Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

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Toto2
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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Message non lu par Toto2 »

Gaudens a écrit : lun. 31 août 2026, 19:24 Bonsoir Toto 2 et Altior.
A Toto 2 :on ne peut affirmer que nous ne partagions pas la même foi avec les orthodoxes;les seuls dogmes qu'ils ne ratifient pas sont ceux qui n'ont pas été ratifiés par un Concile Oecuménique :Immaculée Conception et Assomption ainsi , en matière écclesiale, que l'Infaillibilité pontificale. Le Filioque n'est pas un dogme : chanté en grec dans les basiliques vaticanes,il est omis.
Merci donc de me démontrer vous-même que les "orthodoxes" n'ont pas la même foi.
Pénétrée à fond de ses principes et soucieuse de son devoir, l’Eglise n’a jamais rien eu de plus à cœur, rien poursuivi avec plus d’effort, que de conserver de la façon la plus parfaite l’intégrité de la foi. C’est pourquoi elle a regardé comme des rebelles déclarés, et chassé loin d’elle tous ceux qui ne pensaient pas comme elle, sur n’importe quel point de sa doctrine. Les Ariens, les Montanistes, les Novatiens, les Quartodécimans, les Eutychiens n’avaient assurément pas abandonné la doctrine catholique tout entière, mais seulement telle ou telle partie : et pourtant qui ne sait qu’ils ont été déclarés hérétiques et rejetés du sein de l’Eglise ? Et un jugement semblable a condamné tous les fauteurs de doctrines erronées qui ont apparu dans la suite aux différentes époques de l’histoire. « Rien ne saurait être plus dangereux que ces hérétiques qui, conservant en tout le reste l’intégrité de la doctrine, par un seul mot, comme par une goutte de venin, corrompent la pureté et la simplicité de la foi que nous avons reçue de la tradition dominicale, puis apostolique » [50]. Telle a été toujours la coutume de l’Eglise, appuyée par le jugement unanime des saints Pères, lesquels ont toujours regardé comme exclu de la communion catholique et hors de l’Eglise quiconque se sépare le moins du monde de la doctrine enseignée par le magistère authentique. Épiphane, Augustin, Théodoret ont mentionné chacun un grand nombre des hérésies de leur temps. Saint Augustin remarque que d’autres espèces d’hérésies peuvent se développer, et que, si quelqu’un adhère à une seule d’entre elles, par le fait même, il se sépare de l’unité catholique. « De ce que quelqu’un, dit-il, ne croit point ces croire et se dire chrétien catholique. Car il peut y avoir, il peut surgir d’autres hérésies qui ne soient pas mentionnées dans cet ouvrage, et quiconque catholique » (Léon XIII, Satis cognitum)
Et rien comme réponse sur le "Église particulière, qui est d’abord le diocèse (ou l’éparchie), , ou le "c’est en elles et à partir d’elles qu’existe l’Église catholique une et unique", que je pourtant je soulignais, ou le Code de droit canonique, ou le Catéchisme de saint Pie X.
Quand vous parlez d'"acatholiques", mettant ainsi en valeur le seul aspect de leur non communion au siège romain, vous me rappelez les théoriciens orthodoxes les plus rigides , pour ne pas dire intégristes, qui mettent catholiques et protestants dans le même sac sous le même qualificatif d'hétérodoxes, c'est à dire non orthodoxes ...
Je ne vois pas très bien à quoi rime cette remarque. Ils ne sont pas catholiques, je les qualifie donc d'acatholiques, cette qualification est parfaitement exacte et vous êtes en train de créer une polémique à mon avis totalement inutile qui ne répond absolument pas à la question posée. Mais c'est bien, vous aurez réussi à placer les anathèmes de "rigide", et surtout d'"intégriste" qui me paraît être le pendant de la qualification de "fasciste" dans une discussion avec un progressiste de gauche : une manière d'éviter le fond du débat parce que l'on n'a rien à dire. Schopenhauer, dans l'Art d'avoir toujours raison, développe cela (l'Ultime stratagème).
Dernière question : à vous suivre , la communauté née du schisme lefebvriste peut elle être considérée comme Eglise particulière et donc mériter le qualificatif ecclésial ? Apparemment,non.
Si vous êtes sûr que j'estime que la FSSPX ne peut pas être une Eglise particulière, je ne vois aucunement l'intérêt alors de me poser une question dont vous connaissez la réponse.
Si vous ne savez pas ce que j'en pense, je ne comprends alors pas le "Apparemment, non".
Votre remarque me paraît être, outre d'une inutilité totale, incohérente : généralement, on ne fait pas les questions et les réponses sur ce que les autres pensent.
Altior:vous avez vraisembablement raison formellement en ce qui concerne la reconnaissance de juridiction mais demandez-vous pourquoi , quand Rome a établi des diocèses en Russie après 1985 , elle ne les a pas appelés "diocèse de Moscou" ou d'une autre ville historiquement orthodoxes mais plutôt "diocèse de la Mère de Dieu de Moscou", etc... C'était bien indirectement la reconnaissance de la validité d'une juridiction existante ou je me trompe ?
Je ne vois vraiment pas en quoi cela présumerait d'une quelconque reconnaissance d'une juridiction.
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Bonjour TRoto2 :
Je vous trouve bien agressif à mon égard. Reprenons calmement vos réponses :

Vous citez Léon XIII sans donner le contexte de cet écrit.C’est du reste une pratique générale des contributeurs d’ un certain côté d’assommer leurs contradicteurs avec des écrits , souvent des papes ou des conciles anciens, certes mais parfois aussi de théologiens des siècles passés, sans en donner le contexte ni le degré d’assentiment demandé aux lecteurs catholiques à ces écrits.Mais passons.


Concernant votre citation de Léon XIII ,Qu’écrivait le pape ?
Rien ne saurait être plus dangereux que ces hérétiques qui, conservant en tout le reste l’intégrité de la doctrine, par un seul mot, comme par une goutte de venin, corrompent la pureté et la simplicité de la foi que nous avons reçue de la tradition dominicale, puis apostolique
Ce vénérable pape se référait visiblement à des hérésies manifestes que des penseurs se disant catholiques essayaient d’introduire , par des mots « gouttes de venin », dans le dépôt de la foi. Rien de tel avec les orthodoxes qui se contentent au contraire de ne pas adhérer à des formulations nouvelles des papes contemporains sans l’aval d’un Concile Œcuménique ( NB :dans le cas de l’infaillibilité pontificale, il y a bien eu concile mais pas Œcuménique à leurs yeux puisque limité à l’Occident catholique). On est loin des hérésies telles celles qui troublèrent le monde chrétien dans les trois ou quatre premiers siècles de l’Eglise ou de celles de la Réforme, vraies « nouvelletés » funestes. Je maintiens bien par conséquent que nous avons la même foi, d’autant que le contenu des dogmes non partagés n’est pas nécessairement nié du côté orthodoxe (l’Assomption/ Dormition, par exemple). Un schisme, de quelque façon qu’on le considère, n’est pas nécessairement une hérésie.

Concernant ma question quant au caractère d’Eglise à reconnaitre à la communauté lefevbriste, je n’affirmais rien mais disais seulement qu’à suivre votre raisonnement, la réponse serait peut-être « apparemment pas ».Merci donc de nous dire clairement ce qu’il en est d’après vous.


Concernant le degré de reconnaissance des juridictions orthodoxes dans leurs territoires canoniques anciens ,il me semble évident que le diocèse créé vers 1985 à Moscou se serait appelé « diocèse de Moscou » si Rome n’avait pas considéré qu’il y a avait déjà là un diocèse ,donc une juridiction traditionnnelle existante ; d’où l’appelation de diocèse de la Mère de Dieu de Moscou ( pratique gnéralisée à tous les nouveaux diocèses de Russie).
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Message non lu par Toto2 »

Gaudens a écrit : mar. 01 sept. 2026, 12:21 Bonjour TRoto2 :
Je vous saurais gré d'éviter d'écorcher mon pseudo, qui fait 5 caractères, et dont l'écriture ne me paraît pas être d'une grande complexité.
Je vous trouve bien agressif à mon égard.
Aucunement. Je visais vos propos, et uniquement vos propos.
Vous citez Léon XIII sans donner le contexte de cet écrit.C’est du reste une pratique générale des contributeurs d’ un certain côté
Paradoxe : déplorer une '"agressivité à votre égard", mais , après avoir évoqué la rigidité, et l'intégrisme, poursuivre ensuite en insinuant un-je-ne sais quoi sur des contributeurs d'un "certain côté". Bref, passons, peu importe.

Ce vénérable pape se référait visiblement à des hérésies manifestes que des penseurs se disant catholiques essayaient d’introduire , par des mots « gouttes de venin », dans le dépôt de la foi. Rien de tel avec les orthodoxes qui se contentent au contraire de ne pas adhérer à des formulations nouvelles des papes contemporains sans l’aval d’un Concile Œcuménique ( NB :dans le cas de l’infaillibilité pontificale, il y a bien eu concile mais pas Œcuménique à leurs yeux puisque limité à l’Occident catholique). On est loin des hérésies telles celles qui troublèrent le monde chrétien dans les trois ou quatre premiers siècles de l’Eglise ou de celles de la Réforme, vraies « nouvelletés » funestes. Je maintiens bien par conséquent que nous avons la même foi, d’autant que le contenu des dogmes non partagés n’est pas nécessairement nié du côté orthodoxe (l’Assomption/ Dormition, par exemple). Un schisme, de quelque façon qu’on le considère, n’est pas nécessairement une hérésie.
Absolument pas.
Le Pape condamne toutes les hérésies, et estime que même une différence minime suffit pour ne pas avoir la même foi.
Par exemple, les Eutychiens, cités explicitement par le Pape, ne voulaient pas reconnaître les deux natures du Christ ; c'est exactement la doctrine des monophysites et de certaines "Eglises" "'orthodoxes" orientales. Je ne vois donc pas la différence.

Par ailleurs, la liste des différences de foi est assez importante:
-l'Immaculée Conception
-le moment de la transsubstantiation à la messe (l'épiclèse, ou la prononciation des paroles du Christ)
-Assomption / Dormition
-Il ne croient pas au purgatoire et estiment que la condamnation à l'enfer prononcée au jugement particulier peut être "révisable"
-le Filioque
-la primauté du pape
-l'infaillibilité du Pape
-Etc.
Une lettre de 1756 présentait plus d'une vingtaine de points de divergence entre les "orthodoxes" et les catholiques.

Rappelons d'ailleurs que les orthodoxes eux-mêmes estiment avoir des grandes divergences et rompent périodiquement la communion : par exemple, les "Vrais chrétiens orthodoxes" ou l "Église orthodoxe de Grèce - Saint-Synode en résistance". Si même les orthodoxes se divisent, comment prétendre qu'on a la même foi que "les orthodoxes" alors que ceux-ci ne forment pas un bloc uni ?

Mais j'espère que vous vous rendez compte que vous vous attaquez à un micro-détail très secondaire, puisque :
-l'article du Code de droit canonique parlant de la même foi fixe d'autres conditions, la même foi n'est pas la seule
-Il y a d'autres articles du Code de droit canon, vous faites l'impasse dessus
-Il y a d'autres textes que j'ai cités, comme les catéchismes de saint Pie X ou de l'Eglise catholique, ou des textes du concile Vatican II, mais cela n'a pas l'air de vous intéresser
Concernant ma question quant au caractère d’Eglise à reconnaitre à la communauté lefevbriste, je n’affirmais rien mais disais seulement qu’à suivre votre raisonnement, la réponse serait peut-être « apparemment pas ».Merci donc de nous dire clairement ce qu’il en est d’après vous.
Je ne reconnais évidemment pas le caractère d'"Eglise particulière" ou d'Eglise "tout court" à la FSSPX.
Concernant le degré de reconnaissance des juridictions orthodoxes dans leurs territoires canoniques anciens ,il me semble évident que le diocèse créé vers 1985 à Moscou se serait appelé « diocèse de Moscou » si Rome n’avait pas considéré qu’il y a avait déjà là un diocèse ,donc une juridiction traditionnnelle existante ; d’où l’appelation de diocèse de la Mère de Dieu de Moscou ( pratique gnéralisée à tous les nouveaux diocèses de Russie).
Cela ne prouve absolument rien à mon sens. Si la seule chose que vous avez est une appellation d'un diocèse, cela ne vaut rien. Vous savez, dans l'Eglise, il y a des textes, des encycliques, des décrets, des bulles... L'Eglise essaye de faire cela un peu rigoureusement. Donc n'hésitez pas à regarder si dans tous les textes, on donne explicitement juridiction à une quelconque "Eglise" "orthodoxe".
Et puis votre seul point concerne la Russie ; il y a un archidiocèse d'Athènes par exemple ; donc en parlant des "juridictions orthodoxes", cela ne fonctionne pas, même avec votre argument qui n'en est pas un, ce serait la juridiction de l'"Eglise" "orthodoxe" russe.
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Message non lu par Anna2003 »

Gaudens a écrit : mar. 01 sept. 2026, 12:21 Bonjour TRoto2 :
Je vous trouve bien agressif à mon égard. Reprenons calmement vos réponses :

Vous citez Léon XIII sans donner le contexte de cet écrit.C’est du reste une pratique générale des contributeurs d’ un certain côté d’assommer leurs contradicteurs avec des écrits , souvent des papes ou des conciles anciens, certes mais parfois aussi de théologiens des siècles passés, sans en donner le contexte ni le degré d’assentiment demandé aux lecteurs catholiques à ces écrits.Mais passons.


Concernant votre citation de Léon XIII ,Qu’écrivait le pape ?
Rien ne saurait être plus dangereux que ces hérétiques qui, conservant en tout le reste l’intégrité de la doctrine, par un seul mot, comme par une goutte de venin, corrompent la pureté et la simplicité de la foi que nous avons reçue de la tradition dominicale, puis apostolique
Ce vénérable pape se référait visiblement à des hérésies manifestes que des penseurs se disant catholiques essayaient d’introduire , par des mots « gouttes de venin », dans le dépôt de la foi. Rien de tel avec les orthodoxes qui se contentent au contraire de ne pas adhérer à des formulations nouvelles des papes contemporains sans l’aval d’un Concile Œcuménique ( NB :dans le cas de l’infaillibilité pontificale, il y a bien eu concile mais pas Œcuménique à leurs yeux puisque limité à l’Occident catholique). On est loin des hérésies telles celles qui troublèrent le monde chrétien dans les trois ou quatre premiers siècles de l’Eglise ou de celles de la Réforme, vraies « nouvelletés » funestes. Je maintiens bien par conséquent que nous avons la même foi, d’autant que le contenu des dogmes non partagés n’est pas nécessairement nié du côté orthodoxe (l’Assomption/ Dormition, par exemple). Un schisme, de quelque façon qu’on le considère, n’est pas nécessairement une hérésie.

Concernant ma question quant au caractère d’Eglise à reconnaitre à la communauté lefevbriste, je n’affirmais rien mais disais seulement qu’à suivre votre raisonnement, la réponse serait peut-être « apparemment pas ».Merci donc de nous dire clairement ce qu’il en est d’après vous.


Concernant le degré de reconnaissance des juridictions orthodoxes dans leurs territoires canoniques anciens ,il me semble évident que le diocèse créé vers 1985 à Moscou se serait appelé « diocèse de Moscou » si Rome n’avait pas considéré qu’il y a avait déjà là un diocèse ,donc une juridiction traditionnnelle existante ; d’où l’appelation de diocèse de la Mère de Dieu de Moscou ( pratique gnéralisée à tous les nouveaux diocèses de Russie).

Mais il y de contre exemples des endroits où malgré la présence d une juridiction des territoires caniniques anciennes , l Église créa des diocèses

Chez nous, en Yougoslavie, où Catholiques et orthodoxes coexistaient il y a avait la achiodecese de Beograd a côté du patriarche orthodoxe serb.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Archidioc ... e_Belgrade


Pareil en Grèce

https://fr.wikipedia.org/wiki/Archidioc ... h%C3%A8nes

l'archidiocese d'Athènes latine..
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Message non lu par Anna2003 »

PS: Toto était plus rapide que moi !
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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Message non lu par Gaudens »

Toto2,
N’avez vous jamais commis d’erreur de frappe ? Pour n’importe qui ,il est évident que je ne cherchais pas à vous offenser . Quant à la querelle que vous me faites au sujet des termes « intégriste » et « rigide » , je vous rappelle qu’ils se référaient aux hyper-orthodoxes anti-cattholiques, pas à vous . Mais vous vous êtes senti visé…

Quant au fond
Par ailleurs, la liste des différences de foi est assez importante:
-l'Immaculée Conception
-le moment de la transsubstantiation à la messe (l'épiclèse, ou la prononciation des paroles du Christ)
-Assomption / Dormition
-Il ne croient pas au purgatoire et estiment que la condamnation à l'enfer prononcée au jugement particulier peut être "révisable"

-le Filioque
-la primauté du pape
-l'infaillibilité du Pape
-Etc.
Une lettre de 1756 présentait plus d'une vingtaine de points de divergence entre les "orthodoxes" et les catholiques.
Je ne sais à quelle lettre et de qui en 1756 vous faites référence, à vous de nous dire.
Plusieurs fils de discussion ici ont traité de ces divers thèmes. Pour résumer rapidement, outre les trois points que j’ai déjà évoqués :

-le moment de la transsubstantiation : première nouvelle pour moi ; merci de nous donner vos références. Au demeurant je ne vois pas là matière à différence de foi ; l’Eglise catholique reconnait la validité de l’anaphore d’Addai et Mari, en usage dans l’Eglise d’Orient et sa sœur catholique alors qu’elles ne reprennent pas les paroles du Christ lors de la Sainte Cène...
-purgatoire et enfer :
Ce sont les Protestants qui nient absolument la notion de Purgatoire ; les Orthodoxes se contentent de ne pas la dogmatiser.Quant à l’enfer révisable ( l'apocatastase), dont il a beaucoup été parlé sur ce forum il y a peu,il est vraisemblable que les théologiens orthodoxes soient divisés sur ce sujet ; il ne me semble pas que la hiérarchie ait émis une quelconque affirmation de ce type. Du reste , elle dogmatise assez peu et s'en tient aux huit premiers Conciles oecuméniques. Il faut dire que l'émiettement juridictionnel rendrait la chose difficile; il suffit de voir les faibles résultats du Concile Pan orthodoxe assez récent, malgré des décennies de préparation.

Rappelons d'ailleurs que les orthodoxes eux-mêmes estiment avoir des grandes divergences et rompent périodiquement la communion : par exemple, les "Vrais chrétiens orthodoxes" ou l "Église orthodoxe de Grèce - Saint-Synode en résistance". Si même les orthodoxes se divisent, comment prétendre qu'on a la même foi que "les orthodoxes" alors que ceux-ci ne forment pas un bloc uni ?
Outre l'émiettement en question entre 16 Eglises autocéphales, les orthodoxes ont comme nous leurs propres schismes qui d’ailleurs portent plus sur la discipline et le calendrier liturgique sur la foi elle-même. Le fait qu’existent une Eglise Vielle catholique ou une « Eglise « palmariste met-il en défaut les positions de l’Eglise catholique ?
Je ne reconnais évidemment pas le caractère d'"Eglise particulière" ou d'Eglise "tout court" à la FSSPX.
C’est bien ce qu’il me semblait bien que plus haut ma supposition vous ait déplu ; en cela vous êtes logique.Mais alors qu’est la communauté lefebvriste pour vous ?
Donc n'hésitez pas à regarder si dans tous les textes, on donne explicitement juridiction à une quelconque "Eglise" "orthodoxe".
Et puis votre seul point concerne la Russie ; il y a un archidiocèse d'Athènes par exemple ; donc en parlant des "juridictions orthodoxes", cela ne fonctionne pas, même avec votre argument qui n'en est pas un, ce serait la juridiction de l'"Eglise" "orthodoxe" russe.
C’est bien simple :l’archevêché d’Athènes fut créé au début du XIIIè siècle , au lendemain du honteux sac de Constantinople de 2003 et l’appellation s’est conservée depuis lors. L’Eglise a heureusement changé de ton ensuite ,les créations en Russie datant des années 1980/90 , au lendemain du Concile Vatican II et des annulations des excommunications réciproques. Dieu merci,nous avons changé de climat .
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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Message non lu par Anna2003 »

Gaudens a écrit : mar. 01 sept. 2026, 16:53
C’est bien simple :l’archevêché d’Athènes fut créé au début du XIIIè siècle , au lendemain du honteux sac de Constantinople de 2003 et l’appellation s’est conservée depuis lors. L’Eglise a heureusement changé de ton ensuite ,les créations en Russie datant des années 1980/90 , au lendemain du Concile Vatican II et des annulations des excommunications réciproques. Dieu merci,nous avons changé de climat .

L'archiodiocese catholique de Beograd a été fondée en 1986...


En plus la diocèse d'Athènes fondée en 1204 a été fermée en 1483.
En 1875 l Église a fondé une nouvelle diocèse d'Athènes.
https://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dathe.html
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Message non lu par Toto2 »

Gaudens a écrit : mar. 01 sept. 2026, 16:53

-le moment de la transsubstantiation : première nouvelle pour moi ; merci de nous donner vos références.
C'est peut-être là le problème.
Manifestement, vous n'avez jamais creusé sérieusement les différences entre "orthodoxes" et catholiques. Donc évidemment quand on n'a rien analysé, on en arrive à décréter que les catholiques et les orthodoxes ont la même foi.
Outre l'émiettement en question entre 16 Eglises autocéphales, les orthodoxes ont comme nous leurs propres schismes qui d’ailleurs portent plus sur la discipline et le calendrier liturgique sur la foi elle-même. Le fait qu’existent une Eglise Vielle catholique ou une « Eglise « palmariste met-il en défaut les positions de l’Eglise catholique ?
Non, puisque personne n'a jamais prétendu que ces deux entités fassent partie de l'Eglise catholique, tandis que l'on englobe, sous l'appellation d'orthodoxes, un tas de communautés qui ne s'aiment pas et ont des divergences importantes. Dire que les orthodoxes ont la même foi que les catholiques, compte tenu notamment de ces divergences entre orthodoxes, me paraît être donc erroné.

C’est bien ce qu’il me semblait bien que plus haut ma supposition vous ait déplu ; en cela vous êtes logique.Mais alors qu’est la communauté lefebvriste pour vous ?
Très exactement, c'était l'incohérence consistant à faire simultanément les questions et les réponses, qui m'a déplu. Pour le reste, un lecteur du fil pouvait aisément comprendre ma position sur la FSSPX.
C’est bien simple :l’archevêché d’Athènes fut créé au début du XIIIè siècle , au lendemain du honteux sac de Constantinople de 2003 et l’appellation s’est conservée depuis lors. L’Eglise a heureusement changé de ton ensuite ,les créations en Russie datant des années 1980/90 , au lendemain du Concile Vatican II et des annulations des excommunications réciproques. Dieu merci,nous avons changé de climat .
Peu importe ; on a bien l'archidiocèse d'Athènes actuellement dont la dénomination n'a pas changé.
Par ailleurs, les excommunications n'ont jamais été annulées, contrairement à ce que vous prétendez. Il suffit de lire le texte : https://www.vatican.va/content/paul-vi/ ... ation.html
4. C’est pourquoi le pape Paul VI et le patriarche Athénagoras Ier en son synode, certains d’exprimer le désir commun de justice et le sentiment unanime de charité de leurs fidèles et se rappelant le précepte du Seigneur: “Quand tu présentes ton offrande à l’autel, si là tu te souviens d’un grief que ton frère a contre toi, laisse là ton offrande devant l’autel et va d’abord te réconcilier avec ton frère” (Mt 5, 23-24), déclarent d’un commun accord:

a) regretter les paroles offensantes, les reproches sans fondement, et les gestes condamnables qui, de part et d’autre, ont marqué ou accompagné les tristes événements de cette époque;

b) regretter également et enlever de la mémoire et du milieu de l’Église les sentences d’excommunication qui les ont suivis, et dont le souvenir opère jusqu’à nos jours comme un obstacle au rapprochement dans la charité, et les vouer à l’oubli;
Il n'y a donc eu aucune annulation. Ce terme ne figure pas, et ce n'est pas du tout la même chose qu'un regret et de les "enlever de la mémoire" (les oublier, pour faire simple). Cela aurait d'ailleurs posé un problème théologique : peut-on lever l'excommunication d'un décédé ?

Inutile de répondre au reste de votre message, qui éloigne de plus en plus du sujet du fil, et là où cela pourrait être encore vaguement lié, on est de l'ordre du détail sans intérêt, outre le fait que je n'apprécie pas tellement votre ton comminatoire à coup d'insinuations malveillantes et de formules impérieuses du style "merci de", ainsi que vos erreurs affirmées péremptoirement.
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Message non lu par Gaudens »

Bonjour Toto 2.
[...]
Passons aux trois questions traitées :

Manifestement, vous n'avez jamais creusé sérieusement les différences entre "orthodoxes" et catholiques. Donc évidemment quand on n'a rien analysé, on en arrive à décréter que les catholiques et les orthodoxes ont la même foi.

Je ne vois pas comment vous pourriez connaitre mon degré de connaissance de l’orthodoxie et de ses rappoorts avec le catholicisme. En tous cas, vous n’avez pas répondu à ce que serait cette lettre de 1756 ni à une éventuelle dispute concernant les paroles de la Consécration.

Non, puisque personne n'a jamais prétendu que ces deux entités fassent partie de l'Eglise catholique, tandis que l'on englobe, sous l'appellation d'orthodoxes, un tas de communautés qui ne s'aiment pas et ont des divergences importantes. Dire que les orthodoxes ont la même foi que les catholiques, compte tenu notamment de ces divergences entre orthodoxes, me paraît être donc erroné.

Vous confondez la variété des Eglises autocéphales (16 je crois) avec celle des schismes nés de l’orthodoxie ; les premières étaient en pleine communion les unes avec les autres jusqu’à une date récente (avec l’affaire ukrainienne, la communion est rompue entre l’Eglise russe et celle de Constantinople et celles qui suivent cette dernière. Communion totalement rompue ou partiellement seulement ? Je ne sais, tout est en nuances dans le monde orthodoxe). En tous cas, pas de communion reconnue entre les Eglises autocéphales et les schismes vieux-calendaristse et autres, tout comme entre l’Eglise catholique et les schismes qu’elle a connus (janséniste , vieux-catholique et autres…)
Pour le reste, un lecteur du fil pouvait aisément comprendre ma position sur la FSSPX


On ne peut obliger un lecteur à suivre depuis votre inscription au forum toutes vos déclarations concernant la FSSPX , dont les récentes consécrations ont , de plus, changé la relation à l’Eglise ( c’est bien le sujet de ce fil) . Le débat gagnerait donc à être éclairci par une affirmation nette de votre part . Pour ma part. afin que le cadre du débat soit clair , je me reconnais comme un catholique traditionnel (pas « traditionnaliste « ) ) et aussi observant que je le peux, bref ratzingerien…).


Pour Anna: Belgrade (nom français de Beograd) se situe au confluent du Danube et de la Save,comme vous le savez, c'est à dire à la limite entre les deux mondes historiques latin et byzantin.L'évêché catholique fut fondé dans dette sorte de no man's land où les catholiques (sans doute croates ?) étaient alors nombreux (après les guerres des années 1990 , il ne seraient plus que 16000 d'après wikipedia). C'est donc un cas un peu à part.
Anna2003
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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

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Catholiques sont aussi la minorité hongroise dans le nord de la Serbie (Vojvodjina)
patatedouce
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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

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Altior a écrit : lun. 31 août 2026, 18:59 Bonjour, patatedouce !
patatedouce a écrit : lun. 31 août 2026, 8:47
Le cas des orthodoxes est particulier, car il s'agit d'Églises particulières avec une juridiction reconnue par le pape, mais sans être en pleine communion.
Auriez-vous un document selon lequel les évêques orthodoxes ont une juridiction reconnue par le pape ?

La question est importante, car, s'il était ainsi, je ne vois par pourquoi la confession et la communion chez les orthodoxes ne serait pas valide ET licite.
Le décret Unitatis redrintegratio (n° 16) :
16. Discipline particulière des Orientaux

En outre, depuis les origines, les Églises d’Orient ont suivi une discipline propre sanctionnée par les saints Pères et par des Conciles, même œcuméniques. Il n’est pas du tout contraire à l’unité de l’Église qu’il y ait diversité des mœurs et des coutumes, ainsi qu’il vient d’être mentionné ; une telle diversité ajoute même à sa beauté et est une aide précieuse pour l’accomplissement de sa mission ; aussi le saint Concile, déclare-t-il, pour lever tout doute possible, que les Églises d’Orient, conscientes de la nécessaire unité de toute l’Église, ont la faculté de se régir selon leurs propres disciplines, parce que plus conformes à la sensibilité de leurs fidèles et plus aptes à promouvoir le bien des âmes. L’observance parfaite de ce principe traditionnel qui, à vrai dire, ne fut pas toujours respectée, est l’une des conditions préalables absolument nécessaires pour rétablir l’union.

Source : https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... io_fr.html
Aujourd'hui, l'Eglise catholique (objective ?) admet la licité et la validité des sacrements orthodoxes pour les orthodoxes. Une des preuves, hormi le décret, c'est que le canon catholique admet la possibilité de recevoir par un catholique les sacrements d'un ministre orthodoxe dans certaines situations.

Je ne sais pas ce qu'il est en est en bulgarie, mais en france il existe une Eglise orhtodoxes pour les immigrés orthodoxes... Ca ne signifie pas que les orhtodoxes essayent de convertir les catholiques.

---

L'origine de la rupture est la querelle sur le Filioque (ce n'est pas uniquement le point mais...). On peut tout à fait convenir que le contexte politique de l'époque était bien trop passionné et chargé de rivalités d'empires pour permettre un examen théologique serein.

La querelle s'est immédiatement transformée en une guerre de légitimité entre le nouvel empire d'Occident et l'Empire byzantin, ce qui a empêché tout discernement calme sur le fond. Dès lors qu'une nuance théologique devenait l'étendard politique d'un pouvoir rival, chaque camp s'est enfermé dans une posture défensive où la réconciliation était devenue politiquement inacceptable.

On peut aussi dire que le credo catholique et oriental est le même (dans certains rites catholique on ne prononce pas le filioque...). On peut ajouter que les premiers conciles ont eu lieu en orient, avec une Eglise catholique un peu emprunté...

Pour moi, c'est une question plus politique que de foi. Et, je pense que c'est une question politique qui a abimé la foi et qui l'abime toujours. Je ne pense pas que l'instauration d'une guerre de tranché soit le mieux pour la sincérité de la théologie, et je trouve que la position catholique d'avoir abandonné cette guerre guerre une très bonne décision.

Si l'Eglise orthodoxe dit quelque chose d'intelligent, je ne vais pas dire l'inverse uniquement pour dire que je ne suis pas pareille qu'eux (coucou FSSPX).

Mais, je pense qu'il y a un débat qui doit avoir lieu avec les orthodoxes et qui n'a jamais eu lieu, car la rupture est avant tout une origine politique.
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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Message non lu par Perlum Pimpum »

Bonjour Toto,

D’abord merci de votre fraternel accueil.


En réponse sur le fond, Dominus Iesus permet de comprendre en quel sens les vestiges ecclésiaux ayant conservé la succession apostolique et l’Eucharistie sont dits des églises particluières. Le point de départ, rappelé par DI, est l’identité pure et simple de l’Eglise à l’Eglise catholique : « on doit croire fermement comme vérité de foi catholique en l'unicité de l'Église fondée par le Christ. Tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, une seule Épouse : une seule et unique Église catholique et apostolique… il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique : C'est là l'unique Église du Christ… » « Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales : d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique ; d'autre part, que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures, c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».

L’expression « subsistit in » est particulièrement intéressante, puisque du verbe « subsister » découle les substantifs « subsistant » et « subsistence ». Subsistant est un terme concret désignant l’individu en tant que réellement existant. Subsistence est un terme abstrait en vigueur dans les écoles de théologie catholique pour désigner le « constitutif formel » de l’hypostase divine. En utilisant la locution « subsistit in » pour affirmer l’Eglise du Christ subsister en l’Eglise catholique, le Concile affirmait l’identité réelle de l’Eglise à l’Eglise catholique : Il n’y a qu’une seule Eglise, l’Eglise catholique, hors de laquelle point de salut (cf. Eugène IV, Bulle Cantate Domino). Quant au préfixe « sub- », il évoque l’idée d’un substrat substantiel en comparaison duquel les vestiges ecclésiaux ayant conservé la succession apostolique ne sont que des accidents : ils n’ont pas d’être surnaturel distincts de celui de la sainte Eglise, les éléments de sanctification qu’ils conservent sont ceux de l’Eglise agissant jusqu’en ses vestiges.

On comprend lors d’autant mieux la postion de Dominus Iesus : « d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique ; d'autre part, que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures, c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ». De tels vestiges sont dits être des « églises particulières », non pas essentiellement mais accidentellement, en tant que malgré qu’ils soient séparés de la pleine communion ecclésiale (= de la pleine communion à l’Eglise catholique, laquelle est purement et simplement l’unique Eglise du Christ), ils ont conservé des éléments surnaturels de sanctification (foi et sacrements) que le Christ déverse sur l’Eglise catholique, laquelle donc continue d’opérer par ces éléments jusqu’en les vestiges, ce malgré qu’ils lui soient séparés.

Pour ce qui est de cet élément de sanctification qu’est la foi, inutile de sursauter. Il est évident que les vestiges hérétiques ont dévié de la foi à proportion de leur hérésie ou de leur erreur dans la foi (cf. Can. 750 §§ 1 et 2). Ce qui importe est de savoir s’ils ont gardé la foi explicite aux articles fondamentaux du christianisme, savoir : que Dieu est Trine, incarné en la seconde de ses hypostases, Dieu le Fils fait homme, Sauveur et Juge, Tête de l’Eglise en grâce qui est son corps vivant. Car même à se tromper sur l’identité réelle de l’Eglise, en prenant faussement leur vestige hérétique et ainsi schismatique pour la véritable Eglise de Dieu, ils affirment l’existence de l’Eglise, Corps mystique du Christ, Fils de Dieu, second de la Trinité ; de sorte qu’ayant la foi théologale au Dieu de la foi théologale, capables de l’aimer ! La charité est un amour pour Dieu, le vrai Dieu, le Dieu de la foi théologale, le Dieu révélé par Dieu révélant : le Dieu Père, Fils, Saint-Esprit ; et c’est sur cet amour que nous serons jugés... Car en cet amour, leur justification surnaturelle, l’acte théologal de charité étant à la fois, sous des rapports différents donc sans contradiction, cause dispositive (cf. Trente, Décret sur la justification, chapitre 6 §1) et effet (chapitre 7 §4) de la justification sacramentelle que Dieu opère ; raison aussi pourquoi la contrition parfaite, fille de la charité, justifie extra-sacramentellement le baptisé pleurant d’avoir offensé Dieu par ses péchés mortels.

Quant aux sacrements, leur administration découle de la succession apostolique. Ici plusieurs remarques. D’abord que le sacre confère à l’évêque pouvoir d’ordre et de juridiction, plus exactement le munus épiscopal, la charge sacrée d’enseigner, sanctifier, gouverner (munus docendi, munus sanctificandi, munus regendi) ; la juridiction (provisoirement assimilée au munus regendi {et docendi]) leur étant nécessaire pour enseigner comme docteurs de la foi et pasteurs des fidèles : l'évêque diocésain a tout le pouvoir ordinaire, propre et immédiat pour l'exercice de sa charge pastorale dans son diocèse. Quant au pouvoir de juridiction ainsi défini, une controverse opposa au Concile de Trente le parti espagnol au parti italien : les évêques tirent-ils leur juridiction directement de Dieu moyennant seulement la consécration épiscopale (espagnols), ou de Dieu par la médiation du Pape (italiens). Le point de vue italien a prévalu, encore qu’on puisse le scinder en deux branches. Pour l’une le Christ ne confère la juridiction aux évêques qu’autant que le Pape, institué à cet effet, la leur confère : la juridiction des évêques est médiate, découlant de la juridiction immédiate que Dieu confère au Pape. Pour l’autre, c’est le seul Christ qui confère la juridiction ; le Pape ne la confère pas, il ne fait que déterminer sur quelle partie de l’Eglise et à quelles conditions cette juridiction reçue du Christ doit s’exercer (mission canonique conférant l’officium).

La seconde position est celle de LG 27, qui affirme que les évêques tirent leur juridiction (munus regendi) directement de Dieu. Directement de Dieu, raison pourquoi leur juridiction est propre, ordinaire et immédiate. Mais moyennant que le Pape leur confère la mission canonique, donc sans préjudice de la juridiction directe et immédiate du Pape sur l’ensemble de l’Eglise, évêques inclus ; juridiction directe immédiate et universelle du Pape en conséquence de laquelle la juridiction directe et immédiate des évêques est et n’est que cum et sub Petro : l’évêque tient sa juridiction de Dieu, mais c’est du Pape qu’il reçoit la partie du troupeau sur laquelle l’exercer. Lors le Pape est libre de le dispenser de l’obligation de résidence (c’était l’objet de la dispute entre espagnols et italiens). Libre encore de le transférer sur un autre siège épiscopal, au risque d’en faire de facto, malgré leur juridiction de droit divin, des fonctionnaires pontificaux déconnectés du troupeau par cette pratique gyrogave nouvellement instituée, difficilement conciliable au canon 333 §1 : un bon pasteur donne sa vie pour les brebis (Jn. X, 11-18) ; il les connait par leur nom (Jn. V, 3-4) ; comment à déserter la parcelle de la vigne pour aller, tel un mercenaire, vendanger dans une autre ?

La première position parait-être celle de Pie XII affirmant des évêques : « s’ils jouissent du pouvoir ordinaire de juridiction, ce pouvoir leur est immédiatement communiqué par le souverain Pontife » (Mystici Corporis) ; sauf à distinguer comme suit. Pie XII affirmant explicitement que les évêques tirent leur juridiction du Pape, à assimiler purement et simplement la juridiction aux munera docendi et regendi, une contradiction de doctrines entre l’enseignement préconciliaire et conciliaire. Si au contraire on fait résulter la juridiction de la conjonction de la mission canonique au munus regendi, aucune contradiction. Or précisément la Nota explicativa praevi, n. 2, explicite LG 21 en précisant que le munerum est une participation ontologique aux fonctions sacrées, mais qu’il n’est pas un potestatum, une puissance d’agir, qui présuppose la mission canonique conférée par le Pape : la juridiction épiscopale suppose le munus regendi conféré par le Christ et la potestas conférée par le Pape. Doctrine reprise par Paul VI, De Episcoporum Muneribus : le pouvoir propre, ordinaire et immédiat des évêques est reçu du Christ lors de leur consécration épiscopale, mais il ne devient effectif que suite à la mission canonique que le Pape leur confie. Sous ce dernier rapport, aucune contradiction de Pie XII à Paul VI.

L’apparence de contradiction vient du fait que le terme « juridiction » a longtemps signifié le munus regendi, on parlerait aujourd’hui de juridiction prise inchoactivement, là où le terme est aujourd’hui employé comme signifiant la juridiction prise complétivement, l’office conféré par la mission canonique du Pape en complément du munus regendi conféré par le Christ. Deux options herméneutiques sont donc possibles. Herméneutique de rupture : Pie XII aurait affirmé les évêques recevoir du Pape le munus regendi et l’office ; position papiste particulièrement odieuse à la dignité des évêques ainsi réduits à de simples fonctionnaires pontificaux. Herméneutique de réforme dans la continuité : Pie XII désignait par juridiction l’aspect complétif ou terminatif de la juridiction, l’office conféré par le Pape, sans nier que le munus regendi est directement conféré par le Christ dans le sacrement de l’Ordre. L’herméneutique de rupture ne s’imposant pas, l’attitude idoine est de la rejeter pour conclure que nous sommes seulement face un changement sémantique lié à une analyse théologique plus poussée de la juridiction, sans que ce changement sémantique induise un quelconque changement de doctrine : il y a un progrès doctrinal au sens même du canon lérinien, l’ancienne doctrine étant maintenue, complété par des éléments nouvellement explicités qui s’y intègrent et la complètent. La juridiction au sens inchoactif vient de Dieu (munus regendi), en ce sens elle est immédiate ; mais elle n’est pleinement constituée que par l’office conféré par le Pape. La contradiction, si elle existe, n’est que dans la terminologie, non dans la doctrine ; dans le signifiant, non dans le signifié, juridiction pouvant signifier : inchoactivement le munus conféré par le Christ, complétivement l’office conféré par le Pape, pleinement le munus conféré par le Christ conjoint à l’office conféré par le Pape ; bref, par analogie à l’hylémorphisme aristotélicien, la juridiction envisagée selon sa forme substantielle (munus), sa matière (office), sa substance (munus et office = juridiction stricto sensu).

Dans la distinction des évêques schismatiques orientaux des évêques schismatiques de la Fsspx, l’enseignement doctrinalement traditionnel de LG 24 §2 doit être cité. « La mission canonique des évêques peut être donnée, soit par le moyen des coutumes légitimes que le pouvoir suprême et universel de l’Église n’a pas révoquées, ou par le moyen des lois que cette même autorité a portées ou reconnues, ou directement par le successeur de Pierre lui-même ; si celui-ci s’y oppose ou refuse la communion apostolique, les évêques ne peuvent pas être mis en charge. »

« Si celui-ci s’y oppose »…. La permanence de la succession apostolique suffit à elle seule à conférer aux évêques schismatiques orientaux le munus épiscopal (munus docendi, munus sanctificandi, munus regendi) : le Christ les leur confère dans le sacrement de l’Ordre. Mais cela ne suffit pas à leur conférer l’office épiscopal, qui suppose d’être conférée par le Pape, directement ou par le bias de lois ou de coutumes non révoquées. Or cette mission (office) est absolument nécessaire pour que les évêques et les prêtres des vestiges ecclésiaux ayant conservé la succession apostolique puissent absoudre leurs coreligionnaires ; l’absolution de la dette de peine éternelle et la collation d’une peine temporelle à expier (cf. Trente, Décret sur le sacrement de Pénitence) supposant de jouir du pouvoir des clés, du pouvoir de délier et de lier, bref du pouvoir de juridiction. Le salut des âmes étant la loi suprême, on comprend que les pontifes romains ne se soient pas opposés aux sacres des hérétiques orientaux opérant par le biais de diocèses déjà constitués sur des populations de pays entiers. Bien que leurs sacres fussent sans mandat pontifical, ils n’étaient pas contre l’avis explicite du Pape. Certains théologiens parlent ici d’une approbation tacite, ce qui peut être discuté, étant faux qu’un silence vaille nécessairement approbation. Parait plus sur de s’appuyer sur LG 24, pour affirmer que, puisqu’antécédemment à la centralisation romaine, durant le premier millénaire donc, les évêques recevaient leur juridiction (potestats iuridictionis) sans intervention directe du Pape, la recevant au moyen de lois ecclésiastiques ou de coutumes de l’Eglise tacitement approuvées par les Papes (cf. CIC 83, canon 26 ; CIC 17, canon 26) et non explicitement révoquées par ceux-ci. Les Papes n’ayant ni expressément révoqué ces lois et coutumes ni ne s’étant explicitement opposés au sacre des hérétiques et schismatiques orientaux, ils leur ont du fait même conféré le pouvoir juridictionnel par le biais des lois et des coutumes antécédentes non révoquées : par le biais des structures institutionnelles patriarcales et diocésaines (l'éparchie, objet de votre disputatio avec un tiers) – éléments institutionnels de sanctification appartenant en propre à l’Eglise catholique – perdurant dans les vestiges ecclésiaux.

Le cas des évêques schismatiques de la Fsspx est tout différent, puisque ils furent sacrés non pas sans mandat pontifical mais contre l’avis exprès du Pape tant en 1988 qu’en 2026. Les évêques schismatiques de la Fsspx n’ont donc pas juridiction stricto sensu, par défaut d’office. Rome traite donc plus durement les évêques schismatiques de la Fsspx que les évêques schismatiques orientaux. Et pour cause, leurs partisans, dispersées dans des paroisses catholiques, pouvant accéder aux sacrements de l’Eglise sans qu’il soit besoin de colliger l’office à des sectaires contestant l’autorité du dernier Concile Œcuménique.

Il faut ici distinguer le cas des quatre évèques sacrés par Mgr Lefbvre des prêtres ordonnés par ces derniers. Ces évêques pouvaient absoudre validement quoiqu’illicitement au regard du canon 967 §1 CIC 1983 : « Outre le Pontife Romain, les Cardinaux jouissent de plein droit de la faculté d’entendre partout les confessions des fidèles ; de même les Évêques, qui peuvent user licitement partout de cette faculté, à moins que, dans un cas particulier, l’Évêque diocésain ne s’y oppose. » Même sacrés contre l’avis du Pape, ils ont le munus. Or la juridiction vient du principalement du Christ (munus regendi) quoique complétivement du Pape (officium), de sorte que possédant de droit divin la juridiction prise principaliter, ils peuvent validement l’exercer alors même qu’illicitement par défaut d’officium. Quoiqu’excommuniés latae sententiae et conséquemment déclarés tels, les évêques schismatiques de la Fsspx peuvent absoudre validement, quoiqu’illicitement au regard du canon 1331 §1 1°, l’invalidité ne concernant que les actes de gouvernement (can. 1331 §2 2°). Tout à l’inverse les prêtres ordonnés par ces évêques ne jouissent pas des prérogatives propres aux évêques : le canon 967 §1 ne s’applique pas à eux. D’où donc, hors le cas de danger de mort (canon 976), l’invalidité des absolutions sacramentelles prononcées par ces prêtres, pour le plus grand préjudice des âmes fréquentant leurs confessionnaux. Ce jusqu’à ce que le Pape François régularise la situation en décrétant lors du Jubilé de la Miséricorde (01/09/2015) que ceux qui se confesseraient régulièrement (confession intègre et contrition) auprès de tels prêtres recevraient « une absolution valide et licite » ; puis étendant (20/10/2016) cette faculté « jusqu’à ce que soient prises de nouvelles dispositions ». Mais les sacres de 2026 ont modifié la donne, comme le prouve la Note explicative du DDF du 02/07/2026 : « Depuis l’époque de saint Paul VI jusqu’aux derniers entretiens, qui se sont tenus récemment auprès de ce Dicastère, les multiples tentatives visant à ramener les membres du mouvement initié par Mgr Marcel Lefebvre à la pleine communion avec l’Église catholique se sont révélées vaines. Cette situation s’est encore aggravée à la suite des récentes consécrations épiscopales célébrées sans mandat pontifical, contre la volonté du Saint-Père, en violation manifeste du droit canonique. C’est pourquoi ce Dicastère [pour la Doctrine de la Foi], dans le fidèle exercice de la mission qui lui est confiée, estime nécessaire de constater que cet acte constitue le délit de schisme, avec les conséquences canoniques qui en découlent pour les ministres sacrés et les fidèles laïcs concernés… À cet égard, il est désormais établi : 1. Que les ministres sacrés appartenant à la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X sont dans le schisme et doivent, par conséquent, être considérés comme schismatiques… 2. Qu’en ce qui concerne les fidèles laïcs, doivent être considérés comme schismatiques et excommuniés ceux qui adhèrent formellement à la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X selon les conditions établies dans la Note explicative du Conseil pontifical pour les Textes législatifs de 1996… 3. Qu’enfin, le saint Peuple de Dieu est averti que les ministres sacrés de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X administrent illicitement les sacrements et que le sacrement de pénitence qu’ils célèbrent ainsi que les mariages auxquels ils assistent sont invalides. »

https://droitcanonique.fr/sources-droit ... ce-305-305
https://droitcanonique.fr/sources-droit ... ce-306-306
https://droitcanonique.fr/sources-droit ... ollapsecan


Ceci dit, j’en viens à vos questions.
Le texte nous dit que les communautés qui ont gardé la succession apostolique et l'Eucharistie valide méritent le titre d'Eglises particulières.
Le texte ne dit pas qu'elles en méritent le titre : il dit qu'elles le sont. Mais remarquez qu'il se pourrait qu'elles le soient que si, en sus, d'autres conditions, résolutoires ou suspensives, soient réalisées. J'y reviendrais.

On aurait donc des Eglises particulières qui ne seraient pas membre et pas parties de l'Eglise universelle !
Non ! Nous avons des vestiges ecclésiaux séparés de l'Eglise, vestiges en lequels, par les éléments de sanctification (succession apostolique / Eucharistie) qu'ils ont conservés, l'Eglise opère. L'Eglise opérant en ces vestiges séparés, ils sont des Eglises particulières, non certes sous le rapport de leur séparation, mais sous celui de l'Eglise agissant au travers eux. Comme déjà dit, ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre.

Je ne nie évidemment pas l'existence d'Eglises particulières - l'Apocalypse les mentionne ! - mais pour moi c'étaient des "composantes" de l'Eglise catholique.
Sous le rapport où les sectes sont des vestiges, elles ne sont aucunement des Eglises particulières. Mais sous le rapport où, parce qu'ayant conservé la succession apostolique et l'Eucharistie, l'Eglise opère surnaturellement par les moyens de sanctification qu'ont conservé ces vestiges, l'Eglise opérant par ces (ses) vestiges, ils sont des Eglises particulières. Une fois encore, ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre, sous des rapports différents donc sans contradiction.

Comment se fait-il que le site du Vatican utilise l'expression d'"Eglise anglicane" (par exemple : https://www.vatican.va/content/francesc ... ostudi.pdf ) alors même que les anglicans ne disposent pas de la succession valide (cf. Apostolicae Curae) ? Si on devait suivre DI, on devrait alors parler de communauté anglicane.
DI 17 y répond : « Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières... En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique ne sont pas des Églises au sens propre... » L'Eglise anglicane n'est donc pas une Eglise particulière au sens propre, stricto sensu, quoiqu'elle puisse lato sensu être ainsi désignée (sens sociologique, distinct du sens théologique).

On fait donc complètement l'impasse sur la foi et la charité. Je prends un exemple extrême : supposons un évêque catholique qui décide de rejoindre le satanisme et de fonder une communauté satanique en ordonnant son successeur et en célébrant des messes noires. Cette communauté peut avoir une succession apostolique parfaitement en règle et des sacrements totalement et absolument valides ; va-t-on lui décerner le titre d'"Eglise particulière" pour autant ?
Raisonnablement non, car leur intention est résolument inverse à celle de l'Eglise : la gloire de Dieu et le salut des âmes. Que l'intention requise à la validité du sacrement soit telle que dite par S. Thomas d'Aquin et S. Robert Bellarmin, ce n'est pas le sujet. Car même à être sacramentellement valide, la messe noire des sataniques ne vise pas à la Gloire de Dieu, ni à l'expiation du péché, ni à l'application miséricordieuse des mérites du Christ pour le salut des âmes, mais tout à l'inverse à l'offense à Dieu, au sacrilège, à la perdition des âmes par haine formelle de Dieu. Or, de sa nature même, l'Eglise est instrument du salut. Comment donc appeler Eglise particulière une secte satanique œuvrant directement contre le salut ? C'est bien pourquoi je vous écrivais qu'aux éléments retenus par DI (succession et Eucharistie), d'autres conditions doivent être rajoutées, et d'abord celle-ci : que les vestiges usent des éléments de sanctification dans l'intention divine qui les institua : la Gloire de Dieu et le salut des âmes.

Est-ce à dire alors que la FSSPX serait une "Eglise particulière" ? Que l'"église palmarienne" aurait le titre d'"Eglise particulière" ?
Non, dès lors qu'on admet que pour l'être il faut aussi d'autres conditions, par exemple que l'Eglise reconnaisse ces vestiges comme des Eglises particulières. En cette hypothèse ces vestiges répondent certes au critère de DI, mais supposé ce critère n'être pas exclusif de conditions complémentaires, aucune nécessité à répondre affirmativement à votre question.

Et cela ne règle pas le problème de la Tradition : quand a-t-on utilisé pour la première fois, dans l'histoire du catholicisme, le terme d' "Eglise" pour désigner une communauté hérétique ou schismatique ? J'avais fait des recherches, je n'ai pas trouvé de texte antérieur au concile Vatican II.
A ce compte là il faudrait récuser le terme « Trinité », apparu après que la révélation publique fut close. La Tradition constitutive est respectée dès lors la Tradition continuative l'explicite fidèlement. Et dans ce procès explicitatif de la foi reçue du Christ, l'explicitation progresse au fur des âges, surlignant d'abord l'un des aspects de la foi avant d'en surligner l'autre. Ainsi, que n'est d'Eglise que l'Eglise catholique, de sorte que, sous ce rapport, tout groupement séparé de la sainte Eglise de Dieu par le schisme et l'hérésie n'est qu'un vestige ; puis ensuite qu'en certains de ces vestiges l'Eglise continue d'opérer par les éléments de sanctification dont le Christ a investi l'Eglise, de sorte que, sous le rapport de leur union à l'Eglise opérant en eux par les moyens de sanctification qu'ils ont conservé, ils sont des Eglises particulières. Bref, ils sont des vestiges en tant qu'ils sont séparés de l'Eglise par le schisme et l'hérésie, quoiqu'ils soient encore des Eglises particulières en tant qu'ils sont unis à l'Eglise opérant en eux par les éléments de sanctification qu'ils ont conservé.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Message non lu par Altior »

Bonjour, patatedouce !

Je ne me rends pas compte si cette phrase du document Unitatis Redintegratio :
[...]aussi le saint Concile, déclare-t-il, pour lever tout doute possible, que les Églises d’Orient, conscientes de la nécessaire unité de toute l’Église, ont la faculté de se régir selon leurs propres disciplines, [...]

veut dire que les évêques orthodoxes ont juridiction reconnue, ni que les sacrements administrés sont licites. C'est formulé un peu ambigu, comme on voit dans beaucoup de documents de date plus récente. Je ne sais pas par quelle gymnastique intellectuelle on peut soutenir qu'une communion chez les schismatiques cérulariens est licite, tandis qu'une communion chez les schismatiques lefebvristes est illicite.
patatedouce
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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Message non lu par patatedouce »

Dans les deux cas, la communion d’un catholique dans ces communautés est illicite, sauf état de nécessité.

Les Orientaux disposent d’un territoire propre, et non les lefebvristes. Les Orientaux vivent de la foi, alors que le credo des lefebvristes se résume à la fidélité à la FSSPX, la haine des catholiques et la haine du monde.

Par exemple, la parabole des dix lépreux sauvés se transforme en « seuls les vrais fidèles de la FSSPX n’ont pas lâché la Fraternité après les sacres ». On en parle ? Pour ensuite dire que leurs fidèles se confessent plus que les autres, afin de s’octroyer une supériorité morale sur la terre entière, on en parle ?

Bien sûr, je fais référence à une homélie récente, mais toutes leurs homélies sont identiques (le gérant malhonnête devient « regardez comment tout le monde triche… »). Je plains le fidèle réceptif à ce genre de discours. C'est un discours circulaire, enfermant, source d'emprise. Alors, tout ce qu'ils disent n'est pas faux, mais il y a un moment où ça dérape et où ils placent la fidélité à la Fraternité au-dessus de Dieu ou de l'Église. Ils finissent par formuler la haine des autres et affirmer leur propre supériorité morale. Et, je pense qu'ils maitrissent parfaitement cette frontière.
Altior
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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Message non lu par Altior »

patatedouce a écrit : jeu. 03 sept. 2026, 5:01 Dans les deux cas, la communion d’un catholique dans ces communautés est illicite, sauf état de nécessité.
D'accord avec ça. Pourtant, si à la place de "communion" on met "confession", une différence apparaît. Car, si les évêques orthodoxes ont une juridiction reconnue, alors leurs prêtres peuvent recevoir plein pouvoir de confesser, chose qui n'est pas applicables dans le cas de la FSSPX, puisque leurs évâques n'ont pas de juridiction reconnue.
Les Orientaux disposent d’un territoire propre, et non les lefebvristes.
SI on parle d'une chose comme "territoire propre", alors le territoire propre des Orientaux est celui des les Églises catholiques de rite oriental. Ce sont des Églises particulières qui proviennent de l'union entre orthodoxes et catholiques. Des Églises Catholiques sui iuris, c'est à dire elles ont pas seulement rite, traditions et même théologie propres, mais aussi leur propres lois.
Les Orientaux vivent de la foi, alors que le credo des lefebvristes se résume à la fidélité à la FSSPX, la haine des catholiques et la haine du monde.

Par exemple, la parabole des dix lépreux sauvés se transforme en « seuls les vrais fidèles de la FSSPX n’ont pas lâché la Fraternité après les sacres ». On en parle ? Pour ensuite dire que leurs fidèles se confessent plus que les autres, afin de s’octroyer une supériorité morale sur la terre entière, on en parle ?
Désolé, mais non, on n'en parle pas, car, veuillez m'excuser de vous dire franchement : je trouve quelque chose de délirant dans tels propos.
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