez la religion juive, vous acceptez que Dieu parle aux hommes de façon mystérieuse. Or le Christ a promis son assistance et sa prière pour l'Eglise et pour Pierre, il a établi son Eglise pour nous guider, Il l'a dit explicitement. L'Eglise ne fait que continuer la religion juive, elle n'est pas nouvelle en ce sens, je ne vois pas où est le problème.

Quand aux femmes je veux bien vous croire qu'en vous parlez d'égalité quand elles seront pretres, éveques, etc...Et non pas réduites à des roles constemment secondaires ou pour combler des vides laissés par les hommes.

Merci pour les saintes et pour la Vierge Marie. Les femmes sont à leur juste place dans l'Eglise, être la mère du Christ, ce n'est pas avoir une place secondaire. Les moniales qui prient pour vous et vous obtiennent des grâces n'ont pas une place secondaires. Elles ne peuvent pas offrir le saint sacrifice de la messe pour des raisons théologiques, c'est juste ça.

Vous dites:
"Quant au retour du Christ, il reviendra dans la gloire, et si vous êtes ici pour essayer de Le ridiculiser ou pour vous moquer de la religion et bien j'espère que vous avez autre chose de plus important à faire parce que c'est méchant."

Oui, j'entends souvent ce retour du Christ dans la gloire, mais je n'ai jamais trouvé une personne capable de m'expliquer concretement ce qu'on entend par là ?

Peu etre pourriez vous m'éclairer ?

Mesurons-nous vraiment ce qu'est la croix du Christ? Non, c'est trop profond. Je me suis rendu au Puy voilà quelques jours et il y a une minuscule relique de la croix du Seigneur. Serais-je capable de vous expliquer ce que j'ai ressenti? Ca dépasse l'entendement tout ça. Le retour du Christ, c'est pareil, c'est si grand que personne ne peut imaginer ce que ce sera, c'est le mystère de l'amour divin qui arrivera à son terme et je n'ose même pas imaginer comment cela se passera. La seule chose que je sais, c'est qu'il faut ce tenir prêt car nul ne sait quand viendra le fils de l'homme.

Gloria

wanderer

Message non lu par **Charles** » jeu. 04 août 2005, 11:06

Bonjour Pascal,

pascal a écrit :"Je crois plutôt que c'est le Christ lui même qui a institué le sacerdoce pour les hommes uniquement, c'est Lui qui a choisi des hommes pour apôtres"
Qu'entendez vous au juste par sacerdoce ?

Quand aux femmes je veux bien vous croire qu'en vous parlez d'égalité quand elles seront pretres, éveques, etc..

"En effet, le grand prêtre est toujours pris parmi les hommes, et chargé d'intervenir en faveur des hommes dans leurs relations avec Dieu ; il doit offrir des dons et des sacrifices pour les péchés. Il est en mesure de comprendre ceux qui pèchent par ignorance ou par égarement, car il est, lui aussi, rempli de faiblesse ; et, à cause de cette faiblesse, il doit offrir des sacrifices pour ses propres péchés comme pour ceux du peuple. On ne s'attribue pas cet honneur à soi-même, on le reçoit par appel de Dieu, comme Aaron.
Il en est bien ainsi pour le Christ : quand il est devenu grand prêtre, ce n'est pas lui-même qui s'est donné cette gloire ; il l'a reçue de Dieu, qui lui a dit :
Tu es mon Fils,
moi, aujourd'hui, je t'ai engendré,
et qui déclare dans un autre psaume :
Tu es prêtre pour toujours
selon le sacerdoce de Melkisédek.
Pendant les jours de sa vie mortelle, il a présenté, avec un grand cri et dans les larmes, sa prière et sa supplication à Dieu qui pouvait le sauver de la mort ; et, parce qu'il s'est soumis en tout, il a été exaucé. Bien qu'il soit le Fils, il a pourtant appris l'obéissance par les souffrances de sa Passion ; et, ainsi conduit à sa perfection, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent la cause du salut éternel. Car Dieu l'a proclamé grand prêtre selon le sacerdoce de Melkisédek." (He 5, 1-10)

Il n'y a rien de plus éloigné des conditions décrites ici pour devenir prêtre (on ne s'attribue pas cet honneur à soi-même, on le reçoit par appel de Dieu ; s'est soumis en tout ; l'obéissance...) que les revendications tonitruantes de certaines féministes qui voudraient s'attribuer le sacerdoce au nom de leur idéologie. L'appel de Dieu résonne d'une manière bien particulière dans les âmes qu'il choisit : le refus d'abord par humilité, la crainte de faillir dans la mission, le doute, l'humble abandon à sa volonté... tout le contraire d'un activisme idéologique...

« Et maintenant, va ! Je t'envoie chez Pharaon : tu feras sortir d'Égypte mon peuple, les fils d'Israël. » Moïse dit à Dieu : « Qui suis-je pour aller trouver Pharaon, et pour faire sortir d'Égypte les fils d'Israël ? » (Ex 3, 10-11)

"La parole du Seigneur fut adressée à Jonas : « Lève-toi, va à Ninive, la grande ville païenne, et proclame que sa méchanceté est montée jusqu'à moi. » Jonas se leva, mais pour s'enfuir à Tarsis, loin de la face du Seigneur ." (Jon 1, 1-2)

L'ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. » A cette parole, elle fut toute bouleversée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation. (Lc 1, 8-9)

Le premier effet de l'appel de Dieu est plus de l'ordre de l'hésitation que de la revendication et il en est de même pour son second effet qui est la soumission : "Je suis la servante du Seigneur ; qu'il me soit fait selon ta parole" (Lc 1, 38)... rien à voir avec une quelconque revendication....

pascal a écrit :Si je me souviens bien, il est dit dans la bible (NT) globalement que Jésus demande simplement aux apotres de transmettre son message de Paix et de croire en Lui (son message). C'est tout.

Ce n'est pas tout... loin s'en faut. Et d'ailleurs, s'il ne s'agissait que de cela, une parole comme "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive." (Mt 10, 34) serait incompréhensible. Son message est d'amour et de salut. Le Christ est venu pour nous sauver du péché, pour nous rendre la possibilité d'aimer inconditionnellement, pour nous donner la vie éternelle, etc.

pascal a écrit :Par la suite, bien plus tard l'église c'est constituée matériellement et théologiquement, puis c'est imposée parfois, meme souvent plutot par la force.

L'histoire de l'Eglise a été écrite par des prédicateurs, des missionnaires et des martyres plutôt que par des généraux et des guerriers. Ne confondez pas le christianisme avec l'Islam...

pascal a écrit :Les données Christiques c.a.d le fondement brut de la religion de Jésus est le judaisme.
Jésus était, a vécu et est mort Juif. Un point c'est tout.

Jamais Il n'a dit etre venu pour créer une nouvelle religion et/ou renier sa religion.

Si vous disiez vrai, le judaïsme ne rejetterait pas le Christ. La nouveauté du christianisme est déclarée explicitement à plusieurs reprises :

"Et pour la coupe, il fit de même à la fin du repas, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang répandu pour vous" (Lc 22, 20)

"L'ancienne Alliance ne présente que l'ébauche du bonheur à venir, et non pas l'image exacte des réalités. Elle est donc absolument incapable de mener à leur perfection ceux qui viennent prendre part à ses sacrifices qui sont toujours les mêmes, offerts indéfiniment chaque année. Autrement, si ce culte avait purifié les gens une fois pour toutes, ils ne se sentiraient plus coupables d'aucun péché, et l'on aurait cessé d'offrir les sacrifices. Mais ceux-ci, au contraire, comportent chaque année un rappel du péché.
Il est impossible, en effet, que le péché soit enlevé par le sang des animaux. Aussi, en entrant dans le monde, le Christ dit, d'après le Psaume :
Tu n'as pas voulu de sacrifices ni d'offrandes,
mais tu m'as fait un corps.
Tu n'as pas accepté les holocaustes
ni les expiations pour le péché ;
alors, je t'ai dit :
Me voici, mon Dieu,
je suis venu pour faire ta volonté,
car c'est bien de moi que parle l'Écriture.
Le Christ commence donc par dire : Tu n'as pas voulu ni accepté les sacrifices et les offrandes, les holocaustes et les expiations pour le péché que la Loi prescrit d'offrir. Puis il déclare : Me voici, je suis venu pour faire ta volonté. Ainsi, il supprime l'ancien culte pour établir le nouveau. Et c'est par cette volonté de Dieu que nous sommes sanctifiés, grâce à l'offrande que Jésus Christ a faite de son corps, une fois pour toutes."(He 10, 1-18)

"Notre capacité vient de Dieu : c'est lui qui nous a rendus capables d'être les ministres d' une Alliance nouvelle, une Alliance qui n'est pas celle de la lettre de la Loi, mais celle de l'Esprit du Dieu vivant " (2 Co 3, 6)

pascal a écrit :"Quant au retour du Christ, il reviendra dans la gloire, et si vous êtes ici pour essayer de Le ridiculiser ou pour vous moquer de la religion et bien j'espère que vous avez autre chose de plus important à faire parce que c'est méchant."

Oui, j'entends souvent ce retour du Christ dans la gloire, mais je n'ai jamais trouvé une personne capable de m'expliquer concretement ce qu'on entend par là ?

Peu etre pourriez vous m'éclairer ?

Il s'agit du jour du jugement...

"Car le Fils de l'homme va venir avec ses anges dans la gloire de son Père ; alors il rendra à chacun selon sa conduite." (Mt 16, 27)

"Alors paraîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme ; alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine et verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel, avec grande puissance et grande gloire." (Mt 24, 30)

« Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres : il placera les brebis à sa droite..." (Mt 25, 31)

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