Quand deux passages semblent se contredire...

[peter]

Bonjour mes amis,

Aujourd'hui, j'aimerais ouvrir un nouveau sujet de réflexion.

Je ne voudrais pas parler de « contradictions » dans les Écritures, mais plutôt de passages qui semblent, à première vue, difficiles à concilier. Cela ne signifie pas que la Bible se contredit. Cela signifie simplement que certains textes nous invitent à approfondir notre compréhension.

Mon but n'est pas d'imposer une interprétation, mais de réfléchir ensemble. Chacun pourra apporter son point de vue, ses connaissances ou les textes qui pourront nous éclairer.

Je vous propose un premier exemple.

Sur la croix, Jésus dit au bon larron :

« En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. »

Pourtant, Jésus ressuscite le troisième jour. Et lorsqu'il apparaît à Marie Madeleine, il lui dit :

« Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père. » (Jean 20,17)

Comment concilier ces deux passages ?

Je vous propose une piste de réflexion.

Les manuscrits grecs anciens étaient écrits sans ponctuation. Les virgules ont été ajoutées plus tard. Dès lors, une autre lecture est grammaticalement possible :

« En vérité, je te le dis aujourd'hui : tu seras avec moi dans le paradis. »

Dans cette lecture, « aujourd'hui » se rapporte au moment où Jésus fait sa promesse, et non au moment où elle s'accomplira.

Je ne dis pas que c'est nécessairement la bonne interprétation. Je la propose simplement parce qu'elle me semble permettre d'harmoniser ce passage avec d'autres textes qui parlent de la résurrection des morts au dernier jour.

Qu'en pensez-vous ? Existe-t-il d'autres explications qui permettraient de concilier ces passages sans les opposer ?

Au plaisir de vous lire.

[Ombiace]

Bonjour peter.

on n'a jamais échangé. Je vous remercie pour ce fil.

Pour moi, vous avez raison de présenter les choses avec prudence. J'ai toujours été circonspect, car l'Ecriture, Jésus eux-mêmes nous mettent en garde contre les modifications d'enseignement.

Les manuscrits grecs anciens étaient écrits sans ponctuation. Les virgules ont été ajoutées plus tard. Dès lors, une autre lecture est grammaticalement possible :

« En vérité, je te le dis aujourd'hui : tu seras avec moi dans le paradis. »

Dans cette lecture, « aujourd'hui » se rapporte au moment où Jésus fait sa promesse, et non au moment où elle s'accomplira.

Je ne dis pas que c'est nécessairement la bonne interprétation. Je la propose simplement parce qu'elle me semble permettre d'harmoniser ce passage avec d'autres textes qui parlent de la résurrection des morts au dernier jour.

Qu'en pensez-vous ? Existe-t-il d'autres explications qui permettraient de concilier ces passages sans les opposer ?

Ma méthode, c'est une théorie, en fait : derrière tout paradoxe se cacherait une vérité. plus un passage serait paradoxal, plus éclatante serait la vérité. Lorsque je n'accède pas à une vérité, je mets les interprétations en suspend.

Quant à ce passage que vous citez, je suis assez dubitatif, car c'est carrément le mot "aujourd'hui" qui me semble perdre de son utilité (ou disons pour le moins, que la phrase dans son ensemble semble perdre de son unité)

Une autre piste ?
Je songe à rapprocher ce verset de celui-ci du psaume 2 :

7 Je proclame le décret du Seigneur !

Il m'a dit : « Tu es mon fils ;
moi, aujourd'hui, je t'ai engendré.

[lintrus]

Il est légitime de se poser cette question.

Ce qui est certain : en mourant, Jésus a ouvert les portes du paradis aux âmes des patriarches le méritant et les a libérées des enfers. Donc le mauvais Larron ou les morts récents en ont aussi immédiatement bénéficié - le bonus pour lui, c'est qu'il ne sera pas allé au purgatoire.

Par rapport à l'autre passage et qui fait l'objet de votre question, je vous invite à prendre pour référence le dernier mystère glorieux du rosaire : le couronnement de la Très sainte vierge Marie dans le ciel.
Ainsi, en ce qui concernera Jésus, il y aura eu une sorte d'équivalence et qui sera l'intégration dans la Trinité de l'humanité de Jésus. C'est à cela que ferait référence Jésus, et il y en a d'autres allusions à trouver dans saint Jean, notamment.
Cela éclaire un peu le mystère de la Trinité. Cet événement mystique peut se défendre théologiquement, je veux dire aussi le fait que le clou ou le but de la création se trouverait-là, et que toute la création n'est qu'une cour-onne pour cette humanité de Dieu le Fils qui sera célébrée aussi à la fin du jugement dernier,

Bonne continuation.

[peter]

Bonjour peter.

on n'a jamais échangé. Je vous remercie pour ce fil.

Pour moi, vous avez raison de présenter les choses avec prudence. J'ai toujours été circonspect, car l'Ecriture, Jésus eux-mêmes nous mettent en garde contre les modifications d'enseignement.

Les manuscrits grecs anciens étaient écrits sans ponctuation. Les virgules ont été ajoutées plus tard. Dès lors, une autre lecture est grammaticalement possible :

« En vérité, je te le dis aujourd'hui : tu seras avec moi dans le paradis. »

Dans cette lecture, « aujourd'hui » se rapporte au moment où Jésus fait sa promesse, et non au moment où elle s'accomplira.

Je ne dis pas que c'est nécessairement la bonne interprétation. Je la propose simplement parce qu'elle me semble permettre d'harmoniser ce passage avec d'autres textes qui parlent de la résurrection des morts au dernier jour.

Qu'en pensez-vous ? Existe-t-il d'autres explications qui permettraient de concilier ces passages sans les opposer ?

Ma méthode, c'est une théorie, en fait : derrière tout paradoxe se cacherait une vérité. plus un passage serait paradoxal, plus éclatante serait la vérité. Lorsque je n'accède pas à une vérité, je mets les interprétations en suspend.

Quant à ce passage que vous citez, je suis assez dubitatif, car c'est carrément le mot "aujourd'hui" qui me semble perdre de son utilité (ou disons pour le moins, que la phrase dans son ensemble semble perdre de son unité)

Une autre piste ?
Je songe à rapprocher ce verset de celui-ci du psaume 2 :

7 Je proclame le décret du Seigneur !

Il m'a dit : « Tu es mon fils ;
moi, aujourd'hui, je t'ai engendré.

Bonjour Ombiace,

Merci beaucoup pour votre intervention. J'aime beaucoup votre façon d'aborder les Écritures. Cette phrase m'a particulièrement interpellé :

« Derrière tout paradoxe se cacherait une vérité. »

Je trouve cette idée très intéressante.

Vous soulevez également une bonne objection concernant le mot « aujourd'hui ». Effectivement, si on rattache « aujourd'hui » à « je te le dis », on peut se demander pourquoi Jésus emploie ce mot.

Je me suis posé la même question.

Pour ma part, je ne cherche pas à démontrer que cette ponctuation est la bonne, mais à montrer qu'elle est grammaticalement possible et qu'elle permet d'harmoniser ce passage avec d'autres textes qui parlent de la résurrection au dernier jour.

Concernant le mot « aujourd'hui », je me demande s'il ne pourrait pas avoir une valeur d'insistance, comme lorsqu'un roi proclame un décret en disant : « Aujourd'hui, je te fais cette promesse. » Ce serait moins une indication de la date de son accomplissement que de la certitude de la promesse.

Je trouve également très intéressante votre référence au Psaume 2 : « Aujourd'hui, je t'ai engendré. » Je vais approfondir ce rapprochement, car je n'y avais pas pensé. Merci de cette piste de réflexion.

C'est exactement ce type d'échange que j'espérais en ouvrant ce sujet : chacun apporte un éclairage qui permet aux autres d'aller un peu plus loin dans leur recherche.

[peter]

Il est légitime de se poser cette question.

Ce qui est certain : en mourant, Jésus a ouvert les portes du paradis aux âmes des patriarches le méritant et les a libérées des enfers. Donc le mauvais Larron ou les morts récents en ont aussi immédiatement bénéficié - le bonus pour lui, c'est qu'il ne sera pas allé au purgatoire.

Par rapport à l'autre passage et qui fait l'objet de votre question, je vous invite à prendre pour référence le dernier mystère glorieux du rosaire : le couronnement de la Très sainte vierge Marie dans le ciel.
Ainsi, en ce qui concernera Jésus, il y aura eu une sorte d'équivalence et qui sera l'intégration dans la Trinité de l'humanité de Jésus. C'est à cela que ferait référence Jésus, et il y en a d'autres allusions à trouver dans saint Jean, notamment.
Cela éclaire un peu le mystère de la Trinité. Cet événement mystique peut se défendre théologiquement, je veux dire aussi le fait que le clou ou le but de la création se trouverait-là, et que toute la création n'est qu'une cour-onne pour cette humanité de Dieu le Fils qui sera célébrée aussi à la fin du jugement dernier,

Bonne continuation.

Bonjour Lintrus,

Merci pour votre réponse et pour le temps que vous avez pris à l'écrire.

Je comprends bien la perspective que vous présentez, qui s'appuie sur la tradition catholique.

Ma démarche est toutefois un peu différente.

Avant d'en arriver aux développements théologiques, j'essaie de partir du texte biblique lui-même. Mon interrogation est la suivante :

Comment harmoniser les paroles de Jésus au bon larron avec d'autres passages des Écritures, comme Jean 20,17 (« Je ne suis pas encore monté vers mon Père ») ou encore les textes de saint Paul qui parlent de la résurrection des morts au dernier jour ?

Autrement dit, j'essaie de comprendre si les Écritures elles-mêmes nous donnent les clés de cette apparente difficulté, avant de faire appel à une interprétation doctrinale.

C'est dans cet esprit que j'ai proposé la question de la ponctuation, non pas comme une certitude, mais comme une piste de réflexion.

Merci encore pour votre contribution.

[Ombiace]

Bonjour Ombiace,

Merci beaucoup pour votre intervention

En plus de votre prudence, je vous trouve bien aimable

[lintrus]

Je ne crois pas avoir eu une démarche différente de la vôtre, même si dans ma présentation j’en ai donné trop vite les développements théologiques et pas assez les références scripturaires et leurs développements.

Pour être franc, la piste de la ponctuation concernant l’extrait de Luc me semble fausse, et Ombiace vous en a donné une bonne raison, qui par ailleurs offre de prêter à cet aujourd’hui une dimension d’éternité à associer au paradis. C’est beau, mais sa valeur de présent me semble encore plus forte et belle en soi.
Je ne vois pas en quoi ce passage s’oppose avec la résurrection des morts au dernier jour, à moins de considérer que le paradis promis par Jésus ne lui sera ouvert qu’après le jugement dernier et cette résurrection (thèse admise par l’orthodoxie et que ce passage au fond pourfend, à moins de le tenir pour une exception de circonstance comme l’envol d’Elie, etc.) ce qui n’est pas le dogme catholique.

Il m’avait semblé que la contradiction que vous pointiez était autre : elle était dans la parole dite à Marie-Madeleine et qui laissait entendre que Jésus n’était pas encore au paradis parce qu’il n’était pas encore « monté vers son Père »., sans vous étendre sur ce que ce « toucher » pouvait signifier ou représenter. Ce en quoi vous renforciez cette opposition par ce passage de Luc et son « aujourd’hui » car « avec moi ».
Or comme il est alors avec son corps glorieux de ressuscité, nous avons tout lieu de croire qu’il est au paradis. Ce qui pose un autre problème, celui du comment, mais que là aussi vous expurgez du débat, et qui pourrait s’embrancher sur celui de son union hypostatique car dés son incarnation et durant sa vie sur terre, en tant que Dieu, il « pouvait voir » Dieu dans le ciel et cette contemplation béatifique n’est-elle pas aussi le signe que l’on est au paradis !

Si donc il faut bien éliminer du sujet ce qu’ici j’y élimine, et si je l’ai bien cerné, la problématique que vous exposez est purement johanesque et doit être traitée comme telle.
Et j’ai eu tort de vous la présenter sous un autre jour croyant ainsi vous rendre plus accessible sa résolution.

Cet épisode avec Marie-Madeliene est très proche du jeudi saint au cous duquel Jésus aura donné ce que nous appelons son « testament spirituel », dans les chapitres 13 à 17. Et c’est bien dans ces chapitres que vous trouverez la clé de résolution qui suppose, j’y reviens, qu’entre sa mort et la Pentecôte, il y aura eu un événement pas encore dogmatisé (ouf !) et qui nous permet de distinguer un avant et un après.
Je gage qu’un jour des théologiens nous expliqueront en quoi il fallait cet événement avant l’envoi du Saint-Esprit, que cela a permis ceci et cela...

Ne me remerciez pas de développer cela de façon malgré tout courte et ramassée, car je crois que vous avez touché quelque chose d’extrêmement intéressant parce que probant mais pas encore dogmatisé, qui ouvre la possibilité à de fortes nouveautés mystiques.

Cela commence au verset 32 (dans la foulée du 31) du chapitre 13, par le dernier emploi du verbe glorifier qui est au futur.
Ensuite, il faut retenir le verset 28 du chapitre 14, où il déclare son père être « plus grand que Lui  – et qu’il nous en reviendra, etc : il faut bien sûr tout lire en le reprenant dans le contexte.
Au chapitre 15 verset 26, il promet l’envoi du Saint-Esprit « qu’il nous enverra depuis la présence de son père ».

De ces 3 passages, il se déduit un événement où il sera glorifié, par son retour vers et union avec son Père qui est plus grand que lui, événement qui est nécessaire avant qu’il nous envoie le Saint-Esprit.
Si vous continuez, au chapitre 16 les versets 5 à 7 confirmeront cela, et le 15 le renforcera tandis que le 12 porte un aveu qui peut l’inclure.
En suivant cette ligne qui va jusqu’à sa déclaration à Marie-Madeleine et l’éclaire, les versets 16 et 28 seront bien sûr à retenir.
Je ne commente pas plus car je pense que vous saurez y suppléer.
Au chapitre 17, seront à retenir les versets 5 et 24.

Il y a a eu ainsi dans le temps, toute une chronologie dans ce qu’il appelle sa glorification, et sa parole à Marie-Madeleine la rappelle, sachant que tous ces instants sont au présent pour son éternité Divine et que par conséquent, Thomas pourra le toucher, etc. car il s’adapte à la perception que chacun aura de ces événements là où il en sera et pour permettre de les approfondir autant que de besoin.

Bien à vous, dans l'espoir que vous aurez trouvé dans cette réponse des éléments de nature à vous éclairer qu'il y a une progression, et non une contradiction, et qui ne concerne que son humanité - car sa Divinité ne peut être qu'au paradis toujours, ou plus exactement le paradis être là où elle/il est.

[peter]

Bonjour Lintrus,

Merci encore pour votre réponse très riche. J'ai beaucoup apprécié les pistes que vous proposez dans l'Évangile de Jean, et je vais les relire attentivement.

Concernant la ponctuation, vous dites qu'elle vous semble peu probable. Je respecte tout à fait votre opinion.

En revanche, j'aurais aimé comprendre ce qui vous conduit à écarter cette possibilité.

Ma démarche n'est pas d'affirmer que cette ponctuation est nécessairement la bonne. Je dis simplement qu'elle me paraît être une piste digne d'être explorée.

Les manuscrits grecs anciens n'étaient pas ponctués comme nos Bibles actuelles. La ponctuation a donc été ajoutée par la suite. Dès lors, il me semble légitime de se demander si une autre ponctuation pourrait parfois mieux rendre le sens d'un passage, surtout lorsqu'elle permet d'harmoniser plusieurs textes qui, autrement, paraissent difficiles à concilier.

Je ne prétends pas avoir trouvé la réponse. Je cherche simplement à comprendre, et cette piste me paraît suffisamment sérieuse pour mériter d'être examinée.

Qu'est-ce qui vous fait penser qu'il faut l'écarter ?

Au plaisir de vous lire.

[lintrus]

Vous avez raison de supposer, bien que l’exégèse narrative soit précieuse et trop sous-estimée, parfois l’ultime et dernier recours fiable. Je ne voulais pas alourdir le sujet...
En fait, tant la Peshitta (Syriaque (donc araméen), +/- premier siècle pour l’Ancien Testament/ et Vème pour sa partie Nouveau Testament – pour le moment ! car l’original a disparu mais à la différence de celles en grec toutes les copies sont très homogènes !) que le codex Syrus Sinaiticus (IIème siècle, découvert en 1892) sont sans équivoque sur le rattachement de cet « aujourd’hui » non au début du verset, mais au contenu de la promesse.
Ce qui selon le Diatessaron (vers 170, tentative de fusion des 4 évangiles en syriaque archaïque) ferait entrer le bon larron au paradis à la onzième heure, laquelle serait selon le talmud de Babylone (même période mais selon des traditions orales plus anciennes) l’heure du jugement.

[peter]

Bonjour Lintrus,

Merci beaucoup pour ces références.

C'est exactement le genre d'informations que je recherchais. Je ne connaissais pas ces témoins syriaques, ni leur manière de comprendre ce passage.

Je vais prendre le temps de les étudier avant de me faire une opinion.

Ma réflexion sur la ponctuation n'avait pas pour but d'affirmer que cette lecture était nécessairement la bonne, mais de montrer qu'en l'absence de ponctuation dans les manuscrits grecs les plus anciens, la question me semblait mériter d'être examinée.

Les sources que vous citez apportent un élément nouveau à cette réflexion, et je vous en remercie.

Merci encore pour ces précieuses indications.

[Libremax]

Sur la croix, Jésus dit au bon larron :
« En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. »
Pourtant, Jésus ressuscite le troisième jour. Et lorsqu'il apparaît à Marie Madeleine, il lui dit :
« Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père. » (Jean 20,17)
Comment concilier ces deux passages ?

Bonjour peter,
la doctrine catholique apporte à vrai dire une réponse assez simple à cette question,
qui s'appuie tant sur les Ecritures que sur la Tradition.

Jésus promet bien le paradis au bon larron dès ce jour.
Si l'on compte, Jésus ressuscite le troisième jour compté à l'orientale :
Sa mort survenue le vendredi est le premier jour,
Il reste dans le tombeau durant le samedi qui est le second jour,
il ressuscite le dimanche matin qui est le troisième jour. Il ressuscite après 2 jours et demi, en fait. Mais chaque journée compte.

Le Credo dit qu'après sa mort, Jésus est descendu aux enfers (avant le 3e jour).
Les épîtres enseignent qu'à ce moment, il est allé annoncer l'Evangile à tous les hommes.
L'abîme séparant le Shéol (séjour des morts) dont il est question dans la parabole du pauvre Lazare est maintenant franchissable :
les âmes peuvent aller au Paradis, et c'est à ce moment que le bon larron s'y rend, lui aussi.
(peut-être peut-on considérer qu'il a été la 1ère âme à entrer au Paradis...)

Le 3ème jour, Jésus ressuscite (en araméen et en grec, le terme signifie : "se relève") avec son corps.
C'est toute la différence avec le simple fait d'être toujours spirituellement conscient après la mort.
Quand Jésus apparaît à Marie-Madeleine (et, les jours suivants, à tous ses disciples), son corps n'est pas encore "monté auprès du Père".
C'est à dire qu'il reste sur terre, il n'a pas encore rejoint la Gloire céleste du Père,
comme il le fera à l'Ascension, événement qui nécessitera le fait de ne plus être visible.

La foi catholique admet que la même résurrection avec le corps est accordée à Marie.

[peter]

Libremax :

Jésus promet le paradis au bon larron le vendredi.
Jésus descend au séjour des morts.
Il annonce l'Évangile aux morts.
Puis les justes entrent au paradis.
Ensuite Jésus ressuscite avec son corps.
Enfin, quarante jours plus tard, il monte au ciel.

Tout cela est cohérent à l'intérieur de la théologie catholique.

Mais quand Jésus dit au bon larron : "Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis", où Jésus est-Il, Lui, ce jour-là ?

Parce que, quelques jours plus tard, Il dit à Marie :

« Je ne suis pas encore monté vers mon Père. »

je cherche à harmoniser les deux affirmations.

Je remarque aussi un autre point.

Libremax tu dis,

« Peut-être peut-on considérer que le bon larron a été la première âme à entrer au Paradis... »

tu prend soin de dire « peut-être ».

Autrement dit, même toi tu reconnais que ce détail n'est pas explicitement affirmé dans les Écritures.

Je trouve ta réponse sérieuse, mais elle montre aussi quelque chose d'important : certaines explications reposent sur une synthèse théologique plutôt que sur un texte qui répond directement à la question.

Et c'est justement le genre de question qui m'intéresse depuis longtemps : comment harmoniser tous les passages sans en laisser un de côté ?

Une autre pensée

« Puisqu'il est le Fils de Dieu, je n'ai aucune difficulté à croire qu'il puisse être auprès du Père tout en se manifestant encore à ses disciples. »

[Ombiace]

Bonjour peter

Je me permets de faire un petit complément à votre questionnement fort bien amené.
Si vous le considérez comme pertinent, on pourrait également mentionner Abraham, Isaac et Jacob, qui ont pour Dieu Celui des vivants, au sens où Jésus en parle dans Mt 22, 32, alors que pour notre monde, ils sont morts depuis longtemps.

PS Que l'on m'accorde le crédit, svp, de toujours avoir précisé lorsqu'une prestation venait de l'IA, et de l'avoir alors mise en mode "citation"

[Libremax]

Mais quand Jésus dit au bon larron : "Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis", où Jésus est-Il, Lui, ce jour-là ?
Parce que, quelques jours plus tard, Il dit à Marie :
« Je ne suis pas encore monté vers mon Père. »
je cherches à harmoniser les deux affirmations.
...
« Puisqu'il est le Fils de Dieu, je n'ai aucune difficulté à croire qu'il puisse être auprès du Père tout en se manifestant encore à ses disciples. »

Bonjour peter,
on peut imaginer tout ce qu'on veut, mais :
puisque Jésus est le Fils de Dieu, on peut être sûr d'une chose:
S'il dit qu'il n'est pas monté auprès du Père, alors on peut être sûr que, au moment où il le dit, il n'est pas monté auprès du Père.
Jésus ne ment pas.

La foi chrétienne distingue très nettement la continuité de la vie de l'âme après la mort,
qui peut être "au paradis",
de la résurrection de la chair, qui est la reconstitution de la personne toute entière, âme et corps, qui n'est prévue qu'à la fin des temps.
Selon la doctrine catholique, seuls Jésus et Marie ont connu la résurrection de la chair avant la fin des temps.

Quand Jésus descend au Shéol après sa mort, ce n'est pas avec son corps. Son corps est sur la Croix, puis dans le tombeau. Jusqu'au dimanche matin. C'est son âme qui annonce l'Evangile aux défunts, et c'est son âme qui accompagne le bon larron au Paradis.

Quand Marie le voit devant le tombeau, Jésus est revenu sur terre, avec son corps ressuscité. Il reste sur terre durant 40 jours jusqu'à l'Ascension, c'est là qu'il "retourne vers le Père", et c'est pour cela que les Apôtres ne le voient plus.

Je remarque aussi un autre point.
Libremax tu dit,
« Peut-être peut-on considérer que le bon larron a été la première âme à entrer au Paradis... »
tu prend soin de dire « peut-être ».
Autrement dit, même toi tu reconnaît que ce détail n'est pas explicitement affirmé dans les Écritures.
Je trouve ta réponse sérieuse, mais elle montre aussi quelque chose d'important : certaines explications reposent sur une synthèse théologique plutôt que sur un texte qui répond directement à la question.

Mon "peut-être" ne portait que sur le fait d'être "premier" dans le Paradis.
Parce que ceci, nous n'en savons rien.
En revanche, ce dont nous pouvons être sûr, là encore, c'est que le jour même de sa mort, Jésus sera avec le bon larron au Paradis (Il le dit, donc nous pouvons le croire) :
Pas avec con corps, puisque son corps est au tombeau et n'est pas ressuscité, mais ce sera bien lui.