Jean-Paul II avec une Rolex

[cmoi]

Bonjour cmoi,
Moi c'est votre réaction que je ne comprends pas. Les propos du passant me semblent clairs : il fait confiance à l'Eglise qui a canonisé Jean-Paul II, sans s'arrêter à ce détail de montre, dont nous ignorons l'histoire.

C'était ce qu'il disait jusqu'à cette dernière phrase qui soudain disait le contraire et pourquoi je l'ai signalé.
Il semble que vous compreniez aussi mal que lui cette phrase, mais lui l'a écrite !

Nous serons je l’espère d ‘accord que nous devons considérer que le discernement de l’Eglise est au-dessus du nôtre personnel lequel doit s’y soumettre
Or celui de l’Eglise a décidé de la sainteté de ce pape.
Ce qui donc serait choquant serait de remettre en question cette sainteté.

Or cette phrase qui n’est pas de moi et dont la tournure est complexe à cause notamment de son temps dit le contraire parce qu’elle dit « puisse être » - or cette sainteté ne doit pas être remise en question ! Par conséquent trouver choquant que ce soit le cas est bien car c’est le signe qu’on se range à l’avis de l’Eglise et qu’on ne comprend pas que d’autres ne le fassent pas.
Et c’était bien l ‘objet de ma première remarque : il aura dit le contraire de ce qu’il voulait dire.

Et cela n'a rien à voir avec la sainteté du prélat, aussi trouver choquant qu'à cause de cet artefact la sainteté d'un pape puisse être remise en question c'est placer son discernement personnel au-dessus du discernement de l'Église ... et donc de ne plus faire Église. A méditer.

Comprendre ce qu’on écrit, c’est élémentaire.

[Fée Violine]

Ah oui vous avez raison, j'ai relu la phrase plus attentivement.

[Gaudens]

En relisant trois fois je trouve ce chipotage ahurissant : tout comme Cmoi , le Passant trouve avec raison que tout jugement à propos de cette montre ne doit pas contrevenir au jugement de l Eglise , qui a canonisé Jean Paul II. Tout cela d un intérêt moyen moyen... Et si on passait á autre chose ?

[Olivier JC]

Bonjour,

Il y a lieu de relever que la richesse matérielle n'est pas, en soi, incompatible d'une part avec la sainteté, d'autre part avec la reconnaissance officielle par voie de béatification/canonisation de cette sainteté, encore qu'au cas présent, 'Jean-Paul II' et 'richesse matérielle' dans la même phrase pourrait servir d'illustration pour expliquer ce qu'est un oxymore.

Ainsi peuvent être évoqués Saint Homobonus de Crémone, Saint Louis, Saint Henri II, Sainte Cunégonde...

+

[Un passant qui passe]

Bonjour,


Que d'éclats pour pas grand chose. Une simple demande de clarification aurait été suffisante.
Je voulais m'abstenir de répondre mais l'erreur ne peut avoir le dernier mot.

Fée Violine vous aviez bien lu et Gaudens aussi.
Je vous laisse dans l'entre vous. Le pauvre pécheur que je suis cherche autre chose que la controverse qui naît du scrupule.

Bonne fête à tous les saints en devenir, sur le chemin de leur sainteté ordinaire.

[Fée Violine]

Bonne fête à vous, Passant, ainsi qu'à tous les Cathocitoyens !

[Utilisateur_999]

Personnellement ça me choque un peu aussi.
Ne doit-il être pas un exemple pour son Eglise ? Et un signe de richesse comme celui-ci est-il vraiment en phase avec les valeurs catholiques ? Je ne suis pas sûr..

..En même temps il me semble qu'il fut le pape choisi pour faire tomber les communismes en Europe de l'Est (mission accomplie) et par conséquent ouvrir la voie à des systèmes plus ouverts aux richesses matériels.. donc pas s'y étonnant qu'il soit complaisant avec ces considérations.

Après on peut aussi se dire qu'il s'est octroyé ce petit plaisir (coupable?) sans y réfléchir plus que ça, ..lui qui venait d'un pays très démuni.

[Fée Violine]

L'Eglise est aussi opposée au capitalisme qu'au communisme. Je n'imagine vraiment pas un pape faire l'éloge de la société de consommation ni du matérialisme !
Mais si quelqu'un lui a offert cet objet, pourquoi ne pas l'utiliser ?

[Utilisateur_999]

L'Eglise est aussi opposée au capitalisme qu'au communisme. Je n'imagine vraiment pas un pape faire l'éloge de la société de consommation ni du matérialisme !
Mais si quelqu'un lui a offert cet objet, pourquoi ne pas l'utiliser ?

Mouai.. Sachant que dans les pays communistes, Dieu "n'existe" pas , contrairement aux pays capitalistes ( rappelons que le président américain jure sur la Bible). Du coup , je pense que l'Eglise sait trouver son camp lorsque qu'il y a un choix à faire !

Mais si quelqu'un lui a offert cet objet, pourquoi ne pas l'utiliser ?

Hum..Ne doit-il pas montrer l'exemple et se montrer digne des valeurs de modestie de Jésus ?

[Fée Violine]

Les valeurs de modestie ? Jésus n'a jamais parlé de modestie. Quand un riche l'invitait à dîner, il y allait. Il était à l'aide avec chaque personne, sans tenir compte de son rang, de sa réputation ou autre.

Mouai.. Sachant que dans les pays communistes, Dieu "n'existe" pas , contrairement aux pays capitalistes ( rappelons que le président américain jure sur la Bible). Du coup , je pense que l'Eglise sait trouver son camp lorsque qu'il y a un choix à faire !

J'ai pas compris. Quel camp ? Quel choix ? L'Église est toujours dans le camp de l'humain. Après, si les Américains mettent Dieu à toutes les sauces, surtout quand ça les arrange, ce n'est pas la faute de l'Église.

[Utilisateur_999]

Les valeurs de modestie ? Jésus n'a jamais parlé de modestie. Quand un riche l'invitait à dîner, il y allait. Il était à l'aide avec chaque personne, sans tenir compte de son rang, de sa réputation ou autre.

Ne vivait-il pas dans un certain dénuement ? La richesse dont il parle est d'abord spirituelle non ? Souvenez-vous de l'épisode des marchants du temple qui agacent par leur cupidité..

J'ai pas compris. Quel camp ? Quel choix ? L'Église est toujours dans le camp de l'humain. Après, si les Américains mettent Dieu à toutes les sauces, surtout quand ça les arrange, ce n'est pas la faute de l'Église.

Et bien disons le camp des libéraux et les autres. Je n'ai pas beaucoup de souvenirs de pape en faveur de pays avec des régimes autres !

L'Église est toujours dans le camp de l'humain

Hum ..l'église est un pouvoir au même titre que le pouvoir politique et le pouvoir économique

[Fée Violine]

Et bien disons le camp des libéraux et les autres. Je n'ai pas beaucoup de souvenirs de pape en faveur de pays avec des régimes autres !

Le mot "libéraux" a deux sens assez opposés, duquel parlez-vous ?
Il y a le libéralisme économique, autrement dit le capitalisme, la loi du plus fort. L'Église s'y oppose fermement, depuis longtemps.
Et le libéralisme au sens américain de "plutôt de gauche".
Les papes défendent toujours les pauvres contre les injustices et appellent les gouvernements à en tenir compte.

Souvenez-vous de l'épisode des marchants du temple qui agacent par leur cupidité..

Ce n'est pas leur cupidité que Jésus dénonce, c'est leur présence dans la maison de Dieu.
Ces marchands rendaient des services, les gens avaient besoin d'eux pour pouvoir faire les sacrifices rituels.

[Utilisateur_999]

Il y a le libéralisme économique, autrement dit le capitalisme, la loi du plus fort. L'Église s'y oppose fermement, depuis longtemps.

Pourriez-vous m'en donner quelque exemples ?

Les papes défendent toujours les pauvres contre les injustices et appellent les gouvernements à en tenir compte.

oui j'avoue.

Souvenez-vous de l'épisode des marchants du temple qui agacent par leur cupidité..

Hum.. quand on parle de voleurs.. on est pas loin de la notion de cupidité et de mécréants.

« Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons. Et il leur dit : Il est écrit : Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs. »

[Pexeus]

Je découvre ce débat qui est symptomatique de notre mal français. Toujours cette pudeur à etre mal à l'aise avec l'argent et les signes de richesse.
Par extension, j'en déduirai presque qu'un bon catho devrait toujours être pauvre ?
Autant il est grotesque et insultant d'entendre Jacques Ségala se vanter "si à 50 ans, on a pas de rolex, on a raté sa vie ", autant, il faut qu'on apprenne en France à se décontracter avec l'argent. L'Eglise a toujours rejeté l'ultra libéralisme, et/ou actuellement la politique de Trump, mais ne nous empêche pas de faire du business.
Cf la parabole du talent où le maître récompense le serviteur qui a le plus fait fructifier son argent et reproche à celui qui n'a pas fait fructifier son argent par peur et manque de courage.

Pour moi, le vrai enjeux, est de ne pas confondre dénuement, ascétisme et charité. La charité ! C'est ce que nous décidons individuellement d'offrir gratuitement avec nos trippes. Là est le vrai enjeux.

Attention ! Il est plus facile de faire un don aux œuvres, que d'aimer et sourire à son prochain. Mais c'est encore un autre débat.

[Fée Violine]

Attention ! Il est plus facile de faire un don aux œuvres, que d'aimer et sourire à son prochain. Mais c'est encore un autre débat.

L'un n'empêche pas l'autre !