Luminaires

[florence_yvonne]

J'avoue que j'ai besoin de comprendre et là, je n'y arrive pas, parce que mon pauvre cerveau ne perçoit pas la rationalité des faits énoncés.

Je dois avoir des lacunes spirituelles, car j'ai du mal a voir un luminaire autrement que par une lampe, une lune et un soleil qui n'ont pas été créés pour être utiles à quoi que ce soit mais qui existent uniquement pour exister., sans raison particulière.

Je vais m'orienter vers le hors sujet, mais, pourquoi Dieu a t-il créé l'homme ?

[Libremax]

Je me suis mal exprimé si j'ai laissé comprendre que Dieu aurait créé la lune et le soleil pour rien.

La Bible, et spécialement la Genèse, nous raconte toujours des faits qui ont plusieurs significations en même temps.
Ça n'est pas facile à comprendre. Il faut du travail, et de la patience, et du dialogue.
La lune, le soleil et les étoiles sont appelés "luminaires",
c'est à dire lampes (c'est pareil), parce qu'ils ont la même fonction d'éclairer,
et de nous servir de repère. C'est une formulation poétique.

La lune et le soleil ont leur raison d'exister, le texte le dit explicitement :
Ce sont des lampes : ils fournissent de la lumière,
avec tous les sous-entendus de l'idée de "lumière " que je vous citais ci-dessus.
Ils président au jour et à la nuit : ce sont des marqueurs du temps.
Ils permettent donc la vie, le discernement, l'analyse .... ils sont le cadre du développement de la raison humaine.

Dieu crée l'Homme pour la même raison que tout le reste : par amour.
Pour aimer.
(est-ce que ça ne devrait pas être la raison qui nous pousse à avoir des enfants?)

[Utilisateur_999]

Aie ..aie..aie... Vous posez trop de question chere Florence_Yvonne !

Comprenez que pour un croyant, Dieu ne vous demande pas de comprendre mais de croire, c'est tout.
De toute façon Dieu n'a pas fait l'homme pour qu'il comprenne sa situation. les voies du Seigneur sont impénétrables.

Mais cette à question (pourquoi Dieu a t-il créé l'homme ?), des textes anciens y répondent.

[Fée Violine]

Comprenez que pour un croyant, Dieu ne vous demande pas de comprendre mais de croire, c'est tout.

Utilisateur999, vous dites vraiment n'importe quoi, de temps en temps...

[patatedouce]

Comprenez que pour un croyant, Dieu ne vous demande pas de comprendre mais de croire, c'est tout.
De toute façon Dieu n'a pas fait l'homme pour qu'il comprenne sa situation. les voies du Seigneur sont impénétrables.

À Florence,

Il est aisé de démontrer que certains passages de la Bible ne sont pas conformes aux données de la science, et plus précisément aux lois de la nature. Prenons l’exemple de l’Arche de Noé : telle qu'elle est décrite, elle n'aurait jamais pu contenir l'intégralité des espèces animales. Ce constat a d'ailleurs alimenté d'importantes controverses dès les années 1850, lors de ce que l’on a appelé la crise moderniste.

Aujourd'hui, pour la grande majorité des croyants, une lecture littérale de la Bible est devenue impossible. S’il subsistera toujours une minorité pour s'y accrocher par tous les moyens — à l'image de ceux qui soutiennent encore que la Terre est plate malgré les preuves spatiales — il est désormais admis que de nombreux passages bibliques n'ont pas de réalité matérielle. Compte tenu de l'ancienneté des faits, nous n'aurons probablement jamais de preuve historique irréfutable (à moins d'un voyage dans le temps), ce qui n'empêche pas une multitude de fidèles de continuer à se référer aux Écritures.

Pour résoudre ces apparentes contradictions, l’Église a développé une doctrine claire à travers plusieurs encycliques. Le pape Léon XIII, s'appuyant sur Saint Augustin, explique la conduite à tenir pour le théologien face à la science :

Si cependant elles sont en dissentiment sur un point, que doit faire le théologien ? - Suivre la règle sommairement indiquée par le même docteur. " Quant à tout ce que nos adversaires pourront nous démontrer au sujet de la nature, en s'appuyant sur de véritables preuves, prouvons-leur qu'il n'y a rien de contraire à ces faits dans nos Saintes Lettres. Mais pour ce qu'ils tireront de certains de leurs livres, et qu'ils invoqueront comme étant en contradiction avec ces Saintes Lettres, c'est-à-dire avec la foi catholique, montrons-leur qu'il s'agit d'hypothèses, ou que nous ne doutons nullement de la fausseté de ces affirmations (De Gen. ad litt., I, 21, 41). "

Pour bien nous pénétrer de la justesse de cette règle, considérons d'abord que les écrivains sacrés, ou plus exactement " l'esprit de Dieu, qui parlait par leur bouche, n'a pas voulu enseigner aux hommes ces vérités concernant la constitution intime des objets visibles, parce qu'elles ne devaient leur servir de rien pour leur salut " ( St Augustin, Ibid. 9, 20).

Aussi ces auteurs, sans s'attacher à bien observer la nature, décrivent quelquefois les objets et en parlent, ou par une sorte de métaphore, ou comme le comportait le langage usité à cette époque, il en est encore ainsi aujourd'hui, sur beaucoup de points, dans la vie quotidienne, même parmi les hommes les plus savants. Dans le langage vulgaire, on désigne d'abord et par le mot propre les objets qui tombent sous les sens; l'écrivain sacré (et le Docteur angélique nous en avertit) s'est de même attaché aux caractères sensibles (Summa theol. p. I, q. LXXX, a. 1, ad 3), c'est-à-dire à ceux que Dieu lui-même, s'adressant aux hommes, a indiqués suivant la coutume des hommes, pour être compris d'eux.

Source : Léon XIII, « Lettre encyclique Providentissimus Deus sur l'étude de l'Écriture Sainte », Actes de Léon XIII, Le Saint-Siège, Rome, novembre 1893. https://www.vatican.va/content/leo-xiii ... -deus.html

Le principe est donc d'interpréter les Écritures de manière à ce qu'il n'y ait pas de conflit avec la raison. Pour ce faire, l'exégèse moderne utilise la méthode des genres littéraires, telle que définie par le pape Pie XII :

35. Or, dans les paroles et les écrits des anciens auteurs orientaux, souvent le sens littéral n'apparaît pas avec autant d'évidence que chez les écrivains de notre temps ; ce qu'ils ont voulu signifier par leurs paroles ne peut pas se déterminer par les seules lois de la grammaire ou de la philologie, non plus que par le seul contexte. Il faut absolument que l'exégète remonte en quelque sorte par la pensée jusqu'à ces siècles reculés de l'Orient, afin que, s'aidant des ressources de l'histoire, de l'archéologie, de l'ethnologie et des autres sciences, il discerne et reconnaisse quels genres littéraires les auteurs de cet âge antique ont voulu employer et ont réellement employés. Les Orientaux, en effet, pour exprimer ce qu'ils avaient dans l'esprit, n'ont pas toujours usé des formes et des manières de dire dont nous usons aujourd'hui, mais bien plutôt de celles dont l'usage était reçu par les hommes de leur temps et de leur pays. L'exégète ne peut pas déterminer a priori ce qu'elles furent ; il ne le peut que par une étude attentive des littératures anciennes de l'Orient. Or, dans ces dernières dizaines d'années, cette étude, poursuivie avec plus de soin et de diligence qu'autrefois, a manifesté plus clairement quelles manières de dire ont été employées dans ces temps anciens, soit dans les descriptions poétiques, soit dans l'énoncé des lois et des normes de vie, soit enfin dans le récit des faits et des événements de l'histoire.

Source : Pie XII, « Lettre encyclique Divino afflante Spiritu sur les moyens de promouvoir les études bibliques », Actes de Pie XII, Le Saint-Siège, Rome, septembre 1943. https://www.vatican.va/content/pius-xii ... iritu.html

Cette méthode, qui consiste à chercher une interprétation cohérente (en réconciliant la nature avec le type de texte) des textes, peut paraître commode, mais elle est en réalité juste : elle procède de la reconnaissance des limites de la raison humaine. Loin d'être une preuve de mauvaise foi, c'est l'acceptation lucide de notre finitude.

En conclusion, contrairement aux affirmations de certains, l’Église ne demande nullement de renoncer à la raison (ce qui s'apparente à du fidéisme, ce qui est fortement rejeté). Elle appelle au contraire à une intelligence du texte qui concilie la foi avec les découvertes de l'histoire et des sciences.
Il faut se garder de tomber dans une interprétation extrême, qu'elle soit littéraliste ou fidéiste. L'enjeu est de mener un véritable travail intellectuel pour trouver le juste équilibre entre les deux (ce qui demande un effort).

On peut rappeler aussi, l’encyclique de Jean paul II sur la foi et la raison…

[florence_yvonne]

l’exemple de l’Arche de Noé : telle qu'elle est décrite, elle n'aurait jamais pu contenir l'intégralité des espèces animales

La question que je me pose est simple, pendant ces quarante jours, tous ces animaux, ils ont mangé quoi ?

[patatedouce]

l’exemple de l’Arche de Noé : telle qu'elle est décrite, elle n'aurait jamais pu contenir l'intégralité des espèces animales

La question que je me pose est simple, pendant ces quarante jours, tous ces animaux, ils ont mangé quoi ?

Florence,

j'ai l'impression que vous exigez de la Bible qu'elle soit un manuel de biologie pour avoir le droit de la rejeter plus facilement.

C'est un peu malin : vous prenez le texte au pied de la lettre (ce que l'Église elle-même interdit de faire depuis plus d'un siècle, comme je vous l'ai montré) pour pouvoir dire ensuite "Regardez, c'est impossible !".

Mais la vraie question n'est pas de savoir ce que mangent les lions de Noé. La vraie question est : pourquoi tenez-vous tant à ce que ce récit soit un rapport de gendarmerie ? Si vous lisiez une fable de La Fontaine, demanderiez-vous comment un loup peut parler français ? Non, vous chercheriez la morale. Ici, c'est pareil. En restant bloquée, vous vous interdisez de comprendre ce que le texte veut vraiment dire. Vous préférez que la Bible soit "fausse" plutôt que de prendre le risque qu'elle soit "profonde".

[florence_yvonne]

Bonjour,

Je demande seulement que certaines histoires comme le déluge par exemple, soient au minimum crédible.

Les fables de la fontaines n'ont jamais été présenté que comme de la fiction.

Je n'irai pas jusqu'à demander si les poissons sont mort noyés, où est passée l'eau quand le déluge a prit fin ? Comment Noé a ramené tous les animaux dans leur lieu d'origine, ni comment une caisse peut flotter pendant quarante jour, alors qu'elle est pleine (En effet le mot « arche » signifie « caisse » en hébreu, en grec et en latin.)

Le déluge serait finalement davantage une allégorie que le récit d'un événement qui se serait réellement produit, donc, le fait que le lion ai cohabité avec l'agneau ne devrait choquer personne.

[patatedouce]

Je demande seulement que certaines histoires comme le déluge par exemple, soient au minimum crédible.

Pour moi, un grand principe est que c'est toujours l'auteur qui a raison dans l'intention . Le sens d'un texte est dicté par ce que l'auteur a voulu dire, et non par ce que nous, lecteurs, voulons y projeter.

Donc, la grande question est qu'est-ce que l'auteur a voulu nous dire (il y a des milliers d'années) ?

Par exemple, pour le déluge, Dieu ne renonce jamais à l'homme, même quand le mal semble tout submerger (avec une petite référence au baptême ?)? pour les luminaires, Le soleil et la lune ne sont pas des dieux, mais des outils créés pour le service de l'homme ?

[florence_yvonne]

Je crois que rien n'a été créé pour le servie de l'homme, la vrai question est de savoir s'il est possible d'envisager quel était le but de Dieu quand il a créé tout ce qui est, a été et sera.

[patatedouce]

Ca me rappel une parole de Jesus :

29 Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. »

Source : La Bible, Traduction Officielle Liturgique (AELF) - Jean chapitre 20

Peut-être qu'une lecture littéraliste (dans le sens de démontrer point par point la réalité scientifique du récit tel qu'il est écrit) existe car l'homme a besoin d'actes matériels pour croire ?

[Libremax]

Je crois que rien n'a été créé pour le servie de l'homme, la vrai question est de savoir s'il est possible d'envisager quel était le but de Dieu quand il a créé tout ce qui est, a été et sera.

Bonjour,
pour moi, comme je vous l'écrivais plus haut, la réponse est : par amour.
Dieu est amour (on trouve ça en 1Jean 4,16).
On peut en conclure que tout ce que Dieu est, c'est de l'amour, et donc que tout ce qu'Il fait, c'est par amour.
Ou, dit autrement, Il le fait pour aimer.

Dieu crée pour aimer,
pour aimer ce qu'Il n'est pas, pour aimer une multitude, les Hommes.
Le récit de la Création place celle de l'Homme en dernier : l'être humain est donc au "sommet" de la Création.
Il est l'objectif ultime de la Création. Tout ce qui précède est ce qui va servir à déployer la relation entre l'Homme et Dieu.
En ce sens, pour la Bible, la Création est "au service" de l'Homme (Dieu dit bien : "dominez la" à l'Homme).

La question de la nourriture des bêtes dans l'arche de Noé peut, peut-être, prêter à une réflexion pas si bête.
Dans la tradition juive et chrétienne, les 40 jours (durée du déluge), c'est la durée type du jeûne.
On peut donc estimer que, selon la logique interne du récit, les ocupants de l'Arche jeûnent, tout simplement.

[florence_yvonne]

Que Dieu ai créé l'homme parce qu'il avait besoin d'une créature qui pourrait l'aimer, je trouve que cette idée mérite réflexion, à quoi sert l'amour s'il on n'a personne à aimer, s'il n'y a personne susceptible de nous aimer ?

Que veut dire commencement : Ce qui vient d'abord
Définition d'abord : en premier lieu ; au préalable.
Définition au préalable : D'abord, dans un premier temps, avant toute autre chose.
Définition de avant toute chose : qui précède l'activité spécifiée

Beaucoup de mots pour ne pas dire grand-chose.

Dieu est incréé et éternel, il a toujours existé et il existera toujours. Que faisait Dieu avant le commencement ?

Genèse 1
1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

J'ai envie de demander qui avait-il avant le commencement ?

2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux

Source : La Sainte Bible, Traduction par Louis Segond (Édition de 1910)

Donc, au commencement, la Terre existait déjà.

Se mouvoir veut dire être en mouvement, donc, dire que Dieu se mouvait au dessus des eaux, cela veut dire quoi exactement ? qu'il marchait ? qu'il se déplaçait ?

Qu'est-ce que l'abîme ? un gouffre très profond. Donc, littéralement, Dieu se déplaçait au dessus d'un gouffre rempli d'eau ?

Apocalypse 9
1 Le cinquième ange sonna de la trompette. Et je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clef du puits de l'abîme lui fut donnée,
2 et elle ouvrit le puits de l'abîme. Et il monta du puits une fumée, comme la fumée d'une grande fournaise; et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits.
3 De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre

Source : La Sainte Bible, Traduction par Louis Segond (Édition de 1910)

Excusez moi si je décortique tous les mots, mais, c'est comme cela que je fonctionne, dans la Bible, aucun mot n'est choisit au hasard, pourquoi un mot et pas un autre ? voila une question qui m'interpelle.

[Libremax]

La question de ce que Dieu faisait "avant le commencement" est un peu délicate,
parce qu'elle a des points communs avec la question "qu'y avait-il avant le big Bang" ?
Le problème est que Dieu crée tout. Tout, y compris le temps.
Le début de l'Univers et le début de la Création, c'est aussi l'apparition du temps.
Si bien que se demander ce qu'il y avait avant le temps, c'est insoluble. C'est hors de notre compréhension.

Une piste tout de même : Dieu est absolu, Il n'a "besoin" de rien ni de personne.
Même en dehors de Sa relation avec nous, Il est déjà amour : c'est ce que signifie la Trinité.
Tout juste peut-on dire que, en dehors de la Création, Dieu aime déjà.
Mais le pur amour est gratuit. Alors Dieu donne encore, infiniment, dans la Création.

Le texte ne dit pas tout à fait que la terre existait déjà avant le commencement.
Il dit bien : "Au commencement, Dieu créa la terre et le ciel. Or la terre était informe et vide".
Dieu crée quelque chose qui est d'abord informe.

L'Esprit de Dieu plane au-dessus des eaux signifie que Dieu est à l'oeuvre, déjà, sur cette terre informe et vide,
et qui semble sans aucun avenir. L'Esprit de Dieu, c'est, à l'origine, Son "souffle", c'est Sa vie, Sa présence.
L'abîme, ou l'abysse, dans d'autres traductions, est effectivement le gouffre immense sous la mer :
A ce point du récit, il n'y a pas encore de continent qui ait surgi de l'eau.
L'eau, la ténèbre, le désordre, l'informe, toutes ces images traduisent une seule idée : le néant.
Vous avez raison d'en faire l'écho dans l'Apocalypse. C'est bien ce néant qui est invoqué,
mais à ce moment, ce néant est devenu démoniaque puisqu'il est une négation de l'OEuvre de Dieu.

[florence_yvonne]

Quelque soit notre réponse, ont pourra toujours demander, mais qui avait-il avant ? Dieu étant incréé, avant Lui, il n'y avait rien, que le néant, mais qui avait-il avant le néant ?

Avant le Big Bang il y a une, théorie qui suggère qu'il y avait le Big Crunch et avant, il y avait le big bang et avant ....

Une autre chose m'intrigue (encore)

Je voudrais faire le parallèle entre

Genèse 1
1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Jean 1
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.


Source : La Sainte Bible, Traduction par Louis Segond (Édition de 1910)

Dans la Bible ce que on appelle la parole serait en fait Jésus ? la parole faite chair, Dieu incarné ?

Ce verset apporte l'éclaircissement dont nous pourrions avoir besoin.

Jean 1
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Source : La Sainte Bible, Traduction par Louis Segond (Édition de 1910)

Mais je suis consciente de la nature profane de mes interventions.