Les animaux dans l'au-delà ?

[Perlum Pimpum]

Quand Jésus parle de haïr ses parents et ses proches, c'est en tant que ceci sont haïssables pour s'être détournés de Dieu. « Ne dois-je pas, ô Éternel, avoir de la haine pour ceux qui te haïssent, du dégoût pour ceux qui s'élèvent contre toi ? Oui, je les hais d'une haine parfaite, Ils sont pour moi des ennemis. » (Ps. CXXXIX, 21-22).

Douteux...

Tellement douteux que bibliquement affirmé...

« Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple. » (Lc. XIV, 26-27).

Car le jugement appartient à Dieu. Il ne nous reste donc que la miséricorde et la prière.

Et la vindicte, pour ceux ayant juridiction.

« De David. Psaume. Je chanterai la bonté et la justice, c'est à toi, Éternel, que je chanterai. Je prendrai garde à la voie droite. Quand viendras-tu à moi ? Je marcherai dans l'intégrité de mon cœur, au milieu de ma maison. Je ne mettrai rien de mauvais devant mes yeux. Je hais la conduite des pécheurs ; elle ne s'attachera point à moi. Le cœur pervers s'éloignera de moi, je ne veux pas connaître le méchant. Celui qui calomnie en secret son prochain, je l'anéantirai. Celui qui a des regards hautains et un cœur enflé, je ne le supporterai pas. J'aurai les yeux sur les fidèles du pays, pour qu'ils demeurent auprès de moi. Celui qui marche dans une voie intègre sera mon serviteur. Celui qui se livre à la fraude n'habitera pas dans ma maison, celui qui dit des mensonges ne subsistera pas en ma présence. Chaque matin j'anéantirai tous les méchants du pays, afin d'exterminer de la ville de l’Éternel Tous ceux qui commettent l'iniquité. Dès le matin je mettais à mort tous les pécheurs du pays » (Ps. CI).

Au sens littéral, il s'agit de David, modèle des rois chrétiens. Au sens plénier, de Jésus, Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

et comment saurions-nous lesquels sont les Siens ?

On juge l'arbre à son fruit.

[cmoi]

Et la vindicte, pour ceux ayant juridiction.

Mais la seule que je connaisse et qui nous revient, sauf en cas de légitime défense et qui ne va pas aussi loin sur le fond car il n'est que question de l'occasion, consiste d'une façon ou d'une autre et en dernier ressort à s'en remettre à Lui.

« De David. Psaume. Je chanterai la bonté et la justice, c'est à toi, Éternel, que je chanterai. Je prendrai garde à la voie droite. Quand viendras-tu à moi ? Je marcherai dans l'intégrité de mon cœur, au milieu de ma maison. Je ne mettrai rien de mauvais devant mes yeux. Je hais la conduite des pécheurs ; elle ne s'attachera point à moi. Le cœur pervers s'éloignera de moi, je ne veux pas connaître le méchant. Celui qui calomnie en secret son prochain, je l'anéantirai. Celui qui a des regards hautains et un cœur enflé, je ne le supporterai pas. J'aurai les yeux sur les fidèles du pays, pour qu'ils demeurent auprès de moi. Celui qui marche dans une voie intègre sera mon serviteur. Celui qui se livre à la fraude n'habitera pas dans ma maison, celui qui dit des mensonges ne subsistera pas en ma présence. Chaque matin j'anéantirai tous les méchants du pays, afin d'exterminer de la ville de l’Éternel Tous ceux qui commettent l'iniquité. Dès le matin je mettais à mort tous les pécheurs du pays » (Ps. CI).

Au sens littéral, il s'agit de David, modèle des rois chrétiens. Au sens plénier, de Jésus, Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

Cela n'en reste pas moins un exemple de "visualisation (ou de pensées) positive" pour s'entraîner à faire le bien et éviter le mal, parce que nous nous savons faibles et en avons besoin au risque de pratiquer l'excès qui en ce cas est permis.

On juge l'arbre à son fruit.

Mais vous le savez bien : jusqu'au dernier moment, le sort n'est pas joué. On ne peut que présumer et dans la crainte, car si ce n'est pas joué pour le méchant, cela ne l'est pas davantage pour le juste !
Il est ici-bas trop tôt pour se "ranger" et crier "victoire", alors à plus forte raison vaut-il mieux ne pas statuer sur les défaites des autres.
Jésus a bien illustré cela dans sa parabole sur la place à prendre en arrivant à un banquet...
Bon dimanche...

[Gaudens]

Bonjour Perlum Pimpum (et pardon de déranger votre silence annoncé),

Vous avez multiplié ces jours-ci les fils de discussion où vous répandez vos convictions : à celui sur le jansénisme et celui sur le péché originel ,s’ajoutent maintenant un fil sur les mérites/démérites et un autre sur la nécessité d’une foi catholique explicite pour le salut…Cela commence à faire beaucoup.
Devinant l’effort en temps de rédaction et de recherche de citations que cela a supposé,la charité et le respect des contributeurs me dissuadent de tenir des propos désobligeants à ce sujet. Je suppose donc que la recherche de vérité et le désir de donner de bonnes leçons de théologie vous ont inspiré. Toutefois permettez moi de jouer à Cmoi pour vous dire que tout cela me semble tomber à l’eau.
En effet c’est une chose de multiplier les longues citations, une autre est de convaincre.Du reste je ne distingue pas toujours où commencent et finissent les citations de l’Ancien ou du Nouveau des Testaments, celles des docteurs de l’Eglise que furent les Saints Bonaventure et Thomas d’Aquin, celle « des théologiens » ou les vôtres.Comme Cmoi l’a remarqué aussi, loin de chercher à répondre à chacune de leurs objections, vous donnez l’impression d’avoir cherché à bombarder massivement vos adversaires, style Bakhmout ou Marioupol, pour tout détruire des positions de l’adversaire et construire à la place une imprenable et massive forteresse.Malgré quoi, j’ai plutôt l’impression d’avoir à faire à un château de sable construit par les enfants au bord de l’océan, forte et complexe architecture qu’une vague puissante anéantit pour ne plus laisser qu’un tas de sable… les pierres dudit château fort étant les massives et nombreuses citations et le ciment votre rhétorique scolastique où on découvre des perles de jargon telle le condigno et le congruo,que je ne résiste pas à citer :
« Les théologiens distinguent deux sortes de bon mérite : le mérite de condigno, quand la valeur de l’œuvre égale directement la valeur de la récompense, et le mérite de congruo, qui est celui d’une chose qui ne vaut pas la récompense qu’on lui accorde. Dans le premier cas, la récompense est due à titre de justice, et le mérite est propre et absolu ; dans le second, la récompense n’est accordée que par convenance, et elle est l’effet de la libéralité de celui qui la donne, et on ne la mérite ainsi qu’improprement ». Malheureusement tout cela ne me parait pas résister à deux secondes de réalité.
Derrière cela toujours des excès qui n’appartiennent qu’à vous,telle l’utilisation au premier degré du verbe hair (pardon pour les deux points manquants !) alors qu’en saine exégèse on sait qu’il supplée des verbes plus nuancés comme « préférer » (ex Deutéronome 21,15) ou « s’abandonner « quand on parle de se hair soi même. On a un peu l’impression que la haine vous parle hélas davantage. Et toujours la dévalorisation des opinions contraires à la vôtre ,une impossibilité à les comprendre correctement (où aurais-je écrit ne pas croire à l’enfer ou que la mystique aurait consisté à ne pas reconnaitre la vision béatifique de Dieu par les élus ? Je parlais seulement des personnes peu mystiques justement qui espèrent surtout (« incidemment », dites-vous) retrouver leurs êtres chers (non hais) au bout de la route . Ou encore l’attribution à Fée Violine du mépris de Dieu jugé mesquin alors qu’elle parlait évidemment de votre propre perception d’un dieu (sans majuscule).
Au final, je répète ce que vous avez interprété naguère comme un appel à la censure de la modération :Pensez à votre responsabilité face à tous ceux qui viennent sur ce site un peu par curiosité un peu par un appel intérieur non décelé pour comprendre ce qu’est la foi chrétienne catholique.Ne craignez vous pas qu’ils zappent immédiatement après avoir constaté que ce que les catholiques disent de leur foi correspond de trop à ce qu’y voit le politiquement correct actuel en Europe occidentale: un ramassis de principes étroits et rigides, inaccessibles tant à la simple (non scolastique) raison qu’ à la tendresse humaine. Et comme vous avez indiqué au début d’un de vos fils récents vous soucier de mon propre état d’esprit , je ne peux que constater qu’au fil des lectures de vos longues leçons ,ma foi s’assèche encore plus qu’auparavant,je le crains.En tout cas ,un dieu mesquin n’est pas mon Dieu.

[cmoi]

Et comme vous avez indiqué au début d’un de vos fils récents vous soucier de mon propre état d’esprit , je ne peux que constater qu’au fil des lectures de vos longues leçons ,ma foi s’assèche encore plus qu’auparavant,je le crains.En tout cas ,un dieu mesquin n’est pas mon Dieu.

Bien que l'ensemble de vos contributions incite à penser que ce n'est aussi qu'une expression de style ou un moyen détourné pour sinon intimider, du moins inviter à la réflexion, voire traduire en cela une impression réelle mais que vous savez très bien contrôler et relativiser, il semble que cette confidence qui n'est pas une première mérite d'être prise au sérieux.
Après réflexion, je vais donc vous écrire par MP.
Ceci dit, je doute que les personnes dont vous évoquez l'éventuelle présence parviennent à saisir de la prose de PP et des concepts qu'elle manie, de quoi entretenir plus qu'un a priori , mais cela nous obligerait il est vrai à réagir quand nous voudrions préférer "passer".

Je suis nonobstant convaincu que lui-même et à ses propres yeux le fait, ce qui explique que par moment "cela explose".

En effet, vous avez raison, il sait aussi bien que nous et que tant d’autres chrétiens que l’Eglise n’est pas à ce point littéraliste, et que Jésus semble en tout cas donner droit aux figures de style : litotes, pléonasmes, métaphores, oxymores, hyperboles, euphémismes, allusions, ironies, amphibologies, etc. et… paraboles !
Qui aurait péché avec son œil ou sa main, et saurait grand le risque de recommencer demain, commettrait un péché à se le crever ou se l’amputer, plutôt que de combattre sa concupiscence !
Mais c'est sa façon de se motiver pour parvenir à devenir un saint, en évitant bien des difficultés qui au fond ne se sont pas même trouvées sur son chemin - sinon il aurait déjà appris que "ce n'est pas si simple".

Pour les animaux, si Jésus avait eu le même mépris que lui pour l’affection que nous leur portons, nous aurait-il donné la parabole de la brebis perdue, ou aurait-il défendu ses miracles le jour du Sabbat par des exemples qui en faisaient étalage et sans aucune exagération déplacée car ces animaux auraient pu attendre le lendemain pour recevoir de l’aide, qu'ils n’en seraient pas morts !?
Vous seriez en train de lui dire, qu'à ce Jésus, il devrait lui déclarer aussi et lui-même en face qu'il devrait se soigner car il est malade !!
Espérer les revoir au ciel n’a rien d’anormal, c’est un espoir humain qui n’a rien de théologal et qui ne nie en rien la « plus qu’hypothèse » du contraire… Notre vie est faite de ces frustrations involontaires et nos mérites aussi.
Son insensibilité a quelque chose d’effrayant car elle le prive de mérite. Par peur ? Il ne s’agit pourtant pas de concupiscence… ! Même les anges respectent les animaux : il suffit de relire l’histoire de l’âne de Balaam…

Mais ces appels à l'Ecriture Sainte ont quelque chose de télescopé et de vain, si simplement la vie qui est la sienne est insuffisante à le faire réaliser l'incongruité de ce qui doit lui sembler être un sommet de sagesse à atteindre et qui toujours s'appuie sur un fond de vérité.

Je suis étonné que quelqu'un de votre âge, de votre culture et de votre expérience, se laisse prendre et impressionner par un jeune homme qui de toute évidence a grandi dans une bulle dont l'environnement, pour "chrétien" qu'il aurait été (ne se pourrait-il que ce soit une façon de se racheter de ses propres fautes que d'élever ainsi un enfant qui nous semblera "parfait" et avoir retenu de nous le meilleur, quand tout le reste... !) ne croit qu'en la vertu de la force et de pulsions que le christianisme apprend à réprimer.
Je crois qu'avant tout, PP est en danger et a besoin de nos prières, que ce forum est pour lui un moyen de se sociabiliser, et cela pour le moment n'a pas trop mal marché...
Je crois que votre imagination se trompe de présupposés... Finalement, je ne sais pas si je vais vous écrire par MP, à vous de me le dire si vous l'estimez profitable ou souhaitable...

[Gaudens]

Merci pour votre sollicitude, cher Cmoi; j'ai voulu vous envoyer un MP à l'instant mais il n'est apparemment pas parti.Faites le donc vous même si vous voulez et je tâcherai d'y répondre.

[Xavi]

Bonjour à chacun,

Les propos de Perlum Pimpum sur les affections d’humains à l’égard d’animaux morts me semblent dépasser ce que notre pensée humaine peut concevoir de Dieu dans l’éternité qui comblera toute notre vie.

Qui peut prétendre limiter ce qui nous comblera et qui est Dieu Lui-même ? Et ce Dieu que nous adorons est Trinité aujourd’hui comme dans l’éternité. Nous l’adorerons en ce qu’Il est, et donc aussi en tant que Fils de Dieu créateur par lequel Dieu opère.

La réalité éternelle n’est pas une réalité figée même si Dieu est immuable. Qui peut prétendre savoir ou limiter les œuvres de Dieu dans l’éternité ? Il y aura des cieux nouveaux et une terre nouvelle. Pourquoi pas des animaux nouveaux sur cette terre nouvelle ?

Nos affections humaines ne seront pas effacées. Nous retrouverons nos frères et soeurs bien-aimés ressuscités dans l’adoration de Dieu qui nous comblera, même si nous ne pouvons l’imaginer concrètement.

Notre connaissance sera purifiée et éclaircie par rapport à toute créature précaire, notamment, végétale ou animale.

Quelle que soient les affections qu’un animal peut faire ressentir et les liens affectifs qu’il peut susciter, sa réalité, y compris son âme animale, fait pleinement partie de sa vie corporelle précaire animale et n’a d’existence qu’en elle, de sorte que lorsque son corps animal physique meurt et que sa vie terrestre cesse, son âme animale disparaît. Il n’y a ni survie, ni résurrection pour un animal.

Cela sera parfaitement clair pour tout ressuscité dans la lumière de Dieu.

Mais, cela ne nous permet pas d’exclure quoi que ce soit. L’affection pour une créature précaire sera-t-elle effacée du cœur de ceux qui l’ont expérimentée en cette vie terrestre ou l’amour de Dieu dans ses œuvres qui comblera tous nos désirs aura-t-il des prolongements inimaginables pour nous aujourd’hui ?

Des animaux vivront-ils sur la terre nouvelle dans l’amour infini de Dieu ? Y aura-t-il une continuité avec des « clones » faisant exister des semblables prolongeant des affections terrestres ? Qui peut exclure quoi que ce soit ?

Attention de ne pas imaginer la vie éternelle comme une réalité figée alors que Dieu ne cessera jamais d’opérer comme un Père par le Fils et l’Esprit.

Qui peut limiter ce qui nous est inimaginable et, plus encore, qui peut prétendre juger son frère dans les rêves qu’il peut en avoir ?

À cet égard, il est toujours bon de se replonger dans la perspective de l’encyclique Spe Salvi du Pape Benoît XVI (n°s 10-12).

Mais alors se fait jour la question suivante: voulons-nous vraiment cela – vivre éternellement? Peut-être aujourd'hui de nombreuses personnes refusent-elles la foi simplement parce que la vie éternelle ne leur semble pas quelque chose de désirable. Ils ne veulent nullement la vie éternelle, mais la vie présente, et la foi en la vie éternelle semble, dans ce but, plutôt un obstacle. Continuer à vivre éternellement – sans fin – apparaît plus comme une condamnation que comme un don. Certainement on voudrait renvoyer la mort le plus loin possible. Mais vivre toujours, sans fin – en définitive, cela peut être seulement ennuyeux et en fin de compte insupportable.

…l'élimination de la mort ou même son renvoi presque illimité mettrait la terre et l'humanité dans une condition impossible et ne serait même pas un bénéfice pour l'individu lui-même. Il y a clairement une contradiction dans notre attitude, qui renvoie à une contradiction intérieure de notre existence elle-même. D'une part, nous ne voulons pas mourir; surtout celui qui nous aime ne veut pas que nous mourrions. D'autre part, nous ne désirons même pas cependant continuer à exister de manière illimitée et même la terre n'a pas été créée dans cette perspective.

Nous désirons en quelque sorte la vie elle-même, la vraie vie, qui n'est même pas touchée par la mort…

L'expression « vie éternelle » cherche à donner un nom à cette réalité connue inconnue. Il s'agit nécessairement d'une expression insuffisante, qui crée la confusion. En effet, « éternel » suscite en nous l'idée de l'interminable, et cela nous fait peur; « vie » nous fait penser à la vie que nous connaissons, que nous aimons et que nous ne voulons pas perdre et qui est cependant, en même temps, plus faite de fatigue que de satisfaction, de sorte que, tandis que d'un côté nous la désirons, de l'autre nous ne la voulons pas….
…Nous pouvons seulement chercher à penser que ce moment est la vie au sens plénier, une immersion toujours nouvelle dans l'immensité de l'être, tandis que nous sommes simplement comblés de joie