Invalidité de la messe à cause du vin ?

[Désird'humilité]

Chers frères et soeurs,
Tout d'abord je tiens à vous donner une bonne nouvelle. Je vais entrer au postulat d'une communauté monastique dont je tairai le nom par discrétion mais vous n'imaginez pas mon bonheur !
Ensuite, je voulais vous poser une question qui me paraît non négligeable. J'ai été formé durant un an dans un diocèse plutôt "correct", où j'ai fait de la théologie, un peu de philo, et surtout j'ai servi une paroisse très missionnaire. En revanche je viens d'un diocèse notoirement connu pour son progressisme et j'ai assisté à de nombreuses messes là-bas (j'y ai vécu 20 ans et j'ai dû assister aux messes de toutes les paroisses, facilement). Seulement, je viens de me rendre compte que deux messes sont probablement invalides :
1) Je connais un prêtre, très âgé, très intelligent et formé mais qui... célèbre avec du Porto tout seul, tous les jours...
2) Je connais une communauté de frères où j'ai beaucoup servi la messe (et donc versé le vin dans la burette, parfois même été acheter le vin), et où le vin est du muscat...
Or dans les deux cas, les prêtres font communier leurs fidèles aux deux Espèces et (je sais que c'est pas toujours optimal) chat GPT me dit que les messes sont invalides.
En outre, le prêtre âgé fait tomber de nombreuses miettes sur la patène et le corporal (qui est maintenant sale et jaune mais j'ai des scrupules à le laver vu toutes les miettes)... Je ne parle bien évidemment même pas de la licéité de la messe en elle-même, la validité m'importe plus...
J'ai donc trois questions :
1) Leur messe est-elle invalide ?
2) Dois-je leur dire ?
3) Si oui, comment ? Je ne viens plus qu'en tant que visiteur chez eux et nous nous voyons très peu, en plus du fait que je passe souvent pour un "méchant" parce que j'ai une trop grosse franchise.

Je vous remercie d'avance, soyez bénis et priez pour moi,
Per intercessionem Mariae,
DDH

[cmoi]

Bonjour DDH,

j'ignore si d'autres vous auraient ou vont vous répondre, mais je ne résiste pas à ne pas vous cacher ce qui m'interpelle négativement dans votre post qu'à mes propres yeux je ne peux pas feindre de ne pas l'avoir lu - car pour le reste et dont il conviendrait de vous féliciter, je m'en doutais et je l'avais anticipé depuis longtemps.

Si vraiment vous allez devenir postulant dans un monastère, pourquoi venez-vous poser vos questions portant sur un passé qui deviendra de plus en plus lointain sur ce forum, alors que ce monastère devrait être pour vous la référence à interroger et écouter désormais et qui s'inscrit pile dans la droite succession apostolique et hiérarchique pour vous apporter toutes les réponses à ce genre de question ?

Vous me faites penser à ces "enterrements de vie de garçon" : est-ce une raison pour y commette ce qui deviendra une infidélité après le mariage ?

Certes, le voeux dit d'obéissance, c'est pour plus tard, mais il y en a l'esprit et une fidélité à avoir dés à présent ...

Donc, je ne vais pas répondre à vos questions, sinon pour vous dire de ne pas prendre chat GPT pour ce qu'il n'est pas et qu'en conséquence votre "probablement" est déjà trop affirmatif .
Par ailleurs, un moine doit apprendre à chercher et trouver par lui-même. Il existe des textes précisant ce qui peut ou non tenir lieu de vin pour une messe.
Enfin, en attendant que les autorités que vous affecteront ce monastère se prononcent : quelles que soient les réponses que l'on pourrait vous faire ici ou ailleurs et tant que vous ne serez pas "sûr de savoir" : taisez-vous sur ce sujet et mesurez le risque que ce serait de parler, risque d'offenser un innocent (je vous cite : "le prêtre âgé fait tomber de nombreuses miettes sur la patène et le corporal" : et alors? Ils sont faits pour cela et il est vieux !), risque de manquer à l'humilité et à la charité, de céder à un penchant désordonné, etc.

Désolé de chaque fois avoir l'air de vous critiquer, je me dis souvent à moi-même que je ferais mieux de m'abstenir d'intervenir sur ce forum...

[Kerygme]

Des choses peuvent être illicites tout en étant valides, c'est souvent affaire de spécialiste.

La Présentation Générale du Missel Romain, qui est le texte normatif pour la célébration de l’Eucharistie dans l’Église catholique de rite romain, n’apporte pas de précision. Il est seulement demandé, au n°322, que le vin soit un vin naturel et pur (sans additifs, non chaptalisé c'est à dire sans ajout de sucre à la fermentation).
Dans l’absolu, il est donc possible de célébrer la messe avec du vin rouge ! Ce fut le cas durant des siècles d'ailleurs puisque l'utilisation de vin blanc est plus récente.

Le porto est un vin rouge, fort puisqu'on y ajoute de l'alcool de vin cependant je ne suis pas compétent pour définir si c'est un additif.
Il ne le ferait que lors de sa messe privée, s'il faisait la même chose publiquement cela pourrait être illicite sans forcément rendre la messe invalide. Simple réflexion personnelle, si le vin était considéré comme non consacré, cela influerait il sur la consécration de l'hostie dans laquelle Jésus se donne entièrement au point d'invalider toute la messe ? Cela dépasse mes compétences.

Le corporal et la patène sont faits pour réceptionner les morceaux de l'hostie consacrée, mais ils doivent être purifiés et lavés à chaque fois, de même pour le manuterge et les vases sacrés. A l'autel (ou à la crédence) la purification est le "travail" du diacre s'il y en a un, sinon du prêtre.
Cela dit nous avons des "lavandières" qui s'occupent bénévolement du nettoyage, est-ce le cas de ce prêtre ? A l'armée nous disions : « une mission ... des moyens »", en Église il arrive que certains n'aient pas les moyens de leurs missions. La question serait : est-ce que ce corporal est jaune car ancien, ou est il réutilisé sans être purifié et lavé ?

Concernant vos 3 questions :

1/ Il serait plus discret et sûr de faire cette demande à un liturge du diocèse, par exemple au recteur du séminaire ou au cérémoniaire de la cathédrale, car se fonder une opinion d'après ChatGPT n'est pas gage d'une réponse sérieuse. Si vous demandez sur un forum vous pouvez avoir autant de oui que de non, ChatGPT peut aussi compiler ces réponses et vous ne serez pas plus avancé.

2/ Vous devriez, plutôt qu'en faire le constat sans agir.
L'annoncer publiquement jette le discrédit sur votre Église diocésaine, ce qui vaut pour être une atteinte à la probité de ses fidèles et à l'idoinité de ses clercs. Il n'est pas impossible qu'en remontant vos 383 messages on puisse localiser le diocèse.

3/ Faites l'ignorant et proposez cette correction sous la forme d'une question anodine, sans jugements. Ce qui importe c'est que cela sonne comme un rappel fraternel et non une condamnation, on relève la personne fraternellement de son erreur sans la mettre KO.
Une fois je suis allé à une messe où le prêtre faisait lire l'évangile à un laïc, et lui ne prononçait que les paroles de Jésus; mais ce n'était pas une cantilation comme en semaine Sainte. Je suis allé le voir à la fin et la correction fraternelle consistait à introduire en douceur puis à rappeler qui pouvait lire publiquement l'évangile dans le cadre d'une liturgie; cela s'est bien déroulé et il en a été reconnaissant, non sans me demander de ne pas en parler à son évêque

La grosse franchise est souvent un excès plutôt qu'une qualité, elle ne tient pas forcément compte d'autrui. On peut être très franc mais en y mettant la forme cela reste fraternel. Ca se travaille à mesure qu'on développe le relationnel.
Par exemple, dans une homélie, en évitant "vous" mais en utilisant "nous" les tournures s'ajustent tout en pouvant être fermes.


Entrer au monastère est un début, et des erreurs vous en ferez. Vous apprécierez que les autres soient indulgents envers vous, des correcteurs plutôt que des juges.

[Manon46]

Message très instructif, merci à tous. Je suis tombé ici un peu par hasard en cherchant des infos sur la fabrication du vin de messe justement (je m'intéresse à la vinification et à ses usages liturgiques), et ça m'a fait réfléchir à la précision qu'exige la liturgie jusque dans les détails les plus concrets, comme le choix du vin.

Je ne savais pas que certains utilisaient du muscat ou du porto pour les messes privées. Du coup, je vais creuser un peu plus la question du vin “validement utilisable” d’un point de vue canonique. Si quelqu’un connaît un bon document officiel de référence là-dessus, je suis preneur.

En tout cas, très touché par l’esprit fraternel de certaines réponses ici.

[cmoi]

Bonjour Manon,

avant d'entrer dans le détail du licite, du valide, etc., il convient de faire appel au bon sens et à ce qui en est l'origine - l'institution de ce sacrement et sa référence au sacrifice de la croix.
Ainsi, s'il est sorti de l'eau et du sang du côté de Jésus, et puisqu'à cette époque il était habituel de mélanger de l'eau au vin, nous faisons ce mélange. Que l'eau représente soit celle sortie du côté du christ pour la purification de nos péchés, soit nos mérites, etc. vient en second et fait que même s'il est strictement possible de dire que le vin n'a pas besoin de l'eau pour devenir le sang du Christ, ne pas effectuer ce mélange serait une faute.
Le vin par conséquent doit être : un produit de la vigne (pas de pomme, mûre, etc.), pas de vinaigre ou en voie de le devenir, ce ne serait pas respectueux, pas de verjus ou de moût (quoique pour le moût, en cas de nécessité), pas de vin sans alcool ni de jus de raisin.
Pour un rappel de ces bases, vous avez la question 74 article 5 de la dernière partie de la somme Théologique de St Thomas d'Aquin, sur l'incarnation (et qui donc inclus les sacrements).
Lors de l'eucharistie, ils 'agissait de vin de table, donc à priori exit les liqueurs trop fortes, etc.
Mais, dès lors que ces bases doivent être mises en oeuvre par l'Eglise, il lui appartient d'en fixer des conditions plus strictes et précises, voire d'autoriser des entorses pourvu qu'en soient respectées les bases incontournables, ce dont elle est juge - par délégation via son magistère.

Cela me fait penser à un roman que je conseille à tous ceux qui ne l'auraient pas lu "puissance et gloire" de Graham Green, où un prêtre est en quête de vin pour dire sa messe car par esprit de persécution ce dernier a été proscrit... C'est un des intérêt de ce roman que de nous y faire indirectement réfléchir mais c'est loin d'être le seul...

Pour l'anecdote, il faut savoir qu'il existe plusieurs vins de messe ayant des goûts différents. Les "spécialistes" en font usage lors des retraites, où l'on communie sous les 2 espèces. Par exemple : certains goûts évoquent la glorification divine avec beaucoup de panache et agissent comme une grâce en rapport à ce rappel, d'autres sont affreux et évoquent avec beaucoup de réalisme la passion du Christ. En jouant sur ce contraste, on aide à "diriger l'âme" et provoque des réactions dans un contexte où le fidèle y est particulièrement sensible.

[kristina]

Bonjour à tous,

Je suis tombé sur cette discussion un peu par hasard et elle m’a interpellé. C’est vrai que ce n’est pas toujours évident de savoir ce qui est strictement autorisé ou non pour le vin utilisé à la messe.

J’avais aussi entendu dire que certains vins comme le muscat ou le porto pouvaient poser problème, mais je pensais que tant que c’est du vin de raisin, c’était bon. Apparemment, s’il y a des ajouts d’alcool ou d’autres produits, ça peut rendre la messe invalide, ce qui est quand même assez grave.

Je pense que dans ce genre de cas, le mieux, c’est d’en parler simplement avec le prêtre, sans accusation, juste en posant la question, ou même en demandant s’il utilise bien un vin prévu pour la messe. C’est sûrement une erreur involontaire, surtout s’il est âgé.

En tout cas, merci pour les explications, c’est toujours bon de se former un peu plus.

Bonne journée à tous.

[Francal46]

Bonjour à tous,

Je découvre cette discussion un peu par hasard et je dois dire qu’elle m’a beaucoup intéressé. Je ne m’étais jamais vraiment penché sur la question du vin utilisé pour la messe, et je ne pensais pas que des points aussi “pratiques” pouvaient avoir autant d’importance du point de vue liturgique.

Comme d’autres ici, j’ignorais totalement que certains prêtres pouvaient utiliser du porto ou du muscat lors de messes privées. Je pensais naïvement que tant que le vin venait du raisin, c’était forcément acceptable. Visiblement, les choses sont un peu plus subtiles, surtout quand il y a ajout d’alcool ou d’autres procédés de fabrication.

En tout cas, merci pour les éclaircissements apportés dans les messages précédents. J’apprécie beaucoup le ton fraternel et les explications pédagogiques — ça aide vraiment à mieux comprendre sans s’inquiéter inutilement.

Bonne journée à tous !

[poche]

Message très instructif, merci à tous. Je suis tombé ici un peu par hasard en cherchant des infos sur la fabrication du vin de messe justement (je m'intéresse à la vinification et à ses usages liturgiques), et ça m'a fait réfléchir à la précision qu'exige la liturgie jusque dans les détails les plus concrets, comme le choix du vin.

Je ne savais pas que certains utilisaient du muscat ou du porto pour les messes privées. Du coup, je vais creuser un peu plus la question du vin “validement utilisable” d’un point de vue canonique. Si quelqu’un connaît un bon document officiel de référence là-dessus, je suis preneur.

En tout cas, très touché par l’esprit fraternel de certaines réponses ici.

Si vous souhaitez savoir quel type de vin est valide et licite pour la messe, je vous suggère de consulter le Code de droit canonique ou les Instructions générales pour la messe.