Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[mikesss]

Etait-ce un ordre divin que de sacrer en juillet 2026 ?

C'est censé être de l'humour, ou il faut vraiment que je vous explique aussi en quoi ils considèrent que oui, c'est obéir à Dieu que de faire ce qu'ils font?

Le cardinal Siri disait : « Il faut obéir à qui on doit obéir pour ne pas avoir à obéir à qui on ne doit pas obéir ! »
Entre ceux qui nous expliquent qui veulent faire endosser par l'Esprit-Saint la nouvelle lubie moderniste à la mode, et ceux qui qui essayent de faire passer une ordination épiscopale contre l'opposition du Pape comme un ordre divin, on est mal barré...

Oui, et St Robert Bellarmin disait "De même qu’il est permis de résister au pontife qui attaque le corps, il est permis de résister à celui qui attaque les âmes ou trouble l’ordre public ; et il est bien davantage permis de lui résister s’il détruit l’Église. Il est permis, dis-je, de lui résister en ne faisant pas ce qu’il ordonne et en empêchant l’exécution de sa volonté.", Le théologien Francisco de Vitoria disait "Lorsque les commandements ou les actes du pape tendent à la destruction de l’Église, ils peuvent être refusés, et l’exécution de ces ordres peut être empêchée [...] car il appartient à chacun de repousser l’injustice, d’empêcher qu’elle ne se produise et de se défendre.", Cajetan disait "Il faut résister, même frontalement, au pape qui détruit publiquement l’Église." et le théologien Domenico Palmieri disait "Il est permis, en gardant le respect dû au pape, de l’admonester, de le corriger avec modération, de lui résister même par la force et par les armes s’il veut détruire l’Église. Or, pour résister, même avec la force, aucune autorité n’est requise."

Bref, se cacher derrière un pseudo devoir d'obéissance n'est pas une solution. Comme je le disais à Patatedouce, avec des raisonnements de ce type, si un jour le pape enseigne que Jésus n'est pas Dieu, vous accepterez cette hérésie sous le prétexte d'obéissance? vous vous cacherez derrière votre doigt en disant que ce n'est pas vous qui avez l'autorité pour trancher et que vous n'avez pas reçu d'ordre direct de Dieu pour vous opposer à la prolifération de cette hérésie?

En fait, ce genre d'arguments que la FSSPX développe, c'est la ruine de toute autorité. N'importe quel hérésiarque peut ainsi estimer qu'il obéit à D.ieu ou à un ordre divin pour faire sa secte ou promouvoir son hérésie, quand il s'agit surtout de créer / préserver sa boutique et faire ce qui lui passe par la tête.
Bon, c'est sans doute plus vendeur de se réclamer de D.ieu, certes.

Mais arrêtez, ce n'est pas la FSSPX qui a développé ce genre d'argumentaire, plusieurs théologiens depuis des siècles (cf. les citations plus haut) se sont déjà penché sur la question de la désobéissance à un pape et pour mémoire, c'était même le grand débat lors de la promulgation de l'infaillibilité pontificale au XIXème siècle.
Et oui, dans l'absolu, n'importe qui pourrait prétendre obéir à Dieu en faisant n'importe quoi. et ce que l'Eglise a toujours fait, c'est regarder le contenu doctrinal et de juger en fonction (comme par exemple pour les apparitions, la première chose que l'Eglise fait, c'est regarder l'adéquation entre le message de l'apparition avec la doctrine catholique.

En reprochant que ce genre d'argument est la ruine de l'autorité, on a l'impression que vous avez une conception dictatoriale de l'autorité. Mais une autorité l'est sur un domaine et dans un but précis; dès qu'elle sort de son domaine de compétence, ou que ses décisions s'opposent à la raison pour laquelle elle a été institué, ses ordres sont illégitimes. Et on rajoute à ça la hiérarchisation des autorités.

[patatedouce]

Mais arrêtez, ce n'est pas la FSSPX qui a développé ce genre d'argumentaire, plusieurs théologiens depuis des siècles (cf. les citations plus haut) se sont déjà penché sur la question de la désobéissance à un pape et pour mémoire, c'était même le grand débat lors de la promulgation de l'infaillibilité pontificale au XIXème siècle.
Et oui, dans l'absolu, n'importe qui pourrait prétendre obéir à Dieu en faisant n'importe quoi. et ce que l'Eglise a toujours fait, c'est regarder le contenu doctrinal et de juger en fonction (comme par exemple pour les apparitions, la première chose que l'Eglise fait, c'est regarder l'adéquation entre le message de l'apparition avec la doctrine catholique.

Si aujourd'hui on veut dresser un organigramme "politique" de l'Église, on aurait :

- Le pape est le chef de l'Église ;

- Les cardinaux contrôlent le pape (par les dubias) ;

- Le concile œcuménique est à la fois contrôlé par le pape et contrôle le pape (dans certaines situations).

La FSSPX s'érige en organe de contrôle de l'Église, c'est-à-dire à la fois du pape et du concile. Ce n'est tout simplement pas le fonctionnement de l'Église. Déterminer si un point est conforme à la tradition n'est absolument pas son rôle.

Imaginez que chaque évêque crée son propre organe de contrôle de l'Église avec son interprétation personnelle de la tradition.

On peut se poser la question suivante aussi : qui contrôle la FSSPX ?

---

Après, on peut critiquer à juste titre ceux qui profitent de leur marge de manœuvre dans les paroisses pour dévoyer la liturgie ou la doctrine de l'Eglise. Par exemple, il n'a jamais été prescrit d'abandonner le latin, ni d'imposer délibérément une ADAP un dimanche par mois...
Ils restent dans la légalité, mais pas dans l'esprit.

[mikesss]

Si aujourd'hui on veut dresser un organigramme "politique" de l'Église, on aurait :

- Le pape est le chef de l'Église ;

- Les cardinaux contrôlent le pape (par les dubias) ;

- Le concile œcuménique est à la fois contrôlé par le pape et contrôle le pape (dans certaines situations).

La FSSPX s'érige en organe de contrôle de l'Église, c'est-à-dire à la fois du pape et du concile. Ce n'est tout simplement pas le fonctionnement de l'Église. Déterminer si un point est conforme à la tradition n'est absolument pas son rôle.

Imaginez que chaque évêque crée son propre organe de contrôle de l'Église avec son interprétation personnelle de la tradition.

On peut se poser la question suivante aussi : qui contrôle la FSSPX ?

Je pense que vous faites fausse route, la FSSPX ne s'érige pas spécialement en contrôleur, je pense qu'il faut plutôt voir ça comme la réaction de catholiques qui font face à un ordre qu'ils considèrent comme mauvais. On est tous censés, quand on reçoit un ordre, se poser la question de "est-ce moral d'obéir". Et en l'occurrence, les membres de la FSSPX jugent que non, ils ne peuvent pas obéir a certains ordres.

Maintenant, j'ai une question à vous poser. Si c'est uniquement le rôle des cardinaux, conciles... de se contrôler entre eux, pourquoi St Paul aurait-il mis en garde les fidèles

Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!

Il enjoint bien aux Galates de juger de la conformité de ce qu'on leur enseignera dans le futur avec ce qu'ils ont déjà reçu... c'est bien a chacun de nous de s'instruire de la doctrine et de rejeter les enseignements qui y sont opposés et de ne pas attendre l'avis du pape, des cardinaux ou d'un concile, voire même de s'opposer à eux s'ils soutiennent des thèses contraire à la doctrine. Et je pense qu'il faut plutôt voir la FSSPX comme un groupe de prêtres dans cette situation là. Ca ne veut pas dire qu'ils ont raison sur le fond, mais il est logique, s'ils pensent qu'il y a des erreurs dans les enseignements post Vatican II, qu'ils s'y opposent.

---

Après, on peut critiquer à juste titre ceux qui profitent de leur marge de manœuvre dans les paroisses pour dévoyer la liturgie ou la doctrine de l'Eglise. Par exemple, il n'a jamais été prescrit d'abandonner le latin, ni d'imposer délibérément une ADAP un dimanche par mois...
Ils restent dans la légalité, mais pas dans l'esprit.

Effectivement, mais qui vous dit que ce n'était pas l'esprit de certains Pères conciliaires (pas de tous, sans doutes)?

[Kerygme]

Bonjour Mikess,


Je n'ai pas pour prétention de convaincre, et j'ai suffisamment de canonistes autour de moi pour ne pas à être déstabilisé par un subtile mélange de vérités et de raisonnements contradictoires en beaucoup de points.
Le but de ces échanges n'est pas de prouver qui a raison mais d'apporter un peu de lumière dans cette obscurité que certains entretiennent.

Je ne vais pas donc pas reprendre certaines vaines subtilités, mais proposer à tout lecteur de se faire un avis - non pas en mettant sa vérité interprétative au centre - mais en voyant le cadre qui définit un schisme officiel :


Selon le droit canonique actuel, le schisme consiste à refuser de se soumettre au pape ou de rester en communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis (canon 751).

Cela suppose généralement plusieurs éléments (j'aime être cabotin alors je ne résiste pas à envoyer un "cochez la case" ) :

* Un acte conscient et libre : il ne suffit pas d’être confus, critique ou mal informé.
* Une opposition obstinée à l’autorité du pape en tant que telle, ou une rupture volontaire de la communion ecclésiale. (presque 40 années).
* Une manifestation extérieure suffisamment claire : adhérer à une communauté séparée, soutenir une hiérarchie concurrente ou refuser durablement la communion avec l’Église peut constituer des signes, mais chaque cas doit être examiné.
* Une véritable intention de séparation : la simple présence à une célébration non catholique, une désobéissance ponctuelle ou une critique de décisions ecclésiastiques ne constituent pas automatiquement un schisme. La distinction entre désobéissance et schisme est importante : toute désobéissance n’implique pas le rejet de l’autorité elle-même.

Le schisme dans le cas que nous abordons consiste - entre autres - à rompre la communion hiérarchique et ecclésiale. Comment ?
Concernant les consécrations épiscopales sans mandat pontifical : le Saint-Siège les a explicitement qualifiées d’actes schismatiques, parce qu’elles manifestent un refus pratique du primat romain et établissent une structure hiérarchique indépendante.
Comment défendre une communion avec le Saint-Père par une désobéissance flagrante et la mise en place d'une telle hiérarchie ?

Pis encore, et je pousse volontairement un peu plus loin le bouchon, Il ne semble étrange à personne que l'autorité de ces ordinations épiscopales vienne du supérieur de la FSSPX ? Qui d'une façon ou d'une autre se place au-dessus de l'autorité de son propre évêque, de l'autorité pontificale, et même de celle de l'évêque du lieu qui a juridiction sur le territoire qu'ils occupent ?

Alors je veux bien qu'on s'amuse à se titiller sur des points de droit canonique (avec humilité car un avis personnel ne fait pas l'interprétation du droit alors que générations de canonistes ont été formés pour cela), mais au delà il y aussi la réalité de ces communautés en tant que signes visibles et publics : juger qu'une messe est invalide, qualifier de "ralliés" les communautés Ecclesia Dei en interdisant d'aller à leurs célébrations. Tout cela sont des actes gravement opposés à l'autorité de l'Église catholique et à sa Communion.
Car le schisme n’a pas besoin d’être déclaré par un document pour exister juridiquement ou moralement ; toutefois, pour reconnaître avec certitude la responsabilité personnelle d’une personne, l’autorité ecclésiastique doit établir les faits, l’intention et leur caractère public.
Dans le cas particulier d’un acte formel de sortie de l’Église, la jurisprudence canonique exige une décision intérieure (c'est fait), sa manifestation extérieure (c'est fait) et sa réception par l’autorité compétente (c'est fait).

Je n'ai rien à redire contre cela, mais à un moment il faut assumer. Et j'ai beaucoup plus de respect pour les Gallicans et Vieux-Catholiques qui ont fait ce choix que je n'en aurai jamais pour la FFSPX qui use d'arguties permanentes. "Paumez mais groupez" vaut mieux que "trompés et séparés".

Ce que je leur reproche ce n'est pas le choix du schisme, mais l'incapacité à l'assumer car voulant le beurre et l'argent du beurre, et à un moment la crémière perd son sourire. Pas tout à fait dedans mais pas tout à fait dehors, à notre époque où chacun se fait sa vérité et la déclare comme un absolu, c'est cette ambiguïté entretenue qui me déplait. Elle assure leur survie, ils le savent et c'est pourquoi ils en jouent.

Et les choses ne bougeront pas, car la FSSPX affirme le retour à la communion mais selon leurs conditions, l'appel ce sera un coup d'épée dans l'eau ou une occasion d'affirmer encore plus solennellement le schisme (en mondovision ?).
Le reste se traitera au cas par cas : prêtre après prêtre, laïc après laïc. Car la confession seule ne suffit pas automatiquement à lever le schisme ni à réintégrer une personne dans la pleine communion de l’Église. La réintégration concrète suppose donc normalement une démarche auprès de l’autorité ecclésiastique compétente, qui apprécie le cas et indique la procédure à suivre. Le Dicastère pour la doctrine de la foi précise que des procédures doivent être mises en œuvre par les Ordinaires selon les situations.


Je ne serai plus là, mais rdv dans 100 ans pour les premiers travaux oecuméniques.

[patatedouce]

Je pense que vous faites fausse route, la FSSPX ne s'érige pas spécialement en contrôleur, je pense qu'il faut plutôt voir ça comme la réaction de catholiques qui font face à un ordre qu'ils considèrent comme mauvais. On est tous censés, quand on reçoit un ordre, se poser la question de "est-ce moral d'obéir". Et en l'occurrence, les membres de la FSSPX jugent que non, ils ne peuvent pas obéir a certains ordres.

Oui, mais la FSSPX n’est pas dans une simple désobéissance : elle agit bien comme un organe de contrôle. On peut reprendre l’exemple de Marie Co-rédemptrice : elle regarde ce que dit le Vatican, en donne sa propre interprétation et en tire ses conclusions. C’est la même chose pour le concile et, plus largement, pour tout ce que dit l’Église.

Mais il n’est jamais écrit dans les Évangiles que la FSSPX serait l’organe de contrôle de l’Église… pour reprendre votre référence à saint Paul.

Après, prenons votre cas de l'autre évangile de saint paul. Il me semble que vous en donnez une portée assez large en englobant par exemple la liturgie - c'est votre interprétation...

Le problème c'est que votre interprétation devient une évidence : il est évident que quand saint Paul parle d'un autre évangile, il veut parler des modernistes.

Mais c'est comme le fameux état de nécessité, il est évident pas besoin de le démontrer...

Si on reprend l’exemple de Marie Co-rédemptrice et qu’on compare la qualité du texte du Vatican à celle du texte de la FSSPX, il n’y a pas photo. La Tradition mobilisée et la méthodologie épistémologique mise en œuvre par le Vatican sont sans comparaison possible avec celles de la FSSPX.

C’est comme si l’on donnait le même travail à un étudiant et à un enseignant-chercheur. Les deux travaux aboutiraient à une conclusion, mais, sauf exception — enseignant-chercheur fantôme… — retenir la conclusion de l’étudiant plutôt que celle de l’enseignant-chercheur n’aurait guère de sens. Le problème n’est pas le statut de l’auteur : normalement, sauf accident, l’un sera plus compétent que l’autre, ce qui peut se démontrer par le travail lui-même.

À bon entendeur.

[Toto2]

C'est censé être de l'humour, ou il faut vraiment que je vous explique aussi en quoi ils considèrent que oui, c'est obéir à Dieu que de faire ce qu'ils font?

Ah non, je ne vais pas plaisanter sur un sujet aussi grave.
Donc n'hésitez pas dans vos explications.

Oui, et St Robert Bellarmin disait "De même qu’il est permis de résister au pontife qui attaque le corps, il est permis de résister à celui qui attaque les âmes ou trouble l’ordre public ; et il est bien davantage permis de lui résister s’il détruit l’Église. Il est permis, dis-je, de lui résister en ne faisant pas ce qu’il ordonne et en empêchant l’exécution de sa volonté.", Le théologien Francisco de Vitoria disait "Lorsque les commandements ou les actes du pape tendent à la destruction de l’Église, ils peuvent être refusés, et l’exécution de ces ordres peut être empêchée [...] car il appartient à chacun de repousser l’injustice, d’empêcher qu’elle ne se produise et de se défendre.", Cajetan disait "Il faut résister, même frontalement, au pape qui détruit publiquement l’Église." et le théologien Domenico Palmieri disait "Il est permis, en gardant le respect dû au pape, de l’admonester, de le corriger avec modération, de lui résister même par la force et par les armes s’il veut détruire l’Église. Or, pour résister, même avec la force, aucune autorité n’est requise."

N'oubliez pas "Prima sedes a nemine judicatur".
Le problème de ce genre de déclaration, c'est qui estime que le Pontife attaque les âmes ou détruit l'Eglise ?
Domenico Palmieri (dont l'avis est intéressant certes, mais pas parole d'Evangile non plus) dit (je vous fais confiance pour l'exactitude de la citation) qu'il n'y a pas besoin d'autorité pour résister. Ok. Mais la "résistance" est postérieure au constat que le Pape veut détruire l'Eglise. Qui a l'autorité pour poser ce constat ? Est-ce moins de 0,1% des catholiques, dirigés par un Abbé ordonné par un évêque excommunié, lui-même ordonné par un évêque excommunié ?

Bref, se cacher derrière un pseudo devoir d'obéissance n'est pas une solution. Comme je le disais à Patatedouce, avec des raisonnements de ce type, si un jour le pape enseigne que Jésus n'est pas Dieu, vous accepterez cette hérésie sous le prétexte d'obéissance? vous vous cacherez derrière votre doigt en disant que ce n'est pas vous qui avez l'autorité pour trancher et que vous n'avez pas reçu d'ordre direct de Dieu pour vous opposer à la prolifération de cette hérésie?

Alors déjà le cas ne se présente pas actuellement, donc raisonner sur des hypothèses extrêmement peu crédibles ne me paraît pas avoir un énorme intérêt.
Pseudo devoir d'obéissance ? Pseudo ??? Il suffit de voir les trois voeux des religieux pour se rendre compte de l'inanité de ce terme.

Par la même raison, l’Église ne peut approuver une liberté qui engendre le dégoût des plus sainte lois de Dieu et secoue l’obéissance qui est due à l’autorité légitime. C’est là plutôt une licence qu’une liberté, et saint Augustin l’appelle très justement « une liberté de perdition », [24] et l’apôtre saint Pierre « un voile de méchanceté ». [25] Immortale Dei

Ensuite, il y a d'autres manières de manifester son avis que de faire comme la FSSPX ; quand a paru le texte Fiducia supplicans, les évêques Africains ont dit ce qu'ils pensaient du document. Pour autant, ils ne se sont pas séparés de l'Eglise.
Par ailleurs, si le raisonnement sous-jacent est "on a le droit de faire sécession si le Pape déclare que Jésus n'est pas D.ieu, donc on a le droit de faire sécession si [mettez ce qui vous passe par la tête comme raison]", il ne tient donc absolument pas, puisque la cause de la sécession n'est pas la même.

Mais arrêtez, ce n'est pas la FSSPX qui a développé ce genre d'argumentaire, plusieurs théologiens depuis des siècles (cf. les citations plus haut) se sont déjà penché sur la question de la désobéissance à un pape et pour mémoire, c'était même le grand débat lors de la promulgation de l'infaillibilité pontificale au XIXème siècle.
Et oui, dans l'absolu, n'importe qui pourrait prétendre obéir à Dieu en faisant n'importe quoi. et ce que l'Eglise a toujours fait, c'est regarder le contenu doctrinal et de juger en fonction (comme par exemple pour les apparitions, la première chose que l'Eglise fait, c'est regarder l'adéquation entre le message de l'apparition avec la doctrine catholique.

Ah bah cela tombe bien, l'Eglise a déjà jugé.

En reprochant que ce genre d'argument est la ruine de l'autorité, on a l'impression que vous avez une conception dictatoriale de l'autorité. Mais une autorité l'est sur un domaine et dans un but précis; dès qu'elle sort de son domaine de compétence, ou que ses décisions s'opposent à la raison pour laquelle elle a été institué, ses ordres sont illégitimes. Et on rajoute à ça la hiérarchisation des autorités.

Sur la hiérarchisation de l'autorité, pour le coup, l'argument ne tient pas puisque justement ce sont le Pape et les services du Vatican qui se sont prononcés, pas un curé de village.
Et sur votre premier point, non, pas de conception dictatoriale, j'applique simplement "Ubi Petrus, ibi Ecclesia" et "Extra Ecclesia, nulla salus", conception ô combien traditionnelle.

[Toto2]

Bonjour Toto2,

merci pour votre réponse


Bon difficile de répondre à ça, vu que les reproches que vous faites ici sont trop vagues. Et puis il serait judicieux de ne pas confondre des propos que certains membres de la FSSPX (voire même simples fidèles) pourrait tenir et la position de la FSSPX.

Je voudrais revenir sur la question des rites.

Je rappelle l'enseignement du Concile de Trente :
« Si quelqu'un dit que les cérémonies, les ornements et les signes extérieurs dont use l'Église catholique dans la célébration de la messe sont plutôt des choses qui portent à l'impiété que des devoirs de piété et de dévotion : qu'il soit anathème (excommunié). » (Canon 7, Doctrine touchant au saint sacrifice de la Messe, Concile de Trente)

13. Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être ou méprisés ou omis sans péché, au gré des ministres, ou encore être changés en d’autres nouveaux par tout pasteur des églises : qu’il soit anathème. (Concile de Trente, décret sur les sacrements, canon 13)

Or - et pour le coup, là ce ne sont pas de simples fidèles de la FSSPX, ni même un ou deux prélats, mais bien la FSSPX qui exprime cette opinion - la FSSPX déclare que l'on ne peut pas aller à la messe Paul VI, que la messe n'est pas catholique.
https://fsspx.org/fr/news/les-raisons-p ... l-vi-18765
https://fsspx.news/fr/news/la-nouvelle- ... nser-18762
https://fsspx.ca/fr/news/peut-assister- ... 2017-21641

Au demeurant, cette opinion est déduite de leur argumentation. La FSSPX explique que :
-les évêques sont là uniquement pour administrer les sacrements
-Il y a état de nécessité de sacrer

Si la FSSPX considérait les sacrements Paul VI comme valides et licites, alors cette argumentation s'effondrerait, puisque les fidèles, pouvant aller à la messe Paul VI, bénéficieraient de sacrements valides et licites, et donc les évêques récemment sacrés n'apporteraient rien, et donc il n'y aurait aucun état de nécessité.
Ainsi, la FSSPX considère que, bien que valide, la messe Paul VI est à éviter, on ne peut y assister. Cela pose plusieurs problèmes :
A. Comme on sait que la FSSPX est ultraminoritaire et très peu répandue dans le monde, cela revient les fidèles qui ne pourraient raisonnablement pas se rendre dans une messe FSSPX à ne pas aller à la messe du tout :
a. Enfreignant ainsi l'obligation du devoir dominical d'aller à la messe ce jour-là
b. Les privant de la grâce des sacrements
B. Cela revient à aller à l'encontre du Concile de Trente dans les deux textes portés plus haut.

Mais il y a autre chose.
La réception des sacrements est-elle nécessaire au salut ?
Si l'on répond "oui" à cette question, cela revient à considérer que la FSSPX, qui prive ses fidèles qui sont éloignés de toute église FSSPX de la réception des sacrements, n'hésite pas, par ses instructions, à mettre très sérieusement en danger le salut de leurs âmes. Or, "salus animarum supra lex", comme dit le Code de droit canon de 1983. Ainsi, par ses avertissements de ne pas aller à une messe Paul VI même en cas d'impossibilité d'aller à la messe FSSPX, la FSSPX s'oppose à ce principe, nuit donc au salut des âmes, et donc doit être combattue avec la plus extrême fermeté.
Si l'on répond "non", alors quel état de nécessité peut être invoqué par la FSSPX ? Si l'on peut être sauvé sans la réception des sacrements, quel état de nécessité y a-t-il à consacrer des évêques "uniquement pour donner des sacrements", comme nous dit la FSSPX ?
Ou alors la FSSPX sous-entendrait-elle que la réception des sacrements de la FSSPX est nécessaire au salut, mais pas la réception des sacrements de l'Eglise ?
Alors cette thèse poserait plusieurs problèmes aussi :
-cela reviendrait à traiter différemment des sacrements qui sont tout aussi valides
-cela reviendrait à considérer que l'Eglise catholique aurait promulgué un rite néfaste et que 99,9% des catholiques termineraient en Enfer simplement parce qu'ils ont fait confiance à leurs pasteurs légitimes que la FSSPX reconnaît d'ailleurs. Quel manque de sensu Ecclesiae et de confiance en la parole du Christ !
-on devrait alors se demander si ce ne serait pas une dérive sectaire de la FSSPX, ou une volonté d'être une contre-Eglise : en dehors de nous, pas de salut, ce genre de discours est généralement sulfureux.

Un dernier point ; vous vous prévalez de Benoît XVI et vous expliquez que :

Il faut distinguer ce niveau disciplinaire du domaine doctrinal. Le fait que la Fraternité Saint-Pie X n’ait pas de position canonique dans l’Église, ne se base pas en fin de comptes sur des raisons disciplinaires mais doctrinales

C'est très intéressant, parce que le problème doctrinal renvoie de facto à l'hérésie.
Du coup - et plus le temps passe, plus je m'interroge sérieusement sur ce sujet - cela voudrait dire que la FSSPX n'est pas seulement schismatique mais également hérétique.

[lintrus]

Si on reprend l’exemple de Marie Co-rédemptrice et qu’on compare la qualité du texte du Vatican à celle du texte de la FSSPX, il n’y a pas photo. La Tradition mobilisée et la méthodologie épistémologique mise en œuvre par le Vatican sont sans comparaison possible avec celles de la FSSPX.

C’est comme si l’on donnait le même travail à un étudiant et à un enseignant-chercheur. Les deux travaux aboutiraient à une conclusion, mais, sauf exception — enseignant-chercheur fantôme… — retenir la conclusion de l’étudiant plutôt que celle de l’enseignant-chercheur n’aurait guère de sens. Le problème n’est pas le statut de l’auteur : normalement, sauf accident, l’un sera plus compétent que l’autre, ce qui peut se démontrer par le travail lui-même.

Je crois qu'il serait bon de préciser à ce sujet que le document du Saint-Office ne prétend pas que Marie ne sera pas déclarée un jour co-Rédemptrice, mais que pour le moment les justifications théologiques manquent de fond et de pertinence, tandis que les mauvaises interprétations de ce qu'il en est ou serait pullulent, ce pour quoi ce document existe.
Ainsi se voit bien le parti pris et le manque de prudence et de discernement, dont fait preuve une certaine Fraternité qui se dit catholique et qui a pris ce qu'elle considère comme un dernier signe provoquant entre autres résistances un "état de nécessité", comme un nouveau cheval de bataille portant au demeurant sur un sujet qui vaut bien moins de discussion que tout ce qui déjà faisait problème à ses yeux.
Est-ce une manière de favoriser le dialogue ? Faut-il leur rappeler la recommandation qu'écrivait saint Ignace au début de ses exercices spirituels?

[Toto2]

C'est même pire que cela ; le texte ne déclare pas que la Bienheureuse Vierge Marie n'est pas corédemptrice, il déclare que l'utilisation du titre est inopportune en raison d'un problème d'explication -> rien n'empêche de penser qu'Elle l'est.

[mikesss]

Kerygme a écrit
Bonjour Mikess,


Je n'ai pas pour prétention de convaincre, et j'ai suffisamment de canonistes autour de moi pour ne pas à être déstabilisé par un subtile mélange de vérités et de raisonnements contradictoires en beaucoup de points.
Le but de ces échanges n'est pas de prouver qui a raison mais d'apporter un peu de lumière dans cette obscurité que certains entretiennent.

Je ne vais pas donc pas reprendre certaines vaines subtilités, mais proposer à tout lecteur de se faire un avis - non pas en mettant sa vérité interprétative au centre - mais en voyant le cadre qui définit un schisme officiel :

Bonjour Kerygme,

le problème de mettre, comme vous le dits, certaines subtilités de côté, c'est qu'on arrive à simplifier à outrance une situation qui est tout, sauf simple. L'obscurité que vous accusez certains d'entretenir n'est pas je pense due à une volonté humaine, mais au fait que cette situation est inédite. dans le cadre des schismes précédents, les schismatiques ne niaient pas leur refus de se soumettre au pape; ils refusaient en actes de s'y soumettre et le posait en principe, ce qui n'est pas le cas ici.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 15:58
Selon le droit canonique actuel, le schisme consiste à refuser de se soumettre au pape ou de rester en communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis (canon 751).

Cela suppose généralement plusieurs éléments (j'aime être cabotin alors je ne résiste pas à envoyer un "cochez la case" ) :

* Un acte conscient et libre : il ne suffit pas d’être confus, critique ou mal informé.
* Une opposition obstinée à l’autorité du pape en tant que telle, ou une rupture volontaire de la communion ecclésiale. (presque 40 années).
* Une manifestation extérieure suffisamment claire : adhérer à une communauté séparée, soutenir une hiérarchie concurrente ou refuser durablement la communion avec l’Église peut constituer des signes, mais chaque cas doit être examiné.
* Une véritable intention de séparation : la simple présence à une célébration non catholique, une désobéissance ponctuelle ou une critique de décisions ecclésiastiques ne constituent pas automatiquement un schisme. La distinction entre désobéissance et schisme est importante : toute désobéissance n’implique pas le rejet de l’autorité elle-même.

Je vais reprendre vos différents points
* Un acte conscient et libre : il ne suffit pas d’être confus, critique ou mal informé. -> oui, comme pour tout péché.
* Une opposition obstinée à l’autorité du pape en tant que telle, ou une rupture volontaire de la communion ecclésiale. (presque 40 années). -> et voilà votre première erreur; vous pouvez appeler ça une vaine subtilité, mais il n'en reste pas moins vrai que la FSSPX n'a jamais refusé l'autorité du pape dans le principe (encore une fois, ne pas obéir à certains points ne constitue pas un refus de l'autorité)
* Une manifestation extérieure suffisamment claire : adhérer à une communauté séparée, soutenir une hiérarchie concurrente ou refuser durablement la communion avec l’Église peut constituer des signes, mais chaque cas doit être examiné. -> j'y reviendrais plus bas, mais vous soulignez "hiérarchie concurrente", indiquant par la que selon vous, c'est la manifestation exterieure du schisme; mais là aussi vous faites erreur, il n'y a pas d'établissement d'une hiérarchie paralelle
* Une véritable intention de séparation : la simple présence à une célébration non catholique, une désobéissance ponctuelle ou une critique de décisions ecclésiastiques ne constituent pas automatiquement un schisme. La distinction entre désobéissance et schisme est importante : toute désobéissance n’implique pas le rejet de l’autorité elle-même. -> et là, on est d'accord; et c'est une des raisons pour laquelle, selon moi, il n'y a pas de schisme; pas de volonté de la part des dirigeants de la FSSPX de se séparer

Kerygme a écrit : ↑Hier, 15:58
Le schisme dans le cas que nous abordons consiste - entre autres - à rompre la communion hiérarchique et ecclésiale. Comment ?
Concernant les consécrations épiscopales sans mandat pontifical : le Saint-Siège les a explicitement qualifiées d’actes schismatiques, parce qu’elles manifestent un refus pratique du primat romain et établissent une structure hiérarchique indépendante.
Comment défendre une communion avec le Saint-Père par une désobéissance flagrante et la mise en place d'une telle hiérarchie ?

Alors plusieurs choses:
comme vous l'avez dit au dessus, pour qu'un schisme soit réel, il nécessite la réunion de plusieurs éléments simultanément, et entre autre, celui de la volonté de rompre, chose dont s'est toujours défendu la FSSPX. Donc pour juger du fait qu'il y ait schisme ou non, il faudrait juger du for interne des supérieurs de la FSSPX.
Ensuite, un acte schismatique n'est pas un schisme (je vous renvoie la dessus à ce que disait l'abbé Jacquemin)
c'est pour cette raison que le décret de 1988 ne parlait pas de schisme, mais, comme vous l'avez souligné, d'"acte schismatique" et que par la suite, dans Ecclésia Dei, Jean-Paul II utilise le même terme et pas de schisme.
Le décret de 2026 semble faire un mélange entre les deux termes; elle accuse les évêques d'avoir posé un acte schismatique (comme en 1988), mais il conclue directement qu'il y a un schisme, jugeant ainsi le for interne, l'intention des auteurs, ce que n'est pas censé faire ce décret, ce qui embrouille clairement la lecture de la situation.
Concernant la hiérarchie parallèle, j'y reviens juste en dessous.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 15:58
Pis encore, et je pousse volontairement un peu plus loin le bouchon, Il ne semble étrange à personne que l'autorité de ces ordinations épiscopales vienne du supérieur de la FSSPX ? Qui d'une façon ou d'une autre se place au-dessus de l'autorité de son propre évêque, de l'autorité pontificale, et même de celle de l'évêque du lieu qui a juridiction sur le territoire qu'ils occupent ?

C'est ici que je vais répondre à la question de la hiérarchie parallèle. Tout d'abord, il faut savoir que dans l'Eglise, il n'est pas étonnant qu'un évêque appartenant à une congrégation se retrouve sous les ordres d'un prêtres, supérieur de cette même congrégation (c'est par exemple le cas dans les instituts de droit pontifical qui nécessitent une autorisation spéciale du pape pour élire à leur tête un évêque). Donc rien d'étonnant la dedans.
Ensuite, le fait de ne pas avoir mis à la tête de la FSSPX un évêque était justement là, d'après ce que j'ai compris, pour bien marquer le fait qu'il ne s'agissait pas de créer un hiérarchie parallèle et que ces nouveaux évêques n'avaient aucune juridiction, aucune pouvoir de gouvernement.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 15:58
Alors je veux bien qu'on s'amuse à se titiller sur des points de droit canonique (avec humilité car un avis personnel ne fait pas l'interprétation du droit alors que générations de canonistes ont été formés pour cela), mais au delà il y aussi la réalité de ces communautés en tant que signes visibles et publics : juger qu'une messe est invalide, qualifier de "ralliés" les communautés Ecclesia Dei en interdisant d'aller à leurs célébrations. Tout cela sont des actes gravement opposés à l'autorité de l'Église catholique et à sa Communion.
Car le schisme n’a pas besoin d’être déclaré par un document pour exister juridiquement ou moralement ; toutefois, pour reconnaître avec certitude la responsabilité personnelle d’une personne, l’autorité ecclésiastique doit établir les faits, l’intention et leur caractère public.
Dans le cas particulier d’un acte formel de sortie de l’Église, la jurisprudence canonique exige une décision intérieure (c'est fait), sa manifestation extérieure (c'est fait) et sa réception par l’autorité compétente (c'est fait).

Je ne vais pas revenir sur chacun des points que vous mentionnez ici, certaines critiques sont justifiées (comme l'appellation "ralliés", un poil désobligeante). Mais vous dites que pour déclarer un schisme, il faut qu'il y ait une décision intérieure de sortir sortir de l'Eglise (en plus de la manifestation extérieure) et c'est justement là ou le bas blesse. Vous préjugez de leur intention intérieure alors qu'eux, se sont toujours défendus d'une telle intention, et du coup, ça me semble un peu léger pour les accuser de schisme. ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas leur point de vue, qu'on ne saisit pas comment ils peuvent poser de tels actes tout en voulant rester dans l'Eglise que ce n'est pas le cas. Une grande prudence est de mise avant d'accuser quelqu'un d'une intention perverse, prudence qui passe à la trappe quand il s'agit de la FSSPX.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 15:58
Je n'ai rien à redire contre cela, mais à un moment il faut assumer. Et j'ai beaucoup plus de respect pour les Gallicans et Vieux-Catholiques qui ont fait ce choix que je n'en aurai jamais pour la FFSPX qui use d'arguties permanentes. "Paumez mais groupez" vaut mieux que "trompés et séparés".

Ce que je leur reproche ce n'est pas le choix du schisme, mais l'incapacité à l'assumer car voulant le beurre et l'argent du beurre, et à un moment la crémière perd son sourire. Pas tout à fait dedans mais pas tout à fait dehors, à notre époque où chacun se fait sa vérité et la déclare comme un absolu, c'est cette ambiguïté entretenue qui me déplait. Elle assure leur survie, ils le savent et c'est pourquoi ils en jouent.

Alors là je ne vous suis plus; vous ne leur reprochez pas le choix du schisme? c'est bizarre, non?
Et justement, si, contrairement aux Gallicans, orthodoxes..., il n'assument pas le schisme, c'est peut être parce que ce n'est pas leur intention (intention, vous l'avez fait remarquer plus haut, nécessaire à l'établissement d'un schisme).
Quant à la dernière phrase, bon, là encore, vous leur prêtez une intention perverse sans preuve.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 15:58
Et les choses ne bougeront pas, car la FSSPX affirme le retour à la communion mais selon leurs conditions, l'appel ce sera un coup d'épée dans l'eau ou une occasion d'affirmer encore plus solennellement le schisme (en mondovision ?).

Vous vous trompez, la FSSPX n'affirme pas de retour à la communion, pour eux, il n'y a pas eu de rupture.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 15:58
Le reste se traitera au cas par cas : prêtre après prêtre, laïc après laïc. Car la confession seule ne suffit pas automatiquement à lever le schisme ni à réintégrer une personne dans la pleine communion de l’Église. La réintégration concrète suppose donc normalement une démarche auprès de l’autorité ecclésiastique compétente, qui apprécie le cas et indique la procédure à suivre. Le Dicastère pour la doctrine de la foi précise que des procédures doivent être mises en œuvre par les Ordinaires selon les situations.

Oui, là, rien à dire, si ce n'est que ce n'est valable que si on a adhéré à un schisme (et la, la note de 96 que cite la note explication de 2026 se tire un peu une balle dans le pied en disant que justement, il faut évaluer au cas par cas l'intention des fidèles de la FSSPX. Je doute qu'il y ait beaucoup de fidèles de leurs chapelles qui se considèrent comme schismatiques, et comme le fait de fréquenter ces chapelles ne suffit pas à définir le fait d'adhérer à un schisme, dans les faits, ça n'a pas beaucoup de sens.



Bref, je m'arrête là, et j'avoue que, avec la rentrée, je vais avoir du mal à répondre de façon assidue à de potentiels futurs messages.
Pour conclure, je dirais que la situation est loin d'être aussi simple que vous ne le dites. le mieux que nous avons à faire est de prier pour le Pape et pour tous les décisionnaires dans cette affaire (cardinal Fernandez et les supérieurs de la FSSPX) pour que le St Esprit les éclaire.

Je présente mes excuses à l'auteur du message car j'ai édité, au lieu de répondre en citant. Le contenu du message a été écrasé mais récupéré dans le cache du PC (la couleur rouge en moins car les balises PhpBB n'étaient pas récupérables).
Kerygme

[mikesss]

Bonjour Patatedouce

Oui, mais la FSSPX n’est pas dans une simple désobéissance : elle agit bien comme un organe de contrôle. On peut reprendre l’exemple de Marie Co-rédemptrice : elle regarde ce que dit le Vatican, en donne sa propre interprétation et en tire ses conclusions. C’est la même chose pour le concile et, plus largement, pour tout ce que dit l’Église.

EN fait, elle fait ce que font tous les catholiques et tous les évêques. Quand Rome sort un document qui n'oblige pas en terme de Foi, elle analyse, et marque son accord ou son désaccord. quand le Pape à émis l'encyclique Fiducia Supplicant et que tous les évêques africains se sont montrés très critiques envers ce texte, il ne me semble pas avoir vu qui que ce soit s'en offusquer en leur reprochant de se conduire comme des contrôleurs de l'Eglise. Ce deux poids deux mesures est assez symptomatique, je trouve, de la paranoïa dans laquelle cette histoire plonge les gens.

Mais il n’est jamais écrit dans les Évangiles que la FSSPX serait l’organe de contrôle de l’Église… pour reprendre votre référence à saint Paul.

Après, prenons votre cas de l'autre évangile de saint paul. Il me semble que vous en donnez une portée assez large en englobant par exemple la liturgie - c'est votre interprétation...

Non, je parlais de la doctrine uniquement. Mais la liturgie est liée, intimement liée à la doctrine, puisqu'elle est l'expression de la Foi.

Le problème c'est que votre interprétation devient une évidence : il est évident que quand saint Paul parle d'une autre évangile, il veut parler des modernistes.

Vous surinterprétez totalement mes propos.

Mais c'est comme le fameux état de nécessité, il est évident pas besoin de le démontrer...

Je ne vais pas entrer maintenant dans un discussion sur 'l'état de nécessité (je manque de temps), mais qu'on soit d'accord ou non avec eux, je ne pense pas qu'on puisse leur reprocher de ne pas avoir disserté sur son existence.

Si on reprend l’exemple de Marie Co-rédemptrice et qu’on compare la qualité du texte du Vatican à celle du texte de la FSSPX, il n’y a pas photo. La Tradition mobilisée et la méthodologie épistémologique mise en œuvre par le Vatican sont sans comparaison possible avec celles de la FSSPX.

C’est comme si l’on donnait le même travail à un étudiant et à un enseignant-chercheur. Les deux travaux aboutiraient à une conclusion, mais, sauf exception — enseignant-chercheur fantôme… — retenir la conclusion de l’étudiant plutôt que celle de l’enseignant-chercheur n’aurait guère de sens. Le problème n’est pas le statut de l’auteur : normalement, sauf accident, l’un sera plus compétent que l’autre, ce qui peut se démontrer par le travail lui-même.

À bon entendeur.

Bon, là, je ne vais pas non plus rentrer dans le fond de votre propos, mais reprocher une différence de forme entre les textes du Vatican et ceux de la FSSPX est puéril, c'est le fond qui compte; à ce compte là, je pourrai vous dire que les textes des papes précédant Jean XXIII étaient bien moins ampoulés et bien plus directs et clairs, moins soumis à interprétation que ceux des Papes actuels. et en quoi celà les rends plus vrais, plus juste? En rien.

[mikesss]

Bonjour Toto2

Ah non, je ne vais pas plaisanter sur un sujet aussi grave.
Donc n'hésitez pas dans vos explications.

Bon, alors allons y;
Mettons 2 minutes à leur place; depuis Vatican 2, ils estiment qu'il y a une dégradation de la Foi, de l'enseignement de la doctrine, une prolifération des erreurs, et en plus que tout celà transpire au travers des textes liturgiques promulgués par Paul VI... Or Dieu nous commande de croire, d'avoir la Foi, de recevoir les sacrements... Dans ce contexte, il leur faut, en tant que prêtre, évêques... continuer à faire ce pourquoi ils ont été ordonnés, même si les autorités romaines s'y opposent, parce qu'il en va de leur devoir, c'est pour cette raison que Dieu leur a donné le pouvoir d'ordre.
Maintenant, admettons qu'ils n'aient plus d'évêques: comment vont-ils pouvoir assurer le secours des sacrements et de la grâce aux âmes s'ils n'ont plus d'évêques pour ordonner les prêtres? Il leur faut donc impérativement avoir des évêques. Mais Rome refuse de leur en donner.
Donc, si on suit leur logique, pour faire du bien aux âmes, chose que Dieu leur a ordonné (ainsi qu'a tout prêtre), ils ont besoin d'évêques et Rome leur refuse le seul moyen de remplir la mission que Dieu leur a confié. Donc, il faut refuser d'obéir sur ce point aux autorités légitimes et obéir à Dieu qui leur demander de sauver les âmes.
Je ne dis pas que leur postulat de départ est juste, je dis qu'ils sont cohérents.

N'oubliez pas "Prima sedes a nemine judicatur".

Effectivement ,nul ne peut juger le Pape, si ce n'est Dieu. mais juger la personne et juger ses actes, ce n'est pas la même chose.

Le problème de ce genre de déclaration, c'est qui estime que le Pontife attaque les âmes ou détruit l'Eglise ?
Domenico Palmieri (dont l'avis est intéressant certes, mais pas parole d'Evangile non plus) dit (je vous fais confiance pour l'exactitude de la citation) qu'il n'y a pas besoin d'autorité pour résister. Ok. Mais la "résistance" est postérieure au constat que le Pape veut détruire l'Eglise. Qui a l'autorité pour poser ce constat ? Est-ce moins de 0,1% des catholiques, dirigés par un Abbé ordonné par un évêque excommunié, lui-même ordonné par un évêque excommunié ?

Le nombre n'a jamais fait la vérité.
Les théologiens ne sont pas à suivre aveuglement de manière générale, je suis d'accord, mais il y a quand même un consensus entre eux et au cours des époques sur le sujet.
Quand à qui doit décider, je vais vous faire une réponse de normand, chacun suivant ses responsabilités. Ainsi, comme je le disais à Patatedouce, les évêques d'Afrique ont critiqué Fidiucia Supplicant, ils ont pris la décision (pour la plupart), de ne pas autoriser les bénédictions de couples homo dans leurs pays, sur leur territoire, dans le troupeau dont ils avaient la responsabilité.

Alors déjà le cas ne se présente pas actuellement, donc raisonner sur des hypothèses extrêmement peu crédibles ne me paraît pas avoir un énorme intérêt.
Pseudo devoir d'obéissance ? Pseudo ??? Il suffit de voir les trois voeux des religieux pour se rendre compte de l'inanité de ce terme.

Je vous demande pardon pour l'utilisation du mot "pseudo" qui n'était pas le terme le mieux choisi pour exprimer ce que je vous lais dire; je ne remets pas en cause l'importance de l'obéissance, loin de moi une telle idée. L'utilisation (malheureuse et maladroite) du mot "pseudo était là pour souligner que dans certains cas, en l'occurrence dans le cas d'un ordre immoral, ou incompatible avec la raison d'être de l'autorité, il n'y a pas de devoir d'obéissance, au contraire. et techniquement, faire ce que demanderait l'autorité ne serait pas de l'obéissance, et s'y refuser ne serait pas de la désobéissance.

Ensuite, il y a d'autres manières de manifester son avis que de faire comme la FSSPX ; quand a paru le texte Fiducia supplicans, les évêques Africains ont dit ce qu'ils pensaient du document. Pour autant, ils ne se sont pas séparés de l'Eglise.

De mon point de vue, les évêques d'Afrique ont eu le mêe comportement que la FSSPX sur ce sujet: face à un ordre qu'ils considèrent comme injuste et dangereux ( dans un cas la bénédiction des couples homo et dans l'autre l'interdiction de sacrer des évêques), ils ont refusé de suivre cette ligne et décidé de faire le contraire de ce qui était demandé par Rome. Vous dites qu'ils ne se sont pas séparés de l'Eglise, mais la FSSPX n'a jamais (ou alors il faudra que vous me trouviez le texte disant le contraire) dit qu'elle se séparait de Rome.

Par ailleurs, si le raisonnement sous-jacent est "on a le droit de faire sécession si le Pape déclare que Jésus n'est pas D.ieu, donc on a le droit de faire sécession si [mettez ce qui vous passe par la tête comme raison]", il ne tient donc absolument pas, puisque la cause de la sécession n'est pas la même.

La encore, vous confondez. je n'ai jamais soutenu qu'on avait le droit de faire sécession, j'ai dit qu'on pouvait ne pas obéir (et qu'on devait, en l'occurrence, sur l'exemple). Refuser d'obéir ne veut pas dire se séparer. et comme je le disais plus haut, je n'ai trouvé aucun texte de la FSSPX disant qu'elle voulait se séparer de l'Eglise, au contraire, ils soutiennent le contraire.

Ah bah cela tombe bien, l'Eglise a déjà jugé.

Et elle a conclu que la FSSPX était hérétique?

Sur la hiérarchisation de l'autorité, pour le coup, l'argument ne tient pas puisque justement ce sont le Pape et les services du Vatican qui se sont prononcés, pas un curé de village.
Et sur votre premier point, non, pas de conception dictatoriale, j'applique simplement "Ubi Petrus, ibi Ecclesia" et "Extra Ecclesia, nulla salus", conception ô combien traditionnelle.

pour la hiérarchisation des autorités, je donnais juste la cadre général. mais dans le cas présent, si l'argument fonctionne toujours puisque au dessus du Pape, il y a Dieu.
Non, les deux dictons que vous citez ne résolvent pas le problème de quoi faire quand le pape nous donne un ordre qui n'est pas bon. si vous répondez qu'il faut obéir quand même, vous avez une vision dictatoriale du principe de l'autorité. Si vous répondez qu'il faut refuser d'obéir sur ce point, mais sans remettre en cause le principe de l'autorité du Pape, là vous avec une vision catholique. et dans les deux cas, vous pouvez vous prévaloir d'être d'unis au Pape.

[mikesss]

Je voudrais revenir sur la question des rites.

Je rappelle l'enseignement du Concile de Trente :
« Si quelqu'un dit que les cérémonies, les ornements et les signes extérieurs dont use l'Église catholique dans la célébration de la messe sont plutôt des choses qui portent à l'impiété que des devoirs de piété et de dévotion : qu'il soit anathème (excommunié). » (Canon 7, Doctrine touchant au saint sacrifice de la Messe, Concile de Trente)

13. Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être ou méprisés ou omis sans péché, au gré des ministres, ou encore être changés en d’autres nouveaux par tout pasteur des églises : qu’il soit anathème. (Concile de Trente, décret sur les sacrements, canon 13)

Or - et pour le coup, là ce ne sont pas de simples fidèles de la FSSPX, ni même un ou deux prélats, mais bien la FSSPX qui exprime cette opinion - la FSSPX déclare que l'on ne peut pas aller à la messe Paul VI, que la messe n'est pas catholique.
https://fsspx.org/fr/news/les-raisons-p ... l-vi-18765
https://fsspx.news/fr/news/la-nouvelle- ... nser-18762
https://fsspx.ca/fr/news/peut-assister- ... 2017-21641

Bon, je ne suis pas allé lire les liens que vous donnez, par manque de temps.
Cependant, je pense que qu'il faut voir plusieurs choses:
- sur la première citation, il faut lire, pour la comprendre, l'explication qui précède, dans laquelle le concile explique que de manière générale, les ornements et les signes extérieurs sont nécessaires à l'élévation de l'âme et qu'ils aident les fidèles à la dévotion. il ne s'agit pas d'une interdiction de critiquer tel ou tel élément, mais d'un principe général.

Concernant la deuxième citation, c'est Benoit XVI qui donne la clé de compréhension; en 2007, il a déclaré que la messe de Paul VI et la messe tridentine étaient les deux formes d'un même rite, le rite romain. On est donc sur la critique d'une forme et non d'un rite. Et d'ailleurs c'est logique, les deux formes étant attachées au rite romain.

Au demeurant, cette opinion est déduite de leur argumentation. La FSSPX explique que :
-les évêques sont là uniquement pour administrer les sacrements
-Il y a état de nécessité de sacrer

Si la FSSPX considérait les sacrements Paul VI comme valides et licites, alors cette argumentation s'effondrerait, puisque les fidèles, pouvant aller à la messe Paul VI, bénéficieraient de sacrements valides et licites, et donc les évêques récemment sacrés n'apporteraient rien, et donc il n'y aurait aucun état de nécessité.

Bon, là, on est a moitié d'accord, selon la FSSPX, l'état de nécessité n'est pas due uniquement aux sacrements (même si c'est un élément, je vous l'accorde).

Ainsi, la FSSPX considère que, bien que valide, la messe Paul VI est à éviter, on ne peut y assister. Cela pose plusieurs problèmes :
A. Comme on sait que la FSSPX est ultraminoritaire et très peu répandue dans le monde, cela revient les fidèles qui ne pourraient raisonnablement pas se rendre dans une messe FSSPX à ne pas aller à la messe du tout :
a. Enfreignant ainsi l'obligation du devoir dominical d'aller à la messe ce jour-là
b. Les privant de la grâce des sacrements
B. Cela revient à aller à l'encontre du Concile de Trente dans les deux textes portés plus haut.

Voilà ce que je dirais:
A. Comme on sait que la FSSPX est ultraminoritaire et très peu répandue dans le monde, cela revient les fidèles qui ne pourraient raisonnablement pas se rendre dans une messe FSSPX à ne pas aller à la messe du tout :
a. Enfreignant ainsi l'obligation du devoir dominical d'aller à la messe ce jour-là -> l'obligation dominicale est bien entendue soumise à lapossibilité physique et morale de se rendre à la messe; ainsi, les japonais qui pendant plusieurs siècle n'ont pas eu de prêtres ne commettaient pas de faute en n'y assistant pas
b. Les privant de la grâce des sacrements -> effectivement, mais il y a toujours eu des gens qui n'avaient pas la possibilité d'avoir les sacrements de manière régulières (comme les japonais, pour reprndre cet exemple); c'est triste et dur pour eux, mais ça ne veut pas dire que la FSSPX a tort
B. Cela revient à aller à l'encontre du Concile de Trente dans les deux textes portés plus haut -> comme dit plus haut, les 2 textes que vous citez ne sont pas applicables en l'occurrence et d'ailleurs, s'ils étaient applicables, bon nombre de prêtres et d'évêques seraient anathèmes car ça s'appliquerait de la même façon pour la critique de la messe de Paul VI et à la messe tridentine.

Mais il y a autre chose.
La réception des sacrements est-elle nécessaire au salut ?
Si l'on répond "oui" à cette question, cela revient à considérer que la FSSPX, qui prive ses fidèles qui sont éloignés de toute église FSSPX de la réception des sacrements, n'hésite pas, par ses instructions, à mettre très sérieusement en danger le salut de leurs âmes. Or, "salus animarum supra lex", comme dit le Code de droit canon de 1983. Ainsi, par ses avertissements de ne pas aller à une messe Paul VI même en cas d'impossibilité d'aller à la messe FSSPX, la FSSPX s'oppose à ce principe, nuit donc au salut des âmes, et donc doit être combattue avec la plus extrême fermeté.
Si l'on répond "non", alors quel état de nécessité peut être invoqué par la FSSPX ? Si l'on peut être sauvé sans la réception des sacrements, quel état de nécessité y a-t-il à consacrer des évêques "uniquement pour donner des sacrements", comme nous dit la FSSPX ?

Là, vous posez un faux dilemme. La réponse n'est ni oui, ni non. Les sacrements sont ils nécessaires au salut? techniquement, il n'y en a qu'un seul qui est nécessaire au salut, c'est le baptême (et le baptême peut être un baptême de désir ou un baptême de souhait, donc techniquement, la cérémonie du baptême n'est même pas nécessaire pour être sauvé. Maintenant, est-il extrêmement compliqué de se sauver sans les sacrements? oui, bien sûr.
Donc, toujours dans leur logique, non, la FSSPX ne commet pas de faute en "privant" les fidèles éloignés des sacrements, mais elle en commettrait un en n'essayant pas de couvrir un maximum les différents continents. et c'est d'ailleurs ce qu'elle tente de faire.

Ou alors la FSSPX sous-entendrait-elle que la réception des sacrements de la FSSPX est nécessaire au salut, mais pas la réception des sacrements de l'Eglise ?
Alors cette thèse poserait plusieurs problèmes aussi :
-cela reviendrait à traiter différemment des sacrements qui sont tout aussi valides
-cela reviendrait à considérer que l'Eglise catholique aurait promulgué un rite néfaste et que 99,9% des catholiques termineraient en Enfer simplement parce qu'ils ont fait confiance à leurs pasteurs légitimes que la FSSPX reconnaît d'ailleurs. Quel manque de sensu Ecclesiae et de confiance en la parole du Christ !
-on devrait alors se demander si ce ne serait pas une dérive sectaire de la FSSPX, ou une volonté d'être une contre-Eglise : en dehors de nous, pas de salut, ce genre de discours est généralement sulfureux.

je vais répondre à vos objections en me basant sur ce qu'ils disent, mais en fait, je me demande si vous avez honnêtement tenté de vous renseigner sur leur positions.
cela reviendrait à traiter différemment des sacrements qui sont tout aussi valides -> argument non recevable; le baptême des protestants est valide, tout aussi valide que celui des catholiques, est pourtant, en tant que catholique, nous devons privilégier le baptême catholique (et même éviter le baptême protestant)
-cela reviendrait à considérer que l'Eglise catholique aurait promulgué un rite néfaste et que 99,9% des catholiques termineraient en Enfer simplement parce qu'ils ont fait confiance à leurs pasteurs légitimes que la FSSPX reconnaît d'ailleurs. Quel manque de sensu Ecclesiae et de confiance en la parole du Christ ! -> pas un rite néfaste en soi et qui envoie 99.9% des gens qui y assistent en enfer, mais un rite dangereux qui peut pousser certains effectivement a perdre la Foi, à ne plus croire à certains dogmes. Et même si le risque n'était que de 1%, prendriez vous le risque d'assister à un rite qui, à terme, peut vous faire perdre la Foi?
-on devrait alors se demander si ce ne serait pas une dérive sectaire de la FSSPX, ou une volonté d'être une contre-Eglise : en dehors de nous, pas de salut, ce genre de discours est généralement sulfureux. -> bon, là, on en a dejà parlé plusieurs fois, mais non, la FSSPX a toujours réfuté ce genre de thèse, niant avoir cette volonté

Un dernier point ; vous vous prévalez de Benoît XVI et vous expliquez que :

Il faut distinguer ce niveau disciplinaire du domaine doctrinal. Le fait que la Fraternité Saint-Pie X n’ait pas de position canonique dans l’Église, ne se base pas en fin de comptes sur des raisons disciplinaires mais doctrinales

C'est très intéressant, parce que le problème doctrinal renvoie de facto à l'hérésie.
Du coup - et plus le temps passe, plus je m'interroge sérieusement sur ce sujet - cela voudrait dire que la FSSPX n'est pas seulement schismatique mais également hérétique.

Euh, un désaccord doctrinal ne signifie pas de facto l'hérésie, contrairement à ce que vous dites; l'hérésie renvoie à la négation obstinée et consciente d'une vérité de Foi. tous les points de doctrine ne sont pas au même niveau. et heureusement d'ailleurs, car sinon, il y aurait, encore une fois, beaucoup de prêtres, évêques et fidèles hérétiques dan l'Eglise.
Les désaccords doctrinaux concernent, vous vous en doutez, certains enseignements de Vatican II, à ma connaissance, il n'y a pas eu de proclamation de vérités de Foi à Vatican II (ou alors j'ai loupé un train).

Comme je le disais à Kerygme, je vais être moins dispo désormais pour répondre sur ce forum.
Pour ma part, je pense qu'il faut surtout prier le Saint Esprit pour qu'il éclaire les Pape, les autorité vaticanes et les supérieurs de la FSSPX afin que cette crise se résolvent au plus tôt et ne dure pas, comme le supposait Kerygme, un siècle voire plus.

[mikesss]

C'est même pire que cela ; le texte ne déclare pas que la Bienheureuse Vierge Marie n'est pas corédemptrice, il déclare que l'utilisation du titre est inopportune en raison d'un problème d'explication -> rien n'empêche de penser qu'Elle l'est.

Euh, en l'occurrence, le texte est assez clair, et dit bien que ce titre est TOUJOURS inopportun. Ca veut bien dire ce que ça veut dire, qu'elle n'est pas Co-redemptrice. le paragraphe qui précède est clair lui aussi :" il n’y a pas de co-rédempteurs avec le Christ".

Je crois qu'il serait bon de préciser à ce sujet que le document du Saint-Office ne prétend pas que Marie ne sera pas déclarée un jour co-Rédemptrice, mais que pour le moment les justifications théologiques manquent de fond et de pertinence, tandis que les mauvaises interprétations de ce qu'il en est ou serait pullulent, ce pour quoi ce document existe.
Ainsi se voit bien le parti pris et le manque de prudence et de discernement, dont fait preuve une certaine Fraternité qui se dit catholique et qui a pris ce qu'elle considère comme un dernier signe provoquant entre autres résistances un "état de nécessité", comme un nouveau cheval de bataille portant au demeurant sur un sujet qui vaut bien moins de discussion que tout ce qui déjà faisait problème à ses yeux.
Est-ce une manière de favoriser le dialogue ? Faut-il leur rappeler la recommandation qu'écrivait saint Ignace au début de ses exercices spirituels?

Bonjour lintrus,

Déjà, petite rectification, déjà opérée par Toto2, mais à mon sens de façon incomplète.
Le document dit bien que ce titre est toujours inopportun, voire même, erroné quand il cite Benoit XVI. donc c'est clair et définitif: La Ste Vierge n'est pas co-rédemptrice.
Et oui, je suis d'accord sur le fait que la FSSPX s'est insurgé contre ça et sont parfois dans la provocation sur le sujet; mais d'une part, ne leur faites pas dire ce qu'ils n'ont pas dit: ils n'ont jamais utilisé cette histoire pour justifier de l'état de nécessité (qu'ils défendaient bien avant la sortie de ce document). et d'autre part, le fait qu'ils soient en désaccord avec le refus de ce titre par le Saint Office (vu que contrairement à ce que vous dites, est bien définitif), n'est pas un manque de prudence et de discernement, mais rajoute un point aux divergences doctrinales.

[Kerygme]

Bonjour Mikess,

et là, on est d'accord; et c'est une des raisons pour laquelle, selon moi, il n'y a pas de schisme; pas de volonté de la part des dirigeants de la FSSPX de se séparer[/color]

Tout le monde se trompe sauf vous.
Puisque vous vous faite plus canoniste que les spécialistes du Canon de l'Église, à coups de couleur rouge ce qui est assez désobligeant, alors je vais faire court : vous avez résumé toute la superficialité de l'échange .. avoir raison , vous faites de votre vérité, LA vérité.
Et si vous êtes aussi certain de vos propos, je vous propose d'être cohérent en la rejoignant et en participant à leurs célébrations. Et si vous avez l'ombre d'un doute, alors c'est qu'il n'y a plus de doutes.

La FSSPX pratique depuis 40 ans l'herméneutique de la discontinuité et c'est logiquement visible dans ces ordinations épiscopales : s'ils s'inquiétaient de la continuité des sacrements - alors qu'ils sont forcément sur un territoire épiscopal avec une Église diocésaine et ses sacrements - qu'on m'explique en quoi il y avait nécessité, sinon la recherche de l'autonomie et donc de la séparation ?
Et nulle réjouissance de ma part, j'en suis triste pour eux mais ils ont choisi; c'est leur liberté, le Saint-Siège a acté et le reste n'est que verbiages.
[ironie] Et n'en déplaise, en dehors du forum je n'en entend absolument pas parler; c'est dire le séisme que cela a provoqué.[/ironie]


On peut s'amuser d'une simple discussion sur un forum mais je vous invite à discerner vos propos et positions, ils ont un impact d'autant qu'ils sont publics. A méditer.

Quant à moi, je ne suis pas pour les échanges déraisonnables alors bonne continuation.