La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

[lintrus]

Benjamin était une partie intégrante du royaume de Juda (c’est-à-dire du royaume du sud). Car la tribu de Bejamin combattait aux côtés de la tribu de Juda contre le royaume d’Israël (le royaume du nord). Preuve qu’il ne faisait pas partie d’Israël ! Dans le Livre des Rois, on lit : « Roboam, arrivé à Jérusalem, rassembla toute la maison de Juda et la tribu de Benjamin, cent quatre-vingt mille hommes d'élite propres à la guerre, pour qu'ils combattissent contre la maison d'Israël afin de la ramener sous la domination de Roboam, fils de Salomon » (1 Rois 12:21).
D’un point de vue purement géographique, Siméon était il est vrai situé à l’extrême sud du territoire de Juda. Mais c’était une enclave isolée aux confins du royaume de Juda et dont les habitants, originellement affiliés au royaume d’Israël, ont fini par s’intégrer dans le royaume de Juda (voir 2 Chroniques 15:9).

Quand il y eut la séparation entre les 2 royaumes, il y aura clairement d’un côté 2 tribus et de l’autre côté 10 – jusque dans la prophétie. Si donc Benjamin est la seconde de ce 2, Simon serait au Nord ce qui est impossible !
Quand il est ensuite écrit comme vous l’indiquez « Benjamin et Juda », cela montre que Benjamin est un rajout aux deux tribus car Juda (majoritaire, relisez les recensements dans le livre des Nombres, par exemple) est employé pour représenter les 2. Il existe aussi au moins un passage (je n’ai pas envie de rechercher) où l’occupation de Benjamin est marquée.
Je ne vais pas m’attacher à cela qui est sans importance, sinon que vous devriez être satisfait de cette situation où les choses dans le concret et le réel sont plus relatives qu’elles le sont en théorie. Ainsi, ce serait plutôt 3 et 9, qu’il faudrait parfois dire, et à certains moments ce sera même plus que 3 – et donc moins que 9.

Vous semblez dire que le catholicisme est rigide, mais il me semble bien qu’au contraire ce soit le protestantisme, sous ses apparences du contraire. Ainsi, ne dire vouloir voir qu’une seule tête suppose qu’il y en ait plusieurs. Sans quoi, chaque membre d’un seul corps joue sa fonction, selon la belle image employée par saint Paul et qui peut s’étendre à plus que des fonctions. Cela me fait penser au bon mot de Maurras, disant pour la défendre que la monarchie, c’est l’anarchie +1. Ce 1 est le garant de l’unité et qu’il n’y aura pas plusieurs chefs à chacun tirer dans son sens et on ne s’y retrouvera plus !

Cher ami, j’ai peur en effet que le dialogue soit absolument impossible entre nous. Car quelles que soient les objections que je puisse formuler, elles ne trouveront jamais grâce à vos yeux.

Ce n’est nullement un fait acquis, en tout cas pour moi. La discusison sur « Juda, préfiguration de Judas » pourrait se passer de la querelle des clochers si vous ne la rattachiez au désir de faire que Judas soit sauvé parce que nous serons tous sauvés. Sans cette idée, votre interprétaiton tombe, et si elle tombe c’est que cette idée serait-elle une hyptohsèe recevable, elle ne le serait pas au point d ‘interdire les autres.
Vous qui aimez les allégories, quand Juda parle de « profit », il serait naturel de penser qu’il ne pense pas au profit financier mais au profit spirituel qui est de ne pas tuer.
Quand j’écrivais que ce n’est pas ainsi que l’Exégèse procède, si on adoptait votre façon de voir le sacrifice du Christ n’aurait pas été pour tous ceux qui seront intervenus dans sa mort (dont Longin, etc.) , ce qui évidemment est faux.
Et il y aurait une différence entre la lente évolution de Juda, à supposer qu’il fut d’abord « mauvais » (ce qui ne ressort pas de Genèse ( 34 : 25), pour être précis et cibler un éloquent épisode antérieur) et celle de Judas qui d’abord a été dans l’autre sens, tandis que son repentir là encore est un objet d’infinies discussions.
Que vous ayez de quoi argumenter sur ce qui fait déjà ou pas encore discussion mais qui le mérite (ainsi, Lévi sera l’ancêtre des prêtres, alors qu’il se montre très violent et batailleur, et que dans l’épisode du veau d’or, il commencera à « meriter » par l’extermination de ses proches : de quoi discutailler, non ? Ou si dans l’affaire du recensement c’est Dieu ou Satan qui a commandé à David.. Ou si Balaam est un faux ou un vrai prophète, ou si etc. ) mais vous faites exprés de choisir des passages pour vous en servir (et de l’exégèse) dans une querelle qui ne les implique en rien et offense les règles de l’exégèse.

Quand bien même je vous démontrerais par A + B que votre critique est complètement infondée (et j’estime l’avoir déjà fait à d’innombrables reprises),

Vous avez surtout botté en touche mes propres arguments sans y répondre, par exemple celui « si le sel vient à s’affadir, comment sera-t-il salé ? » et le fait que Dieu nous ôtera même ce qui nous aura été donné, que vous avez tous deux noyés sous une inutile analyse de supposée érudition.

vous me rétorqueriez que j’use de faux-fuyants, que j’esquive vos questions, que je tords l’Écriture ou que je sélectionne malhonnêtement certaines citations des pères de l’Église sans tenir compte du consensus patristique et des décisions conciliaires. Je ne souhaite donc pas me laisser entraîner dans un débat sans fin.

Ce n’est pas sans fin, il y a une réponse par oui ou par non. Ya-t-il ou non consensus ? Ces décisions existent-elles ? Et n’ont-elles pas été prises par les mêmes pères ? Et ne prônez-vous pas oui ou non le jugement personnel ? L’ambiguité ne vient pas de moi...

De toute manière, les avis des uns et des autres semblent avoir peu d’importance à vos yeux. Détrompez-moi si je vous prête une démarche qui n’est pas la vôtre, mais vous semblez toujours donner le dernier mot à l’arbitrage définitif rendu par la Tradition conciliaire romaine au fil des siècles.

Non, et si ces avis n’avaient pas d’importance, croyez-vous que je vous répondrai comme je l’ai fait ? Même si « niais » était maladroit, c’était aussi une façon de jouer sur votre amour prorpe pour vous inciter à changer de vision. L’avis des autres compte toujours, et j’espère qu’il compte aussi pour vous, ce qui ne semble pas en effet votre cas par vos silences car votre courtoisie relève d’autre chose qui pourrait aussi servir à disismuler que vous n’avez rien à opposer. Dans un débat, s’opposer peut être de la délicatesse, et se taire un début de mensonge.

À vous entendre, il ne s’agirait pas tant de se laisser guider par le Saint Esprit que de s’en remettre au Magistère, lequel serait guidé par le Saint Esprit ; une telle attitude de soumission serait même un gage d’humilité et d’obéissance…

Pardonnez-moi mais vous ne me connaissez pas assez pour affirmer cela, vous m’enfermez dans un prototype qui fait fi de ma personne. Relisez mes arguments et vous verrez qu’ils vont au-delà de cela et prennent en compte bien d’rautres nuances.

Plutôt que de me perdre dans des débats sans fin, je vais donc trancher une fois pour toutes le problème à la racine.

Pourquoi pas, mais je n’ai plus de temps et vous répondrai donc prochainement. Car nous sommes bien dans un échange d’idées, sans quoi ce sera tout autant et par avance un débat sans fin...

[Gaudens]

Cher Colas,
Vous êtes ( étiez?) devenu un hôte sympathique de ce forum grâce à votre courtoisie et à la clarté de votre expression (l'une et l'autre supérieures, je dois dire, à celles de votre interlocuteur le plus fréquent récemment) , et ce malgré la formulation un peu trop agressive que vous aviez choisie pour ce fil.
Je trouve cependant que votre dernier message est un peu problématique.D'abord parce que hors sujet et ensuite un peu trop marqué de l'anticatholicisme traditionnel de groupes protestants militants.
En fait, les arguments protestants à propos des ministères ordonnés et de la succession apostolique sont bien connus de la plupart d'entre nous et n'apportent rien dans la question fondamentale de ce fil. Il est d'ailleurs historiquement exact que la plupart des ministères (y compris le fameux "prophétisme" des premières générations, étaient initialement mal différenciables les uns par rapport aux autres, celui d'évêque (episkopos) étant cependant au dessus, la vraie question étant de savoir si localement il y en avait éventuellement plusieurs ou pas. Reste que la succession apostolique des évêques (pas seulement du pape, évêque de Rome) est fondamentale pour le catholicisme et l'orthodoxie, par l'imposition des mains d'un évêque à un autre. A cet égard, ce n'est en général pas l'évêque d'un lieu qui consacre son successeur et bien sûr , pas Judas pour Matthias (déjà suicidé,Judas eût été bien en peine !)...
Sans rancune, au plaisir en ce qui me concerne de vous retrouver sur un autre thème, sans polémique.

[Colas]

Cher Colas,
Vous êtes ( étiez?) devenu un hôte sympathique de ce forum grâce à votre courtoisie et à la clarté de votre expression (l'une et l'autre supérieures, je dois dire, à celles de votre interlocuteur le plus fréquent récemment) , et ce malgré la formulation un peu trop agressive que vous aviez choisie pour ce fil.
Je trouve cependant que votre dernier message est un peu problématique.D'abord parce que hors sujet et ensuite un peu trop marqué de l'anticatholicisme traditionnel de groupes protestants militants.

Cher Gaudens,

Si je vous ai donné l’impression de verser dans l’anticatholicisme, je vous prie de bien vouloir m’en excuser. J’ai probablement bien des défauts, mais je puis vous assurer que je ne suis pas anticatholique. En fait, je nourris une très grande admiration pour la religion catholique, en particulier pour sa tradition monastique. Mon épouse et mon fils sont catholiques. Et je fréquente le Monastère de Taizé où j’ai toujours entretenu des rapports très amicaux avec les prêtres catholiques.
Je ne crois pas m’être montré belliqueux dans mon dernier message. Mais je comprends tout à fait votre réaction, car certains de me arguments évoquent (quoique de façon lointaine) ceux employés par les prosélytes des milieux évangéliques. Je puis cependant vous assurer que je n’ai rien à voir avec ces gens-là. Je ne suis pas de ceux qui prétendent que le Pape Léon est l’Antichrist quand ils ne profèrent pas des horreurs bien pires. Je prêche la saine doctrine de l’apocatastase. Cela m’a d’ailleurs valu d’être excommunié de mon église presbytérienne fondamentaliste. En ce qui me concerne, j’aime beaucoup Léon car je le trouve d’un naturel avenant ; quant au pape François, j’ai vraiment trouvé son œuvre salutaire.

Ma critique ne portait pas sur la religion catholique en général, mais sur un aspect bien précis de la foi catholique, à savoir le dogme de l’infaillibilité pontificale. Plus précisément, elle portait sur l’évènement fondateur de ce dogme, à savoir la passation de pouvoirs qui aurait eu lieu à Rome entre Pierre et Linus aux alentours de l’an 65 apr. JC.
À mes yeux, le principe de la succession apostolique ne possède aucun fondement historique ou biblique. Mais cela ne fait pas du catholicisme une religion illégitime, loin s’en faut. Car l'Église de Rome possède un milliard et demi de fidèles de par le monde, ce n’est pas rien tout de même ! Et s’il en est ainsi, c’est que Dieu l’a voulu ainsi parce que cela est bon pour l’humanité. Le catholicisme fait du bien aux hommes, j’en suis persuadé. Est-ce à dire que cette religion détient la vérité absolue et que tous devraient l’embrasser ? Je ne le crois pas. Mais je respecte ceux qui pensent différemment.

Amicalement,
Colas.

[prodigal]

Ma critique ne portait pas sur la religion catholique en général, mais sur un aspect bien précis de la foi catholique, à savoir le dogme de l’infaillibilité pontificale. Plus précisément, elle portait sur l’évènement fondateur de ce dogme, à savoir la passation de pouvoirs qui aurait eu lieu à Rome entre Pierre et Linus aux alentours de l’an 65 apr. JC.

Cher Colas,
je risque sans doute le hors-sujet, mais je n'ai jamais entendu dire que le dogme de l'infaillibilité pontificale reposerait sur un événement historique, avéré ou légendaire, mais bien plutôt sur la promesse faite par le Christ à son Eglise.

Les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. (Matthieu, XVI, 18).

Comment interprétez vous ce passage?

[Colas]

3 versets avant la fin de la Bible, Jésus déclare :
"si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre ;
et si quelqu'un enlève quelque chose aux paroles du livre de cette prophétie,
Dieu ENLEVERA sa part de l'arbre de la vie et de LA VILLE SAINTE décrits dans ce livre"
( Apocalypse 22 : 18-19 ).
Anathème sans rémission ni opportunité de salut.
Salutations.

Cher Olivier,

Je suis décidemment distrait… Voici encore un message que je n’avais pas vu. C’est une erreur d’inattention dont je vais essayer de m’acquitter de mon mieux.

Selon ma perspective, que j’estime parfaitement biblique, les enfants de Dieu sont bons par nature. Par conséquent, ils n’ont pas même la capacité de pécher. Dans ces conditions, il va sans dire qu’ils ne peuvent pas non plus perdre leur salut. Je le dis et je le répète : il est impossible que les enfants de Dieu perdent leur salut. Voilà pourquoi Jésus, parlant de ses brebis, a dit : « je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père » (Jean 10:28-29). Voilà aussi pourquoi Paul a dit aux Éphésiens : « en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis, lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire » (Éphésiens 1:13-14). Voilà également pourquoi l’apôtre a déclaré aux Romains : « j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur » (Romains 8:38-39).
Ainsi, les enfants de Dieu ne peuvent pas perdre leur salut. Et pour cause : comment pourraient-ils chuter puisqu’ils n’ont pas même la capacité de pécher ? Jean écrit : « quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu » (1 Jean 3:9). En fait, les enfants de Dieu ne peuvent pas plus pécher qu’un bon arbre ne peut porter du mauvais fruit. Et s’ils ne peuvent pécher, il va sans dire qu’ils ne peuvent pas non plus tomber en disgrâce. Dans ces conditions, croyez-vous réellement que leur part puisse être retranchée à l’arbre de vie ? Bien sûr que non !

Les seules « personnes » dont la part puisse être retranchée à l’arbre de vie sont les enfants du diable qui vivent en chaque homme – que ces fils du malin sommeillent en dormance chez les chrétiens ou qu’ils se déchaînent à cor et à cri chez les impies.
Une question se pose, cependant, et non des moindres. Nous savons en effet que les enfants du diable sont mauvais par nature et qu'ils n’ont pas même la capacité de faire le bien. Dans ces conditions, comment est-il possible que leur part soit retranchée de l’arbre de vie ? Car pour qu’une part soit retranchée, il faut d’abord qu’elle ait été donnée en premier lieu. Or les enfants du diable n’ont jamais reçu aucune part dans l’arbre de vie. Songez plutôt : ce sont par nature des enfants de colère, des arbres d'automne sans fruits, deux fois morts, déracinés. Contrairement aux enfants de Dieu qui sont issus de la semence divine, ils appartiennent à une race perverse et damnée. En fait, les enfants du diable sont aux enfants de Dieu ce que l’ivraie est au bon grain. Ils n’ont pas même la capacité de porter de bons fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? Bien sûr que non ! Les enfants du diable sont intrinsèquement mauvais et ils ne sauraient changer. En fait, ils ne caressent pas même le désir de s’améliorer, et ne saurait concevoir un tel désir. Ils ne font rien de bon et ne le peuvent même pas. Voilà pourquoi selon l’Écriture, ils ont été prédestinés à la destruction éternelle depuis la fondation du monde (voir Jude 1:4, Romains 10:16 ou 1 Pierre 2:8). Et pour cause : leurs noms n’ont jamais été écrits dans le livre de vie. Dans ces conditions, me direz-vous, comment est-il possible que Dieu ait promis d’effacer leurs noms du livre de vie selon l’expression du Psaume 69:28 ?

Souvenez-vous, cher Olivier, de mes explications précédentes. Les enfants du diable ne désignent pas des personnes réelles, mais la pensée fausse de l’égo, qui vit en chaque personne – que cette pensée sommeille en dormance chez les chrétiens ou qu’elle s’exprime de façon manifeste chez les impies. De l’égo procèdent toutes les passions qui nous éloignent de Dieu comme la colère, l’orgueil, l’idolâtrie ou la convoitise. Or l’égo usurpe notre identité. Il se fait passer pour nous, mais il n’est pas nous. Le Christ, lui, connaît tous les stratagèmes et les manigances de cet imposteur. Il sait fort bien que l’égo n’existe pas de la façon dont il prétend exister. Si bien qu’au jour du jugement, le Seigneur lui adressera cette terrible parole : « je ne t’ai jamais connu, retire-toi de moi, toi qui commets l'iniquité ». Alors l’égo (Satan) sera jeté dans le feu éternel avec tous ses démons (la colère, l’orgueil, l’idolâtrie, la convoitise, etc.). Le diable et ses légions s'en iront rejoindre la fournaise ardente qui a été préparée à leur intention depuis la fondation du monde. Que cette promesse est belle ! Mon âme chante tes louange, ô Éternel : « comme un songe au réveil, Seigneur, à ton réveil, tu repousses leur image » (Psaume 73:20).

L’égo est rusé et diabolique. C’est un ouvrier trompeur qui se fait passer pour un apôtre du Christ. Il prie et il s’engage dans ce qui a toutes les apparences de la piété. Il se persuade lui-même qu’il aura part à l’arbre de vie et à la cité sainte. Mais au jour du jugement, cette part lui sera retranchée. Non pas qu’elle lui ait jamais été promise. Mais l’égo, s’abusant lui-même, s’est imaginé dans sa folle arrogance qu’il en serait l’heureux héritier. C’est cette part fictive qui lui sera retranchée pour être donnée à l’enfant de Dieu qu’il a lésé. Et ceci selon qu’il est écrit : « on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il croit avoir » (Luc 8:18). Notez bien : « ce qu’il croit avoir », et non « ce qu’il possède réellement ».

Amicalement,
Colas.

[Colas]

Ma critique ne portait pas sur la religion catholique en général, mais sur un aspect bien précis de la foi catholique, à savoir le dogme de l’infaillibilité pontificale. Plus précisément, elle portait sur l’évènement fondateur de ce dogme, à savoir la passation de pouvoirs qui aurait eu lieu à Rome entre Pierre et Linus aux alentours de l’an 65 apr. JC.

Cher Colas,
je risque sans doute le hors-sujet, mais je n'ai jamais entendu dire que le dogme de l'infaillibilité pontificale reposerait sur un événement historique, avéré ou légendaire, mais bien plutôt sur la promesse faite par le Christ à son Eglise.

Les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. (Matthieu, XVI, 18).

Comment interprétez vous ce passage?

Cher ami,

Je vous remercie chaleureusement pour votre message. Mon interprétation de ce verset risque sans doute de vous surprendre, car elle se démarque sensiblement de l’exégèse traditionnelle à laquelle vous êtes sans doute habitué.

En fait, deux interprétations de ce verset coexistent harmonieusement en mon âme : l’une subjective et personnelle, l’autre objective.
À titre personnel, par l’expression « les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle », j’entends : « la doctrine des tourments éternels ne prévaudra pas contre l’Église ». Car jusqu’alors, cette sinistre doctrine a mis l’Église à feu et à sang, la laissant presque pour morte. Cependant, ce dogme infâme n’a pas prévalu et ne prévaudra jamais en raison de la promesse du Christ. Mieux, le temps vient où l’Antichrist sera jeté dans l’étang de feu. Or qui est l’Antichrist, si ce n’est le faux Jésus qui prétend : « croyez en moi, sinon vous irez en enfer » ? Le Christ et l’Antichrist possèdent en effet deux caractères diamétralement opposés. Le premier est le Sauveur du monde ; le second est son Accusateur. Le premier annonce la Bonne Nouvelle ; le second la Mauvaise Nouvelle. Le premier accueillera toute l’humanité dans le paradis ; le second prétend qu’il en jettera la plus grande partie dans la fournaise ardente.

De manière plus objective, je n’accepte pas la traduction que vous me proposez. Car Matthieu 16:18 ne parle pas des « portes de l’enfer », mais des « portes du séjour des morts ». En effet, le terme grec Hadès ne signifie absolument pas « enfer », mais « séjour des mort » ou « tombe commune de l’humanité ». Dans la Septante, ce mot correspond d’ailleurs systématiquement au terme hébreu Shéol. Or le Shéol ne désigne pas un endroit où les damnés sont torturés pour toute l’éternité, mais un lieu de parfaite inconscience où les morts se reposent en attendant leur résurrection. Car « il n'y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts » (Ecclésiaste 9:10). Ce fait est d’autant plus certain que la poésie hébreuse n’est pas articulée autour de rimes mais de parallélismes dans lesquels une même phrase est reformulée à l’aide de périphrases. Or le terme Shéol, qui apparaît principalement dans les poèmes des Psaumes, fait l’objet de très nombreuses périphrases, lesquelles lui confèrent invariablement le sens de « mort » ou de « tombe ». Matthieu 16:18 doit donc être compris de la façon suivante : « et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que le lieu d’anéantissement n’aura pas raison d’elle ».
En disant cela, Jésus prophétise que l’Église connaîtra les affres de l’apostasie jusqu’à mourir pleinement, mais qu’elle ressuscitera, car les portes de la tombe ne pourront pas la retenir. Ce scénario, me semble-t-il, s’est déjà produit de nombreuses fois au cours de l’histoire. L’Église est ainsi morte lorsque Tertullien a introduit en son sein la pernicieuse doctrine des tourments éternels ; mais les portes de la mort n’ont pas pu la retenir, si bien qu’elle est revenue à la vie lorsque les pères cappadociens ont rectifié l’erreur en promulguant la lumineuse doctrine de l’apocatastase. Et ce type de résurrection s’est déroulé à maintes reprises au cours de l’histoire. L’Église a souffert le martyre, mais elle demeure en vie. Car les portes de la mort n’ont jamais prévalu contre elle, et elles ne prévaudront jamais. Et pour cause, Jésus a déclaré : « je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts » (Apocalypse 1:18). L’Église peut donc bien goûter à la mort (et elle y a déjà goûté de nombreuses fois), elle dispose en la personne de Jésus d’un portier bienveillant. Et comme ce portier possède les clefs du séjour des morts, elle peut être assurée de sa résurrection. Il est d’ailleurs intéressant de constater que le destin de l’Église – l’épouse du Christ – est intimement lié à celui de son mari. Car de même que Jésus est mort et est ressuscité, l’Église aussi est morte et ressuscitée à maintes reprises au cours de l’histoire.

Je vous souhaite une excellente continuation sur le chemin qui est le vôtre,
Colas.

[Colas]

Bonjour cher Colas,

Je me permets une petite question qui n’a rien à voir, avant d’aller me coucher.

Depuis bientôt un an, je lis chaque jour la vie des saints.

Aujourd’hui, nous fêtons saint Bonaventure.

J’apprends qu’il failli mourir très jeune d’une grave maladie. Sa mère l’aurait alors recommandé à saint François, qui venait d’être canonisé, et il guéri miraculeusement.

Comment expliquez-vous les innombrables guérisons miraculeuses rapportées au sein de l’Église catholique ?

Merci,
https://nominis.cef.fr/

Cher Théophile,

Je suis persuadé que certaines de ces guérisons ont bel et bien eu lieu, et je m’en réjouis pour les personnes qui en ont bénéficié. Cependant, je n’y apporte qu’un crédit très limité. De la même façon que je n’accorde qu’un crédit très limité aux innombrables guérisons miraculeuses rapportées par les protestants évangéliques (surtout les pentecôtistes !), les orthodoxes, les juifs, les musulmans, les hindous, les bouddhistes et tous les autres (sans même parler des sectes). En fait, la profusion de guérisons miraculeuses semblent être la marque de fabrique de toutes les religions. C’est en tout cas un dénominateur commun à tous les mouvements spirituels. Je ne nie pas que certaines de ces guérisons soient authentiques (y compris chez les musulmans ou chez les hindous) ; mais je ne pense pas qu’elles nous renseignent sur la validité de la tradition spirituelle qui a servi de cadre à leur émergence. Sans quoi toutes les religions seraient vraies.
Par ailleurs, beaucoup d’hagiographies sont très largement exagérées, quand elles ne sont pas complètement légendaires (y compris au sein de la tradition chrétienne). Les récits de la vie des saints peuvent certes être édifiants et constituer une saine lecture ; mais selon mon humble avis, ils sont à prendre avec des pincettes.

Fraternellement et amicalement,
Colas.

[ThéophileduSegala]

Merci de votre réponse.
Bonne soirée.

Fraternellement et amicalement,

[Colas]

Cher colas,

Vous dites :

J’en viens à l’investiture de Pierre. Lorsque le Seigneur dit : « et moi, je te dis que tu es Pierre (Petros), et que sur ce roc (petra) je bâtirai mon Eglise », il ne définit pas le dogme de la succession apostolique ! En fait, chaque chrétien est une pierre vivante qui sert à l’édification de l’Église (1 Pierre 2:5). Les douze apôtres sont quant à eux les douze pierres fondamentales sur lesquelles reposent toutes les autres pierres vivantes

C'est votre opinion ,mais pas la notre...
Permettez moi de penser que, par cette phrase ,Jésus a bien prévu, la pérennité de son message par l'instauration d'une Eglise avec comme premier chef Pierre...
D'autant plus qu'il a ajouté :
"Aller enseignez toutes les nations, les bâptisants au nom du père, du fils, et du Saint Esprit" pour proroger son message...
Pour moi, si l'institution Eglise , n'avait pas existé , il y a bien longtemps que le message du Christ, serait tombé en désuétude...
Bonne soirée

Cher Trinité,

Cela va sans doute vous surprendre, mais je suis presque entièrement d’accord avec vous. Vous me dites : « permettez-moi de penser que, par cette phrase, Jésus a bien prévu la pérennité de son message par l'instauration d'une Eglise avec comme premier chef Pierre ». Cher ami, non seulement je vous permets de le penser, mais je partage entièrement cette opinion. La seule chose que je conteste, c’est que Pierre ait transmis sa charge apostolique au pape Linus, lequel l’a transmise au pape Clétus, lequel l’a transmise au pape Clément, et ainsi de suite. Selon mon humble avis (que j’estime parfaitement biblique), la charge apostolique de Pierre a cessé avec la mort de Pierre. Mais cela n’a pas empêché l’apôtre d’être la première pierre vivante posée par le Seigneur dans l’édification de son Église. Car de tous les disciples, Pierre fut bel et bien le premier à annoncer la Bonne Nouvelle aux foules le jour de la Pentecôte.
Du reste, la primauté de Pierre est évidente à travers toute l’Écriture. Car c’est à Pierre seul que Jésus a dit : « je te donnerai les clefs du royaume des cieux » (Matthieu 16:19). Notez bien au passage que le verbe « donnerai » est au futur, car cet évènement ne s’est accompli que le jour de la Pentecôte. Et c’est à Pierre seul que Jésus a dit : « pais mes brebis » (Jean 21:17). De plus, lorsque les douze disciples sont nommés, Pierre est toujours listé en premier.

En somme, je partage presque entièrement votre point de vue. Jésus a bel et bien donné les clefs du royaume des cieux à Pierre. Simplement, je conteste que Pierre ait passé ces clefs à un successeur, voilà tout. Aujourd’hui, elles appartiennent à Christ selon qu’il est écrit : « j'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts » (Apocalypse 1:18).

Amicalement,
Colas.

[Trinité]

Alors selon vous, Jésus aurait donné les clefs de son Eglise à Pierre , sans penser à la propagation ultérieure de son message...
Très étonnant !
Dans son infinie sagesse , et comme je vous le disais , il a assuré la pérennité de son message , dans le cadre d'une succession à partir de Pierre .
Si cela n'avait pas été le cas, il y a longtemps que le message serait tombé en désuétude...
Cordialement.

[prodigal]

Cher ami,
Je vous remercie chaleureusement pour votre message. Mon interprétation de ce verset risque sans doute de vous surprendre, car elle se démarque sensiblement de l’exégèse traditionnelle à laquelle vous êtes sans doute habitué.
En fait, deux interprétations de ce verset coexistent harmonieusement en mon âme : l’une subjective et personnelle, l’autre objective.
À titre personnel, par l’expression « les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle », j’entends : « la doctrine des tourments éternels ne prévaudra pas contre l’Église ». Car jusqu’alors, cette sinistre doctrine a mis l’Église à feu et à sang, la laissant presque pour morte. Cependant, ce dogme infâme n’a pas prévalu et ne prévaudra jamais en raison de la promesse du Christ. Mieux, le temps vient où l’Antichrist sera jeté dans l’étang de feu. Or qui est l’Antichrist, si ce n’est le faux Jésus qui prétend : « croyez en moi, sinon vous irez en enfer » ? Le Christ et l’Antichrist possèdent en effet deux caractères diamétralement opposés. Le premier est le Sauveur du monde ; le second est son Accusateur. Le premier annonce la Bonne Nouvelle ; le second la Mauvaise Nouvelle. Le premier accueillera toute l’humanité dans le paradis ; le second prétend qu’il en jettera la plus grande partie dans la fournaise ardente.

De manière plus objective, je n’accepte pas la traduction que vous me proposez. Car Matthieu 16:18 ne parle pas des « portes de l’enfer », mais des « portes du séjour des morts ». En effet, le terme grec Hadès ne signifie absolument pas « enfer », mais « séjour des mort » ou « tombe commune de l’humanité ». Dans la Septante, ce mot correspond d’ailleurs systématiquement au terme hébreu Shéol. Or le Shéol ne désigne pas un endroit où les damnés sont torturés pour toute l’éternité, mais un lieu de parfaite inconscience où les morts se reposent en attendant leur résurrection. Car « il n'y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts » (Ecclésiaste 9:10). Ce fait est d’autant plus certain que la poésie hébreuse n’est pas articulée autour de rimes mais de parallélismes dans lesquels une même phrase est reformulée à l’aide de périphrases. Or le terme Shéol, qui apparaît principalement dans les poèmes des Psaumes, fait l’objet de très nombreuses périphrases, lesquelles lui confèrent invariablement le sens de « mort » ou de « tombe ». Matthieu 16:18 doit donc être compris de la façon suivante : « et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que le lieu d’anéantissement n’aura pas raison d’elle ».
En disant cela, Jésus prophétise que l’Église connaîtra les affres de l’apostasie jusqu’à mourir pleinement, mais qu’elle ressuscitera, car les portes de la tombe ne pourront pas la retenir. Ce scénario, me semble-t-il, s’est déjà produit de nombreuses fois au cours de l’histoire. L’Église est ainsi morte lorsque Tertullien a introduit en son sein la pernicieuse doctrine des tourments éternels ; mais les portes de la mort n’ont pas pu la retenir, si bien qu’elle est revenue à la vie lorsque les pères cappadociens ont rectifié l’erreur en promulguant la lumineuse doctrine de l’apocatastase. Et ce type de résurrection s’est déroulé à maintes reprises au cours de l’histoire. L’Église a souffert le martyre, mais elle demeure en vie. Car les portes de la mort n’ont jamais prévalu contre elle, et elles ne prévaudront jamais. Et pour cause, Jésus a déclaré : « je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts » (Apocalypse 1:18). L’Église peut donc bien goûter à la mort (et elle y a déjà goûté de nombreuses fois), elle dispose en la personne de Jésus d’un portier bienveillant. Et comme ce portier possède les clefs du séjour des morts, elle peut être assurée de sa résurrection. Il est d’ailleurs intéressant de constater que le destin de l’Église – l’épouse du Christ – est intimement lié à celui de son mari. Car de même que Jésus est mort et est ressuscité, l’Église aussi est morte et ressuscitée à maintes reprises au cours de l’histoire.

Merci pour votre réponse, précise et bienveillante.
A vrai dire, peu m'importe (j'ai sans doute tort) la traduction par "enfers" ou "Schéol" ou "lieu d'anéantissement", qui sont synonymes.
Je note nos points d'accord :
1) l'Eglise connaîtra de fortes tribulations
2) elle n'en périra pas
3) son lien au Christ est indéfectible, malgré toutes les trahisons qui pourront être commises par tel ou tel de ses membres ou de ses chefs.
Est-ce bien cela?
Et voici notre point de désaccord, tel que j'ai cru le découvrir dans certains de vos autres messages :
Pierre n'a pas de successeurs selon vous, Pierre est le fondement (le Roc) de la succession apostolique selon moi. En effet, l'Eglise qui connaîtra ces tribulations qui lui sont promises, et qui n'en mourra pas, est l'Eglise catholique avec à sa tête les successeurs de Pierre.

[Trinité]

Cher Colas .

Je voulais ajouter quelque chose , qui va un peu dans votre sens.

Je trouve que, cet Amour de DIEU, engendré par la peur de l'enfer n'est pas sain (Saint...)
Cependant , et au même titre "qu'Arnaud Dumouch" je pense que, envers et contre tout , certains choisiront cet enfer en présence de Jésus , au moment du passage de la mort et préfèrerons l'égoisme à l'Amour ...ce sera cela leur enfer...
D'autre part , et ainsi que Prodigal , je suis en désaccord avec vous , sur le message de Jésus ,relatif aux successeurs de Pierre.
Amicalement

[Colas]

Alors selon vous, Jésus aurait donné les clefs de son Eglise à Pierre , sans penser à la propagation ultérieure de son message...
Très étonnant !
Dans son infinie sagesse , et comme je vous le disais , il a assuré la pérennité de son message , dans le cadre d'une succession à partir de Pierre .
Si cela n'avait pas été le cas, il y a longtemps que le message serait tombé en désuétude...
Cordialement.

Cher ami,

Je comprends votre position et je la respecte, même si je ne la partage pas. Selon ma perspective (que j’estime parfaitement biblique), l’Église ne se résume pas à la seule Église catholique romaine ; elle inclue aussi les chrétiens orthodoxes et protestants. Sans quoi elle ne serait pas universelle.

Les catholiques romains revendiquent une affiliation particulière à Pierre. Les coptes d’Égypte se disent rattachés à Marc. Les orthodoxes russes se prétendent les enfants de Jean et les protestants clament une affiliation spirituelle avec Paul. Mais tout cela est-il bien biblique ? Je ne le crois pas, car selon l'Écriture, les affiliations particulières n’entraînent que des querelles et des divisions. Voici ce que l’apôtre écrit aux Corinthiens : « puisqu'il y a parmi vous de l'envie, des dissensions et des divisions, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme ? Quand l'un dit : moi, je suis de Paul ! et un autre : moi, d'Apollos ! n'êtes-vous pas des hommes ? Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul ? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun. J'ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître, en sorte que ce n'est pas celui qui plante qui est quelque chose, ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître. Celui qui plante et celui qui arrose sont égaux » (1 Corinthiens 3:3-8). Comme vous pouvez le voir, tous les apôtres étaient égaux entre eux, indépendamment de leur fonction. Que Pierre ait joué un rôle prééminent dans la diffusion de l’Évangile et la création de l’Église, c’est évident ; mais cette grâce spéciale qui lui a été accordée ne lui confère pas une légitimité supérieure à celle des autres apôtres. Si le principe de succession pétrinienne était avéré, alors l’Évêque de Rome aurait plus de légitimité que les évêques dont la filiation remonte à Jean, Jacques ou André ; et l’Église serait divisée. Mais le Christ, bien conscient que certains hommes chercheraient à s’élever au-dessus des autres, nous a mis en garde contre cette dérive en disant aux foules et à ses douze disciples : « ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé » (Matthieu 23:8-12).

L’Église catholique romaine est une belle église, et même une très belle église. Mais elle n’est pas universelle, en dépit de son nom. Le corps formé par l’ensemble des chrétiens catholiques, orthodoxe et protestants, c’est cela la véritable église universelle.

Amicalement,
Colas.

[Trinité]

J'ai bien compris votre point de vu , que je ne partage pas.

Bonne journée cher Colas.

[Colas]

Cher Colas .

Je voulais ajouter quelque chose , qui va un peu dans votre sens.
Je trouve que, cet Amour de DIEU, engendré par la peur de l'enfer n'est pas sain (Saint...)

Cher ami, je ne peux que saluer votre formule. Elle va dans le droit sens de ces paroles de l’apôtre Jean : « la crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte ; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour » (1 Jean 4:18).
La doctrine des peines éternelles est une fable issue du paganisme. Il s’agit d’une grossière technique de manipulation psychologique visant à s’assujettir les masses par la terreur. Elle a été instillée dans l’esprit des fidèles autour de l’an 180 apr. J.C, soit plus d’un siècle après la mort du Christ. Parmi les docteurs de l’Église qui l’ont enseignée, beaucoup ont pensé bien faire, estimant que la crainte de tourments sans fin servirait de parfait garde-fou contre le péché. C’était sans compter sur les stigmates traumatiques qu’un tel mensonge laisserait sur la psyché des hommes. Car il n’existe pas de plus grand écueil à la spiritualité que le mythe satanique de l’enfer. L’amour véritable, en effet, est entièrement gratuit ; « il ne cherche pas son propre intérêt », selon la formule employée par Paul en 1 Corinthiens 13:5. L’amour authentique est complètement désintéressé. Il n’est motivé ni par la peur de l’enfer ni par le gain du paradis ; il se soucie de l’autre.

Bien entendu, la crainte des sévères tourments (temporaires) qui échoient aux pécheurs n’est pas sans vertus. Pour certains, cette crainte constitue même une force de dissuasion qui peut s’avérer très utile au début du chemin. L’Écriture dit ainsi : « la crainte de l'Éternel est le commencement de la sagesse » (Psaume 111:10). Dont acte. Mais ce verset parle bien du commencement de la sagesse et non de sa pleine mesure. La crainte de l’Éternel ne marque donc que les balbutiements de la sagesse (à condition bien sûr que cette crainte soit raisonnable et non pas fondée sur une fable païenne). Quoi qu’il en soit, Jésus nous demande de dépasser la peur. Il nous demande de dépasser les commencements de la sagesse, afin d’entrer pleinement dans la vie et d’être dans l’abondance. Or celui qui redoute l’enfer est imparfait. Mais le Christ nous dit : « soyez parfaits, comme votre Père céleste est parfait » (Matthieu 5:47).

Cependant , et au même titre "qu'Arnaud Dumouch" je pense que, envers et contre tout , certains choisiront cet enfer en présence de Jésus , au moment du passage de la mort et préfèrerons l'égoisme à l'Amour ...ce sera cela leur enfer...

Je vois… encore faudrait-il pour cela qu’ils jouissent d’un libre-arbitre ! De toute manière, cette assertion me semble vraiment implausible. Car quel être raisonnable pourrait, en toute connaissance de cause, préférer l’horreur de l’enfer à l’amour du Christ ? Si une personne possède ne serait-ce qu’un brin de jugeotte, elle choisira sans l’ombre d’une hésitation la félicité du paradis aux affres de Géhenne ! La question ne se pose même pas. Il faudrait vraiment être dérangé mentalement pour préférer l’étang de feu à la Jérusalem céleste. À vrai dire, je doute même qu’un aliéné puisse choisir cette option. Mais supposons, à des fins dialectiques, qu’un tel masochiste existe. Après tout, les hôpitaux psychiatriques regorgent de gens étranges… Supposons donc qu’un forcené soit suffisamment dément pour préférer aux suaves fragrances de l’arbre de vie les pointes acérées du trident diabolique. Pourrait-on vraiment lui imputer la responsabilité d’un tel « choix » ? Bien sûr que non ! Condamner ce malheureux serait profondément injuste. Vous me rétorquerez peut-être qu’en « choisissant » l’enfer, cet homme se condamne lui-même. Mais cette objection est-elle valable? Car à supposer que le cas échoie, laisser ce malheureux se condamner lui-même serait une forme très grave de non-assistance à personne en danger.

Amicalement,
Colas.