Discussions entre athées et catholiques

[patatedouce]

Cher Euquilothac,

Votre analyse est stimulante, mais elle repose sur un postulat : celui d'un Jésus qui serait une « ressource exploitable » ou un acteur rationnel cherchant le profit. Or, le récit est au contraire une subversion totale de la puissance.

Le « scénario » n'est pas mauvais, il est verrouillé dès le début par l'épisode des tentations au désert. Jésus y définit la dignité humaine en refusant précisément tout ce que vous jugez « logique » d'exploiter :
• Le pain (Économie) : Il refuse d'être le « Messie-distributeur ». L'homme ne vit pas que de pain.
• Le spectaculaire (Idolâtrie) : Il refuse le miracle coercitif qui forcerait l'adhésion. La foi doit être un acte libre.
• Le pouvoir (Politique) : Il refuse de dominer les royaumes de la terre.
Dès le départ, il se place hors d'usage pour les autorités. On ne peut pas « utiliser » quelqu'un qui ne veut ni argent, ni gloire, ni pouvoir.

Vous cherchez le prodige dans le changement de l'eau en vin, mais son véritable super-pouvoir est ailleurs. Il réside dans son commandement révolutionnaire : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. »
Et comment a-t-il aimé ? Pas avec des tours de magie, mais « au bout du bout », ou plutôt, comme on pourrait dire, « au bout du clou ». Son pouvoir, c'est d'avoir eu la capacité de tout détruire pour se sauver, et d'avoir choisi de ne rien faire par amour pour l'homme.

Jésus n'est pas Dieu parce qu'il a tous les pouvoirs. Il se révèle comme Dieu parce qu'en ayant tous les pouvoirs, il accepte de mourir de la plus horrible des manières. En faisant cela, il agit comme un miroir : il révèle toutes nos faiblesses, nos lâchetés et notre violence. Seul Dieu peut avoir la force de rester cloué pour nous montrer ce que nous sommes vraiment.

Les miracles ne sont pas des démonstrations de force pour épater Pilate ; ils ne sont que des « signes » au service d'un message plus global. Le cœur de l'Évangile, c'est ce face-à-face final : « Voilà, vous avez tué l'Innocent, vous avez tué celui qui ne vous voulait que du bien. » L'Évangile commence là où la violence s'arrête. C'est le cri du « plus jamais ça ».

Ce que vous appelez une « invraisemblance structurelle » est en réalité le point de rupture du récit. Les Romains n'ont pas « raté » une ressource ; ils ont été confrontés à une force (l'amour désarmé) que leur système ne pouvait pas manipuler. Le but de Jésus n'était pas de devenir l'auxiliaire de santé de Pilate ou le vigneron d'Hérode. Son but était de restaurer la dignité humaine en prouvant que l'amour est la seule puissance qui ne s'use pas, même au bout du clou.

[Trinité]

Admirable Patate douce

[Ombiace]

Admirable Patate douce

[Euquilothac]

Chers amis croyants,
J'ai toujours pu vérifier que quelqu'un qui a la foi, en l'occurrence dans les dogmes chrétiens, retombera toujours sur ses pattes en dénigrant une vision réaliste intègre et même scrupuleuse, sans prétention métaphysique particulière, mais en invoquant, lui, du symbolisme, de l'allégorie, du métaphorique, de l'hyperbolisme et d'autres détournement de sens qu'autorisent les nombreux procédés rhétoriques à sa disposition. C'est ce que fait, admirablement j'en conviens, patatedouce. Il va sans dire que je n'agrée pas ses faux-fuyants (à mon sens bien sûr) et que je m'en tiens au constat très simple suivant : même les Romains de Goscinny n'auraient pas été assez bêtes pour aller faire clouer un gars qui faisait des miracles exceptionnels et qui les revendiquait bel et bien es qualité de divinité. De tels gens n'existent pas et n'ont pas existé.
Amicalement.

[Fée Violine]

....C'est l'éternel discours entre quelqu'un de cartésien , matérialiste, et une personne qui a la Foi !
Pas de réponse à cela!

Cartésien ? Je ne trouve pas. Un cartésien, disciple de Descartes (qui était chrétien, soit dit en passant) c'est quelqu'un qui cherche la vérité de bonne foi, qui réfléchit, qui vérifie ce qu'on lui dit ; pas quelqu'un qui arrive avec sa conviction toute faite et qui ne tient aucun compte des arguments qu'on lui oppose.

[Trinité]

....C'est l'éternel discours entre quelqu'un de cartésien , matérialiste, et une personne qui a la Foi !
Pas de réponse à cela!

Cartésien ? Je ne trouve pas. Un cartésien, disciple de Descartes (qui était chrétien, soit dit en passant) c'est quelqu'un qui cherche la vérité de bonne foi, qui réfléchit, qui vérifie ce qu'on lui dit ; pas quelqu'un qui arrive avec sa conviction toute faite et qui ne tient aucun compte des arguments qu'on lui oppose.

Oui , c'est vrai!

[patatedouce]

Cher Euquilothac,

Puisque vous appréciez la rigueur, quittons les « procédés rhétoriques » pour la métaphysique pure. Votre erreur est celle du prisonnier de la caverne qui, à force d'observer scrupuleusement les ombres, finit par croire que la silhouette de l'objet est l'objet lui-même (Cf. allégorie de la caverne de Platon).

Prenons un objet banal : une alliance en or.
La Silhouette (Votre vision) : Vous l'examinez et dites : « C'est un cercle de métal jaune de 5 grammes, d'une valeur marchande de 300 euros. » C'est une vision « réaliste scrupuleuse ». Si vous perdez ce métal, vous perdez 300 euros.

L'Idée (Ma vision) : Pour celui qui s'est retourné vers la lumière, cet objet n'est que l'ombre d'une Idée invisible : la Fidélité. L'or n'est là que pour manifester le caractère inaltérable d'une promesse. Si vous ne voyez que le métal, vous n'avez rien compris à l'objet, même si votre pesée est exacte.

Appliquons cette rigueur au Christ.

L'Ombre (Votre vision) : Vous voyez dans le récit un « gars qui fait des miracles » et vous calculez son utilité politique chez Goscinny. Vous pesez le « métal » du miracle et, comme le poids ne correspond pas à votre logique utilitariste, vous concluez que l'objet n'existe pas.

La remontée vers l'Idée : Ma démarche consiste à regarder ce que le miracle projette. Le miracle n'est pas une démonstration de force (le métal), c'est un Signe (l'Idée). Quand le Christ multiplie les pains mais refuse de devenir roi, Il nous force à détourner le regard de la « nourriture gratuite » (l'ombre) pour regarder l'Idée du Don de Soi.

Le Christ nous fait passer du monde visible (le besoin de miracles, de pain, de pouvoir) au monde invisible (le Salut).

Dans votre caverne, la mort au « bout du clou » est une « bêtise » logistique des Romains.
À la lumière du Soleil, cette mort est l'expression suprême de l'Idée du Dieu Sauveur : Celui qui n'est plus une « ressource » exploitable, mais l'Amour pur qui restaure la dignité humaine par son sacrifice.

Votre réalisme ne voit que le poids de l'or ; ma méthode voit la promesse de l'Alliance.

Mais puisque vous n’aimez pas le symbolisme, partons sur votre réalisme. Si Dieu est Dieu, votre lecture utilitariste s'effondre pour deux raisons métaphysiques majeures.

D'abord, la question de l'intérêt. Dans votre vision, le Christ aurait dû « jouer » pour les Romains afin d'être protégé ou utilisé. Mais Dieu est Actus Purus (Acte Pur). Il est la plénitude de l'Être : Il ne manque de rien. Pourquoi le Créateur du monde chercherait-il à impressionner un centurion ou à complaire à Pilate ? Le Christ ne « joue » pas pour les Romains, car Il n'a rien à gagner à leur table. Son seul « intérêt », si l'on peut dire, est la manifestation gratuite de la Vérité.

Ensuite, il y a l'absurdité du contrôle. Vous suggérez qu'un Dieu puissant devrait asservir le monde. Mais la puissance divine ne se mesure pas à sa capacité de contrainte, elle se mesure à sa capacité de créer des êtres libres. Si Dieu asservissait les volontés, Il ne posséderait que des automates, ce qui n'ajouterait rien à Sa gloire. Dieu n'a pas « besoin d'esclaves », car l'esclavage est le signe d'une faiblesse : on n'asservit que ce que l'on craint. Le Christ laisse les Romains le clouer précisément parce que sa puissance est assez souveraine pour ne pas craindre leur violence et pour respecter leur liberté jusqu'au bout.

C'est ici que mon « symbolisme » rejoint le réalisme le plus brutal. Le monde des Romains — votre référence — est celui des jeux du cirque : l'homme n'y est qu'un déchet, une silhouette que l'on massacre pour la distraction des masses. Face à cette dignité bafouée, quel est le scénario le plus puissant ? Est-ce un Dieu qui fait un tour de magie pour épater la galerie ?

Non. C'est un Dieu qui, au « bout du clou », redonne à l'être humain sa valeur infinie en mourant pour lui. Le Christ n'est pas venu pour « servir » l'Empire, mais pour sauver l'homme de l'Empire (celui de la force et de l'utilité). C'est pour cela que ce récit est le seul cohérent, sauf si vous avez un meilleur scénario à proposer que celui d'un Dieu-prestidigitateur.

Ne vous inquiétez pas : la beauté sauvera le monde.

[Gaudens]

Merci Patate Douce pour cette profonde méditation que je confesse avoir lue un peu en diagonale et que je me réserve de relire à fond pour ma propre édification.
Mais je doute fort que votre et notre contradicteur soit capable d'y entrer lui qui n'y verra qu"allégorie et faux fuyant" ! il se place au contraire en surplomb de tous et accuse les croyants de ce forum de " dénigrer une vision réaliste intègre et même scrupuleuse, sans prétention métaphysique particulière". Qui dénigre qui là dedans ?

[Euquilothac]

Cher Trinité
Vous ayant bien lu, je suis en mesure d'apporter en rouge quelques corrections à votre analyse :

je suis toujours baptisé et donc toujours réputé chrétien. Athée convaincu (avec toutefois et par honnêteté une réserve d'ordre agnostique), n'étant pas responsable d'un baptême subi en tant que nourrisson, je ne pense pas devoir entreprendre une démarche libératrice, le christianisme étant aujourd'hui remis à une place qui n'est plus intrusive. Du moins pour l'instant encore.

Pour ce qui est de chercher la vérité de bonne foi et de réfléchir, je pense me trouver là. En effet, ayant fait mon primaire dans une école de Frères catholiques, ayant fait deux communions et une confirmation, je n'ai pas été en manque d'instruction religieuse.

C'est donc précisément en cherchant la vérité de bonne foi, en réfléchissant et en vérifiant tout ce qu'on m'a dit, en étudiant par moi-même les livres dits saints, que je me suis aperçu qu'il ne s'agissait que de fables construites, comme dans toutes les religions, à partir de l'horreur que nous inspire notre mortalité. Et que, comme chaque religion a la prétention d'être la seule à détenir la vérité, une seule conclusion s'impose, facilement corroborée par la lecture de ces livres et des énormités et incongruités qu'ils contiennent, visiblement mensongères.

Je ne suis donc pas, loin s'en faut, arrivé avec ma conviction toute faite, ce qui me semble plutôt caractériser le pur croyant qui a reçu en prêt-à-porter la religion de ses ancêtres, voire une autre tout aussi soigneusement empaquetée et qui, lui, n'a jamais eu l'idée de la remettre en question et de vérifier sa plausibilité.

Pour ce qui est de tenir compte des arguments qu'on m'oppose, je viens de le faire à l'égard de ceux énoncés dans votre message. Je crois être en mesure à présent de vous indiquer amicalement que vous avez tout faux. Quant aux arguments de patatedouce, ils sont évidemment beaucoup plus complexes (je n'ai pas encore lu le dernier) et je ne sais pas si j'aurai le loisir, voire l'envie, d'entrer dans l'état d'onirisme nécessaire à leur analyse.

Croyez bien que je me défende d'avoir du mépris pour le croyant, que je sais d'une intelligence égale à celle du non-croyant (l'inverse est-il vrai ?) mais dont je pense qu'il désactive par choix, séduit par les contes religieux merveilleux, la partie de cette intelligence qui pourrait le mener à des conclusions similaires à celles des athées.

Enfin pour conclure, et à l'instar de l'éminent Jean-Claude Carrière, je voudrais préciser que la spiritualité n'est pas l'apanage du croyant, le travail de l'esprit étant commun à tous les humains (ou presque). Ce dont les athées ne se prévalent pas, contrairement aux croyants, s'appelle plutôt le mysticisme.

Toujours amicalement

[Euquilothac]

Cher Gaudens, je suis au regret de vous objecter que dans tous les débats "athées-religieux" que j'ai pratiqués, la coutume veut immanquablement que le croyant place ce qu'il appelle sa "spiritualité" bien au-dessus du raisonnement matérialiste et quasi animal du non-croyant.

[Euquilothac]

Chère patatedouce, je n'ai heureusement pas dû lire très avant votre réponse pour me questionner au sujet de votre objectivité.
Pour comparer deux situations, encore faut-il que les deux soient vraisemblables, et que l'une ne soit pas purement fantaisiste en vue de pouvoir la confondre avec l'autre. Dans votre propositions, vous postulez de fait que je serais incapable de déceler la valeur non marchande d'une alliance afin de me faire entendre la fermeture de mon esprit à sa valeur sentimentale, affective, relationnelle. La réalité de cette comparaison se traduirait plutôt comme suit : Je saisis parfaitement l'intention qu'on veut prêter à ce cadeau mais m'aperçois après réflexion qu'elle n'est que feinte et très hypocrite. Après mûre réflexion.

Très honnêtement

[Ombiace]

Admirable Patate douce

[patatedouce]

Cher Euquilothac,

Il me semble que vous confondez « mûre réflexion » et « suspicion gratuite ».

1. Sur la cohérence : Vous avez critiqué l’incohérence du récit (le Christ au « bout du clou »). Je vous ai montré une cohérence métaphysique absolue. Que vous n'y adhériez pas est une chose ; nier sa logique interne en est une autre.

2. Sur l'interprétation : Vous avez critiqué le fait que j’interprète les signes. Je vous ai montré, par l’exemple de l’alliance, qu’il est normal et nécessaire d’interpréter. Vous l’avez d’ailleurs admis en parlant de « valeur relationnelle », pour ensuite vous réfugier dans le soupçon d’« hypocrisie ». Mais le soupçon n'est pas une analyse, c'est un aveu d'impuissance face au sens.

3. Sur le scénario : Vous m'avez dit qu'en réalité, Jésus aurait dû agir différemment pour être crédible auprès des Romains. J’ai repris votre propre hypothèse utilitariste pour vous démontrer qu’on arrive à la même cohérence de récit : un Dieu qui « servirait » l'Empire ne serait plus Dieu.

Lorsqu'on critique un objet, il est préférable de l'analyser sérieusement au préalable. Autrement, les critiques sont gratuites et ne reposent sur rien. Ce n'est pas une démarche rigoureuse.

Vous pouvez parfaitement dire que vous êtes athée parce que vous n'avez pas reçu d'instruction religieuse approfondie ou que la foi ne vous intéresse pas... mais vous ne pouvez pas prétendre que votre athéisme est une « grande construction » intellectuelle s'il repose sur une connaisse aussi superficielle.

=> pas vu votre reponse à trinité en rédigeant ce message.
Si votre atheisme repose sur le postulat que la bible est incoherente cela n'est pas possible pour les raisons évoquées qui dénotent des fragilités d'étude (peu importe votre cheminement), sauf si vous avez une argumentation plus convaincante.

Je pense que votre seul système valable est de rejetter radicalement la bible, mais pas sa coherence.

[Trinité]

Chère Trinité
Vous ayant bien lu, je suis en mesure d'apporter en rouge quelques corrections à votre analyse :

je suis toujours baptisé et donc toujours réputé chrétien. Athée convaincu (avec toutefois et par honnêteté une réserve d'ordre agnostique), n'étant pas responsable d'un baptême subi en tant que nourrisson, je ne pense pas devoir entreprendre une démarche libératrice, le christianisme étant aujourd'hui remis à une place qui n'est plus intrusive. Du moins pour l'instant encore.

Pour ce qui est de chercher la vérité de bonne foi et de réfléchir, je pense me trouver là. En effet, ayant fait mon primaire dans une école de Frères catholiques, ayant fait deux communions et une confirmation, je n'ai pas été en manque d'instruction religieuse.

C'est donc précisément en cherchant la vérité de bonne foi, en réfléchissant et en vérifiant tout ce qu'on m'a dit, en étudiant par moi-même les livres dits saints, que je me suis aperçu qu'il ne s'agissait que de fables construites, comme dans toutes les religions, à partir de l'horreur que nous inspire notre mortalité. Et que, comme chaque religion a la prétention d'être la seule à détenir la vérité, une seule conclusion s'impose, facilement corroborée par la lecture de ces livres et des énormités et incongruités qu'ils contiennent, visiblement mensongères.

Je ne suis donc pas, loin s'en faut, arrivé avec ma conviction toute faite, ce qui me semble plutôt caractériser le pur croyant qui a reçu en prêt-à-porter la religion de ses ancêtres, voire une autre tout aussi soigneusement empaquetée et qui, lui, n'a jamais eu l'idée de la remettre en question et de vérifier sa plausibilité.

Pour ce qui est de tenir compte des arguments qu'on m'oppose, je viens de le faire à l'égard de ceux énoncés dans votre message. Je crois être en mesure à présent de vous indiquer amicalement que vous avez tout faux. Quant aux arguments de patatedouce, ils sont évidemment beaucoup plus complexes (je n'ai pas encore lu le dernier) et je ne sais pas si j'aurai le loisir, voire l'envie, d'entrer dans l'état d'onirisme nécessaire à leur analyse.

Croyez bien que je me défende d'avoir du mépris pour le croyant, que je sais d'une intelligence égale à celle du non-croyant (l'inverse est-il vrai ?) mais dont je pense qu'il désactive par choix, séduit par les contes religieux merveilleux, la partie de cette intelligence qui pourrait le mener à des conclusions similaires à celles des athées.

Enfin pour conclure, et à l'instar de l'éminent Jean-Claude Carrière, je voudrais préciser que la spiritualité n'est pas l'apanage du croyant, le travail de l'esprit étant commun à tous les humains (ou presque). Ce dont les athées ne se prévalent pas, contrairement aux croyants, s'appelle plutôt le mysticisme.

Toujours amicalement

Cher Euquilothac

Tout d'abord , sachez que mon pseudo n'est pas à l'origine de mes convictions , mais de la localité ou j'habite...
Car (je ne sais pas si vous pouvez comprendre cela, vous qui êtes athée...) le fait d'utiliser ce pseudo en tant que conviction, serait pour moi , une forme d'orgeuil ...

J'ai fait également mon primaire , dans une école de frères catholiques, et comme vous ai eu une instruction religieuse , mais me suit , plus tard éloigné de l'institution" Eglise", tout en restant, cependant croyant.
Ce n'est que depuis une quinzaine d'années que je suis revenu vers l'Eglise, à la suite d'évènements, tout à fait personnels.
C'est curieux comme nous sommes différents...en l'occurrence ,ces fables construites, comme vous les nommer , qui doivent êtres les Evangiles...ont eu pour moi un impact différent, et m'ont fait me rapprocher de Dieu et du catholicisme.
A cet égard, il y a des personnes que l'on appelle les apôtres , qui se sont fait "bouffer par des lions" du temps de Néron dans les arênes, plutôt que de renier jésus...
Des fanatiques, me direz vous , au même titre que les extrémistes religieux islamistes !
Seulement, ces fanatiques là, ne dispensaient qu'un message d'amour à l'instar de jésus , qui est même mort sur la croix, pour cautionner ce message.
La différence est énorme.
Maintenant, pourquoi la religion chrétienne serait plus plausible qu'une autre?
Parce que, la seule personne qui est dispensée, le seule message capable de sauver le monde est jésus en disant:
"Aimez vous les uns les autres, comme je vous aimés" et il est même mort sur la croix pour cautionner son message...
Un constat :
Si tout le monde suivait ce message , il y a bien longtemps que la paix serait revenue sur terre
Ne croyez pas comme disent la plupart des athées, que je suis croyant par mesure sécuritère , comme vous dites , devant" l'horreur de notre mortalité"
D'ailleurs, à ce titre , et en toute sincérité, votre expression révèle votre inquiétude normale à ce sujet, comme tous les athées d'ailleurs, et on les comprends
N'y trouvez pas une provocation à cet égard, mais un constat.
Amicalement

[Cgs]

Cher Gaudens, je suis au regret de vous objecter que dans tous les débats "athées-religieux" que j'ai pratiqués, la coutume veut immanquablement que le croyant place ce qu'il appelle sa "spiritualité" bien au-dessus du raisonnement matérialiste et quasi animal du non-croyant.

Bonjour,

La discussion d'un croyant peut tout à fait se placer sous l'angle de la stricte rationalité. Reprenons votre message initial et donnons-lui une réponse de croyant sous l'angle strict de la raison, sans invoquer une quelconque spiritualité.

Ce qui ne va pas dans le(s) credo chrétien(s), c'est l'invraisemblance structurelle de l'histoire qui est contée. Non pas l'invraisemblance pourtant déjà patente des miracles du Christ, mais celle de la suite de ceux-ci en les tenant pour véridiques. Comment peut-on croire que des gens soient assez bêtes pour faire disparaître quelqu'un qui ressuscite des morts ? Et qui change l'eau en très bon vin ? Imaginons cette situation aujourd'hui ; tout le monde s'évertuerait à tenter de profiter du prodige, les gouvernements manœuvreraient pour capturer l'individu et l'amener à travailler à leur profit. Comment les Romains, peuple guerrier pouvant déplorer trop de morts, n'y ont-ils même pas pensé ? Ce n'est pas anodin que de ressusciter des morts, et pourtant le christianisme a sournoisement banalisé la chose pour la faire admettre. On s'entend même répondre qu'à cette époque bien des gens savaient le faire. Alors qu'en penser ? Que Jésus n'était qu'un magicien comme les autres ou que tous ces autres étaient comme lui les fils de Dieu ? On objecte aussi parfois que peu de gens étaient au courant de ces miracles, ce qui est en contradiction avec tout ce que nous racontent les évangiles. Ou que les Romains avaient peur de Jésus, ce qu'ils n'ont pas montré de la plus évidente façon. Et que dire du procès, où Pilate n'a pas la moindre connaissance des dons de l'accusé, et où personne ne lui crie : « Fais pas le con, Pilate, il ressuscite les morts et change l'eau en vin ! » Pilate, comme tout le monde, aurait peut-être aimé ressusciter sa mère. Et gageons qu'il ne dédaignait pas le bon vin.
Enfin, nous sommes là en face d'un très mauvais scénario dans lequel ce n'est même pas le miraculeux qui est le plus sujet à caution.

Vous commencez par énoncer le fait que quelqu'un qui se prétend Dieu et qui fait des miracles serait une histoire invraisemblable. C'est une opinion que vous formulez : selon vous, l'histoire de Jésus ne serait pas vraie. En quoi ceci est-il conforme à la raison, en quoi cette assertion est-elle objective ? SI Dieu existe, pourquoi ses manifestations dans notre monde devraient être cohérentes à nos yeux ? Qu'est-ce que la cohérence de Dieu à la lumière de notre simple humanité ?

Vous poursuivez en appuyant cette invraisemblance par l'attitude des Romains, qui selon vous auraient dû, si tout cela était vrai, agir comme ceci ou comme cela. En quoi est-ce objectif de prêter à des personnes dont vous ne savez rien des intentions particulières ? Là encore, c'est une opinion, de laquelle vous tirez une conclusion soit-disant rationnelle (puisque les athées aiment dire souvent qu'ils se conforment uniquement à leur raison). En fait, les intentions personnelles que vous prêtez aux Romains ne suffisent pas pour inférer que l'histoire de Jésus est fausse. C'est créer un contre-argument pour valider un autre contre-argument, bref, c'est un sophisme.

Vous auriez pu avancer la thèse suivante, plus rationnelle, pour tenter de dire que cette histoire semble incohérente, au lieu de balancer des opinions et des interprétations absolument pas étayées : Jésus se dit Fils de Dieu, fait des miracles et manifeste donc une certaine puissance. Pourquoi ne pas l'avoir utilisée pour chasser les Romains et ainsi crédibiliser son message ? S'il ne l'a pas fait, c'est peut-être parce qu'il ne pouvait pas aller jusque là, et que donc il n'est pas réellement Dieu.

Cela aurait été plus solide, même si, pour un croyant, c'est assez facile d'y répondre.

En Christ,