Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[Toto2]

Excommunication, on s'y attendait. En revanche, ce qui est intéressant, c'est le " le sacrement de pénitence qu’ils administrent ainsi que le mariage qu’ils célèbrent sont invalides."

Pour le coup, je suis très étonné.
On savait en effet que le Pape François avait accordé à la FSSPX la faculté de confesser : https://infocatho.fr/reconduction-defin ... int-pie-x/ et, sous certaines conditions, de marier : https://www.famillechretienne.fr/eglise ... ite-216031 .
L'Eglise vient donc de retirer à la FSSPX le droit de marier et de confesser validement.

Je n'ai pas de commentaire à faire sur la mesure ; en revanche, j'aurais apprécié un texte d'accompagnement expliquant les raisons de cette mesure. Là, on "balance" cela au détour d'une phrase.

Se pose en outre la question de la rétroactivité : on ose espérer que les mariages célébrés par la FSSPX antérieurement au 1er juillet sont toujours valides, et que seuls les nouveaux seront frappés de l'invalidité.

Edit : en fait si, j'ai un commentaire.
Je ne suis pas un expert en droit canon, mais si deux "orthodoxes" se marient dans leur communauté, qu'ils divorcent, et que l'un d'entre eux veut se marier avec un catholique à l'Eglise catholique, cela risque de coincer, puisque le mariage entre deux "orthodoxes" est reconnu.
Or, ce n'est pas le cas des pixistes. Donc, cela veut dire, peut-être paradoxalement que, tout en déclarant désormais invalides leur mariage ce qui peut être un signe de "sévérité", le point sous-jacent est que l'Eglise continue à faire la distinction entre les "orthodoxes", réformés, etc., et les pixistes, qui sont "moins séparés".

[Anna2003]

Comment les sacrements peuvent etre invalides, malgré la succession apostolique?

[patatedouce]

Le mariage et la confession nécessitent une juridiction pour qu'ils soient valides.

Les autres sacrements sont valides mais illicites.

Pour les orthodoxes, l'Eglise catholique reconnait une juridiction sur leurs territoires et leurs fidèles. Donc, les sacrements de l'Eglise orthodoxe (ou des) sur leurs territoires et leurs fidèles sont valides et licites.

Le maintien du patrimoine spirituel des Églises orientales

5. L’histoire, les traditions et les nombreuses institutions ecclésiastiques attestent hautement combien les Églises orientales ont mérité de l’Église universelle [5]. C’est pourquoi, non seulement le Concile témoigne à ce patrimoine ecclésiastique et spirituel l’estime et la louange qui lui sont dues, mais encore il le considère fermement comme le patrimoine de toute l’Église du Christ. C’est pourquoi il déclare solennellement que les Églises d’Orient, tout comme celles d’Occident, ont le droit et le devoir de se gouverner selon leurs propres disciplines particulières. Celles-ci, en effet, se recommandent par leur vénérable ancienneté, s’accordent mieux avec les habitudes de leurs fidèles et semblent plus adaptées pour assurer le bien des âmes.

Source : https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... um_fr.html

[Toto2]

Parce que le prêtre ne tient pas la faculté de marier et de confesser par son ordination sacerdotale (après tout, un diacre peut marier, il n'y a pas besoin d'être prêtre) mais par une faculté expressément confiée. Il faut ainsi, en plus d'être prêtre, être "habilité" à donner la confession. Au demeurant, c'est parfaitement compréhensible quand on regarde la nature de la confession : c'est un jugement, il est donc normal que le prêtre ait le pouvoir de juger. Pour le mariage, c'est le curé qui peut célébrer validement, ou quelqu'un à qui il a délégué validement ses pouvoirs.

Un prêtre catholique non curé qui n'aurait reçu aucune faculté pour marier ne peut marier validement, même s'il est parfaitement incorporé à l'Eglise.
Idem, pour un prêtre qui n'aurait pas reçu, ou à qui on aurait retiré la faculté de confesser.

En revanche, le fait de consacrer validement à la messe découle directement de l'ordination sacerdotale, donc le sacrement de communion est valide, quoiqu'illicite.
De même, le baptême est bien sûr valide.

[Toto2]

Le mariage et la confession nécessitent une juridiction pour qu'ils soient valides.

Les autres sacrements sont valides mais illicites.

Pour les orthodoxes, l'Eglise catholique reconnait une juridiction sur leurs territoires et leurs fidèles. Donc, les sacrements de l'Eglise orthodoxe (ou des) sur leurs territoires et leurs fidèles sont valides et licites.

Heu... Validité pour les fidèles catholiques oui, licéité pour les fidèles catholiques, cela dépend des circonstances

J'aurais pu prendre la même histoire avec deux protestants, ou même deux juifs ou deux musulmans mariés au temple, à la synagogue ou à la mosquée, je pense que cela aurait également fonctionné. A confirmer, certes.

[patatedouce]

Après, un catholique ne peut pas communier à une messe orthodoxe (sauf supléance) car il ne relève pas de la juridiction des ministres orthodoxes mais des ministres catholiques. Et, les orthodoxes, souvent, ne reconnaissent pas la faculté aux catholiques de recevoir leurs sacrements.

[Marie2964]

Le mariage et la confession nécessitent une juridiction pour qu'ils soient valides.

Les autres sacrements sont valides mais illicites.

Pour les orthodoxes, l'Eglise catholique reconnait une juridiction sur leurs territoires et leurs fidèles. Donc, les sacrements de l'Eglise orthodoxe (ou des) sur leurs territoires et leurs fidèles sont valides et licites.

Le maintien du patrimoine spirituel des Églises orientales

5. L’histoire, les traditions et les nombreuses institutions ecclésiastiques attestent hautement combien les Églises orientales ont mérité de l’Église universelle [5]. C’est pourquoi, non seulement le Concile témoigne à ce patrimoine ecclésiastique et spirituel l’estime et la louange qui lui sont dues, mais encore il le considère fermement comme le patrimoine de toute l’Église du Christ. C’est pourquoi il déclare solennellement que les Églises d’Orient, tout comme celles d’Occident, ont le droit et le devoir de se gouverner selon leurs propres disciplines particulières. Celles-ci, en effet, se recommandent par leur vénérable ancienneté, s’accordent mieux avec les habitudes de leurs fidèles et semblent plus adaptées pour assurer le bien des âmes.

Source : https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... um_fr.html

Bonjour Patatedouce,

Il y a quelque chose qui me chiffonne pour être honnête et que je ne trouve pas cohérent mais peut-être (sûrement) saurez-vous me l'expliquer : pourquoi et comment se fait-il que l'Eglise catholique reconnait une juridiction à une église schismatique (l'église orthodoxe) alors qu'elle ne le reconnaît pas à la FSSPX ? Je suis certainement ignorante mais de mon point de vue - probablement naïf - je ne trouve pas ça normal et logique.

Je suis quelque peu perplexe.

Marie, intriguée.

[patatedouce]

Les catholiques et les orthodoxes se sont mutuellement excommuniés en 1054.

​Par la suite, les catholiques ont adopté des dogmes qui n'ont pas été repris par les orthodoxes, mais aucun dogme qui leur soit contraire.

​Lors de la deuxième moitié du XXe siècle, les excommunications ont été levées des deux côtés.

​Il reste désormais à organiser un concile pour :
​- S'accorder sur les dogmes (notamment le Filioque) ;
​- S'entendre sur la place du pape.

​Le problème actuel est que l'Ukraine et la Russie sont en guerre... En vérité, la principale difficulté est de trouver un accord avec tous les patriarches, qui ont souvent des litiges politiques et des visions différentes.

​L'Église catholique a, de son côté, reconnu une véritable juridiction aux Églises orthodoxes, tout en précisant qu'il reste des points à régler.

[Toto2]

Les catholiques et les orthodoxes se sont mutuellement excommuniés en 1054.

Soyons précis, l'excommunication de 1054, prononcée d'ailleurs alors que le Pape ayant mandaté les émissaires étaient décédé, ne concernait que le patriarche et deux de ses "aides" et non les fidèles, et les excommunications en retour ont été prononcées uniquement à l'encontre de la délégation catholique.
C'est donc plutôt une poignée de catholiques qui a excommunié une poignée de "pré orthodoxes", voire de catholiques, et a été excommuniée en retour.
D'ailleurs à cette époque je ne sais même pas si les orthodoxes s'affublaient eux-mêmes de ce titre.

​Lors de la deuxième moitié du XXe siècle, les excommunications ont été levées des deux côtés.

Je ne pense pas.
https://www.christianunity.va/content/u ... ecume.html
Il ne s'agit pas de lever les excommunications, ce qui poserait deux problèmes théologiques, un majeur, l'autre mineur :
-Problème majeur : comment lever l'excommunication d'un défunt ? Quel est l'effet de cette levée d'excommunication ? Que la personne soit au Paradis (mais on pourrait se poser une autre question, une personne ayant été retranchée de la communion de l'Eglise visible militante peut-être être en communion avec l'Eglise invisible triomphante), en Enfer ou au purgatoire, cela change t il grand chose ?
-Une excommunication prononcée dans ces conditions (pape décédé) est-elle valable ? En effet, pour lever une excommunication, il faut d'abord se demander si elle est valable
Mais "enlever de la mémoire et du milieu de l’Église les sentences d’excommunication" : elles ne sont pas levées, elles sont "oubliées".

​L'Église catholique a, de son côté, reconnu une véritable juridiction aux Églises orthodoxes, tout en précisant qu'il reste des points à régler.

Je ne me souviens plus de quel texte ecclésial qui aurait confié une "juridiction" ? Balamand ? Un autre ?

[Toto2]

Bonjour Patatedouce,

Il y a quelque chose qui me chiffonne pour être honnête et que je ne trouve pas cohérent mais peut-être (sûrement) saurez-vous me l'expliquer : pourquoi et comment se fait-il que l'Eglise catholique reconnait une juridiction à une église schismatique (l'église orthodoxe) alors qu'elle ne le reconnaît pas à la FSSPX ? Je suis certainement ignorante mais de mon point de vue - probablement naïf - je ne trouve pas ça normal et logique.

Je suis quelque peu perplexe.

Marie, intriguée.

La FSSPX ne se prévaut et ne se réclame d'aucune juridiction. A partir du moment où elle-même n'estime avoir aucune juridiction, il est normal que l'Eglise ne lui en reconnaisse pas.

[Monsieur Jacques]

Comme cette excommunication est violente, presque 2000 religieux, 600 000 fidèles
Je suis anéanti d'avoir des amis excommuniés , certains mêmes sont pas tellement St Pie X , mais comprennent les motivations des sacres, d'autres évoquent les autres dérives dans l'Eglise.
Le schisme semble dévoilé au grand jour combien l'Eglise n'est pas encore sorti de sa crise.
Je ne sais pas pourquoi mais les St Pie X parlent tous des évêques chinois sois disant choisis par le parti communiste (est ce vrai ?), ou de la nuit blanche à Paris dans des églises permise par Monseigneur Ulrich avec Barbara Butch (je crois que c'est une militante lgbt), qu'est ce que c'est que cette histoire ?

[De passage11]

Manifestement, il y a des prélats très libéraux qui peuvent se permettre de s'éloigner largement du Concile Vatican II, sans risquer aucune excommunication "formelle" (dans le sens où un texte officiel confirmant cette excommunication est publié).
Pareil pour certains théologiens : on pense à Hans Kung.
Pareil pour certains fidèles, certains politiques "catholiques" ayant assumé des positions manifestement contraires à la doctrine de l'Eglise.
Pareil pour un groupe religieux italien, à la base catholique, mais qui a été excommunié à un moment où il ne revendiquait plus aucun lien avec Rome.

Il y a un deux poids deux mesures.

De même que le pape reçoit tout sourire "la Primat" de l'Eglise d'Angleterre, sans souhaiter recevoir la fraternité saint pie X.
Si on peut dialoguer avec des gens qui se sont séparés de Rome il y a 500 ans, mais pas avec des gens qui se sont "séparés" il y a 50 ans...

[Altior]

pourquoi et comment se fait-il que l'Eglise catholique reconnait une juridiction à une église schismatique (l'église orthodoxe) alors qu'elle ne le reconnaît pas à la FSSPX ?

C’est parce que la FSSPX, se considérant elle-même catholique en pleine communion, n’a jamais prétendu en avoir une juridiction. C’est pourquoi ses quasi paroisses elle ne les appelle pas « paroisses », mais « prieurés », ses quasi curés sont des « abbés » et ainsi de suite.

Comme j’avais dit dans mon post précédent, l’excommunication était prévisible. La déclaration de schisme pareillement, mais elle marque un pas en avant dans la détérioration des relations entre Rome et la Fraternité. Finalement, ce qui était déjà de facto devient officiel.
Ce qui n’est pas prévisible à ce stade : comment les choses vont évoluer d’un côté et de l’autre ? Comment la Frat va réagir, comment Rome va actionner ? Jusqu’ici, la Fraternité a pu soutenir, arguments à l’appui, qu’elle n’est pas en schisme. Dorénavant je ne vois pas par quelle gymnastique intellectuelle elle pourrait prétendre que le Pape est le Pape, mais que la déclaration de schisme du card Fernandez (qui a évidemment l’autorisation du Pape) est invalide. Alors, va-t-elle procéder comme les orthodoxes, en installant ses propres évêques et en prétendant que Rome a adopté des hérésies ? Ou, par contre, un nombre important de ses prêtres et ses fidèles vont chercher de renouer avec Rome (c’était le cas après les précédentes excommunication, mais les choses ont évolué depuis). À son tour, qu’est-ce que Rome fera ? Va-t-elle continuer à prétendre que l’usus recentior est la seule expression de la lex orandi ? Va-t-elle continuer sur la voie d’Assisi, de la Pachamama, du chemin synodal, de la communion pour les divorcés « remariés » et les bénédictions des unions perverses ? Ou bien elle écoutera la voix des peu nombreux cardinaux et évêques qui restent conservateurs, comme card Müller, conservateur et woytilien, opposant en même temps aux modernistes tout comme aux lefebvristes, qui a demandé au dernier consistoire qu’une structure comme Ecclesia Dei soit rétablie et a suggéré que la quasi interdiction du rite ancien soit revue ?

Pour le moment, j’attends des explications sur la notion d’adhérent formel à la FSSPX, dont le récent document fait mention. À ce que je sache, la FSSPX est la Fraternité SACERDOTALE de Saint Pie X. Il faut être prêtre pour y adhérer formellement. Je ne connais que des catholiques qui vont aux Saintes Messes de la FSSPX soit sporadiquement (comme moi), soit de façon régulière, mais sans une adhésion formelle.

[nicolas-p]

Manifestement, il y a des prélats très libéraux qui peuvent se permettre de s'éloigner largement du Concile Vatican II, sans ne risquer aucune excommunication "formelle" (dans le sens où un texte officiel confirmant cette excommunication est publié).
Pareil pour certains theologiens : on pense à Hans Kung.
Pareil pour certains fidèles, certains politiques "catholiques" ayant assumé des positions manifestement contraires à la doctrine de l'Eglise.
Pareil pour un groupe religieux italien, à la base catholique, mais qui a été excommunié à un moment où il ne revendiquait plus aucun lien avec Rome.

Il y a un deux poids deux mesures.

De même que le pape reçoit tout sourire "la Primat" de l'Eglise d'Angleterre, sans souhaiter recevoir la fraternité saint pie X.
Si on peut dialoguer avec des gens qui se sont séparés de Rome il y a 500 ans, mais pas avec des gens qui se sont "séparés" il y a 50 ans...

Je comprends votre réaction mais voici justement la réponse du cardinal Muller à cette objection:


"Dans certains milieux traditionalistes qui font un clin d’œil à Écône, on avance cette justification : comment cela se fait-il ? On excommunie les lefebvristes qui sont fidèles à la tradition, mais pas les Allemands qui sont désormais protestants ?

C’est une objection que je peux comprendre d’un point de vue humain. Les tendances hétérodoxes au sein de l’Église, par exemple celles qui visent à bénir les couples homosexuels, constituent une grave erreur et doivent être combattues en tant que telles. Mais cette objection ne correspond pas à la réalité théologique. La Fraternité Saint-Pie X n’est pas sanctionnée parce qu’elle est « orthodoxe », mais parce qu’elle a procédé à l’ordination d’évêques en sortant de la communion avec Pierre, ce qui est une condition nécessaire. On ne peut excuser un mal par un autre mal."

Lien:

https://lanuovabq.it/it/scisma-compiuto ... lla-prassi

Donc l'excommunication est liée au fait d'avoir consacré des évêques en dehors et contre l'autorisation du pape et non pas au fait qu'il soit traditionnaliste bien sûr.

La Fraternité Saint-Pierre qui est aussi traditionaliste est en pleine communion avec le Pape et célèbre la messe en latin.

Tout cela est malheureusement bien triste et grave

[patatedouce]

Je trouve que c'est un peu tomber dans leur argumentation :

1) c'est pire ailleurs : le voisin a tué donc je peux voler une voiture
2) c'est la réduction : on veut juste prier, on veut juste nos sacrements...

Moi, ce que j'ai vu c'est :
- des enfants brisés parce qu'ils ne correspondaient pas à la "perfection chretienne"
- des personnes discriminées... (et ils ne s en rendent même plus compte)...

Je pourrais continuer la liste.
(Je me souviens d'une anecdote, une petite fille dans un pensionnat de bonnes sœurs, où l'une lui avait dit en classe devant tout le monde : vous voyez mademoiselle profitez de vos parents car ils sont divorcés et ils n iront pas au paradis)

C'est le fameux esprit marcel, les bons fruits...

Ce qu'on leur reproche, c'est les désaccords doctrinaux (pas la liturgie, Tc n'avait pas pour but d'interdire la liturgie mais qu'elle ne soit pas leur véhicule d'une certaines idéologie).

C'est vrai que cette semaine, je fais une relecture de mon expérience à la Fsspx, et je ne peux pas dire malheureusement que ca ne colle pas à l'idéologie de M.lefebvre.

C'est bien d'avoir une piété mais pas au service de mauvaises choses. Et c'est dommage qu'une certaine partie des fidèles soient conduit par des ministres vers une impasse. C'est une bonne chose aujourd'hui que ces prêtres ne soient plus catholiques (c'est dommage pour eux mais ils ong fait suffisammentde dégâts), c'est dommage de perdre les fidèles (en tout cas certains). J'espère qu'il y aura un sursaut de leur part.

Je suis très content que la Fssp ait pris un autre virage... qui n'a absolument plus rien à voir avec ça. On peut être catholique sans être dans la haine des autres.