L’homme préhistorique a-t-il existé ?

[cmoi]

Cher c moi;

Je mets mon petit grain de sel dans la discussion...
En fait, à vous lire, tout était interdit par Dieu, sauf les relations incestueuses...

Cher Trinité,
Je ne sais sur quel mode je dois entendre votre intervention : gentiment humoristique, légèrement accusateur, ironique, boudeur, sérieux, etc. !
Je vais retenir le mode sérieux et considérer 2 points.

"Tout est interdit" : à vous qui me lisez depuis déjà longtemps, je n'apprendrai pas que ce n'est pas mon mode de fonctionnement habituel. Mais il y a des sujets pour lesquels il n'y a pas le choix, et le pentateuque, et plus précisément, l'exode, le lévitique et le deutéronome, sont en effet remplis d'interdictions.
Parce que c'est plus court de dire les choses comme cela, et qu'ainsi c'est à nous de réfléchir ensuite au pourquoi.
Jésus nous a d'ailleurs bien montré comment il fallait entendre les lois, par de multiples interventions sur le Sabbat, la pureté et les interdits alimentaires, ce qui est corban, etc. Mais aussi à l'opposé ou pas, par l'interdit du divorce !

Ainsi, second point : l'interdit de l'inceste, qui en effet y figure aussi. Mais qui fait l'objet de nombreux exemples dérogatoires. Il faut donc appliquer la grille de lecture apportée par Jésus. Certaines interdictions sont à portée définitive, d'autres provisoires (punitives), d'autres peuvent connaitre des exceptions de circonstance. J
J'ai assez traité le sujet déjà, d'autant plus que plusieurs années avant mon arrivée sur le forum, d'autres que moi ont dit la même chose autrement avec beaucoup de pertinence (ce que nos récents échanges sur le sujet m'ont permis de m'apercevoir en "remontant" les fils).

[cmoi]

L’interdit de l’acte de bestialité n’en est qu’une déduction. Mais, ici aussi, je vous comprends et cela reste gênant. Mais, je ne peux que constater le fait biologique et la réalité biblique d’une descendance des fils de Dieu (descendants d’Adam et Ève créés par Dieu) avec des filles « de l’adam » (avec un article dans le texte hébreu).

Oui c'est gênant, et en effet le passage de la sainte Ecriture que vous retenez ici, assez mystérieux, est le seul qui ouvre une telle possibilité d'interprétation qui fasse droit à l'existence d'hominidés et à des actes de bestialité, mais ce n'est pas plus probant que d'envisager (la plus traditionnelle) des unions avec des démons, ou... avec des extra terrestres.

Cependant, il a « permis » que le péché originel se produise et bien d’autres choses mauvaises.

Là je vous suis à 100%, c'est en effet l'orientation que devrait prendre une tentative théologique d'explication pour éventuellement valider l'hypothèse si elle s'avérait un jour exacte et s'y préparer. (Le fil est très ténu...)
Il y a pour cela plusieurs passages à prendre en compte, comme Michée qui nous apprend que Dieu peut mentir et faire dire des mensonges à ses prophètes, comme le châtiment annoncé à David qui suppose que des péchés qui sinon ne se seraient pas produits vont être commis pour le châtier (que donc cela correspondra à une volonté Divine !), etc.
De fait, cela rejoint ce que j'écrivais à Mikess récemment sous un autre fil, le péché peut changer la volonté de Dieu qui n'est pas si "'immuable" que cela (ainsi Israël aura un roi, des rois, ainsi y aura-t-il 2 royaumes... alors que ce n'était pas "voulu" mais ensuite, si, etc.) mais...
... pas que le péché (voyez la Phénicienne) !
Cette volonté d'un être éternel se diffracte quand elle entre dans le temps !

Si vous souhaitez traiter ce sujet, j'apporterai éventuellement ma contribution, mais je ne le ferai pas le premier : j'ai déjà essayé, or ce forum est trop "généraliste" et hétérogène pour le permettre sans effets de bord et éventuels dommages collatéraux... et pour le moins cela oblige à dépenser beaucoup d'énergie pour rien ou presque, (et pour le plus, cela peut attirer les pourceaux et obliger à dévier et polémiquer sans fin).
Je sais que vous n'aimez pas que l'on parle comme cela, mais c'est une réalité factuelle et le forum en lui-même n'y est pour rien... c'est comme pour Dieu d'avoir permis la liberté humaine, il y a un revers, et cela explique aussi pourquoi les grands chercheurs de Dieu recherchent l'isolement, alors que le Saint-esprit aime aussi les "assemblées"...

[Trinité]

Cher c moi;

Je mets mon petit grain de sel dans la discussion...
En fait, à vous lire, tout était interdit par Dieu, sauf les relations incestueuses...

Cher Trinité,
Je ne sais sur quel mode je dois entendre votre intervention : gentiment humoristique, légèrement accusateur, ironique, boudeur, sérieux, etc. !
Je vais retenir le mode sérieux et considérer 2 points.

"Tout est interdit" : à vous qui me lisez depuis déjà longtemps, je n'apprendrai pas que ce n'est pas mon mode de fonctionnement habituel. Mais il y a des sujets pour lesquels il n'y a pas le choix, et le pentateuque, et plus précisément, l'exode, le lévitique et le deutéronome, sont en effet remplis d'interdictions.
Parce que c'est plus court de dire les choses comme cela, et qu'ainsi c'est à nous de réfléchir ensuite au pourquoi.
Jésus nous a d'ailleurs bien montré comment il fallait entendre les lois, par de multiples interventions sur le Sabbat, la pureté et les interdits alimentaires, ce qui est corban, etc. Mais aussi à l'opposé ou pas, par l'interdit du divorce !

Ainsi, second point : l'interdit de l'inceste, qui en effet y figure aussi. Mais qui fait l'objet de nombreux exemples dérogatoires. Il faut donc appliquer la grille de lecture apportée par Jésus. Certaines interdictions sont à portée définitive, d'autres provisoires (punitives), d'autres peuvent connaitre des exceptions de circonstance. J
J'ai assez traité le sujet déjà, d'autant plus que plusieurs années avant mon arrivée sur le forum, d'autres que moi ont dit la même chose autrement avec beaucoup de pertinence (ce que nos récents échanges sur le sujet m'ont permis de m'apercevoir en "remontant" les fils).

C'était plutôt gentiment humoristique , et sérieux également...
Ce qui me dérangeait un peu c'est que, à la manière dont vous présentiez la chose , vous vous en serviez comme argument pour défendre votre point de vu...
Il faudra que je remonte ce fil pour voir ce qu'en disait les autres intervenants.

Bonne soirée.

P.S :
Au faite , je vous dis "bonne soirée" mais aux heures auxquelles vous répondez, il me semble douteux que vous residiez en France.

[cmoi]

Bonjour Trinité,

vous n'êtes pas le seul intrigué par mes horaires, donc je vais lever ce mystère : je vis bien en France mais en tant que retraité et vivant seul je dîne très tôt et me couche très tôt. Ce qui explique que je me lève aussi très tôt et s'explique par le fait que j'aime les matins (j'y travaille bien mieux (écriture) et c'est mieux aussi pour les activités physiques par lesquelles je m'entretiens) mais moins les soirées (en plus des mauvais souvenirs rattachés). Ceci pou les cas en général, car je suis obligé de m'adapter aux réunions en soirées à cause des "actifs".
Non, je ne suis pas un de ces retraités partis vivre dans quelque eldorado !

Sans quoi je voudrais apporter une importante précision: sur ce sujet, je ne défends aucun point de vue car je n'en ai pas, au sens où en avoir un serait le penser être la vérité. Car la vérité à mon sens n'y est pas encore possible (ceci est néanmoins un point de vue en effet ! ) donc je dirai plutôt que je me défends d'en avoir certains.

Je défriche des pistes.. et pas toujours pour aller quelque part !
Par exemple, concernant l'interdit des unions mixtes, souvent pas respecté pour de bonnes raisons, sa légitimité repose fondamentalement sur seulement l'importance donnée par Dieu à épouser une personne qui croit en Lui, or dans le cas d'un(e) hominidé(e), cela l'exclut donc toujours ...
Pour la nudité, comme l'a relevé Xavi, en effet l'homme était nu avant le péché, mais son péché lui a donné une nouvelle conscience de son corps. Du coup, une union avec une créature en ayant une autre (et en plus "pas d'âme") est-elle envisageable !?
Ce qui repose une autre question "oubliée" par moi ici : le croisement entre un homme et une hominidée (évoqué par Xavi comme une lecture possible de Genèse (6:1-2), quelle garantie que cela donne un humain plutôt qu'un hominidé ? Cela doit-il dépendre du statut de la "génitrice" et comment l'argumenter ?
Enfin, il me semble que les passages antérieurs intéressants que j'évoquais relèvent à présent d'un autre fil dans lequel ont été rangés une partie de nos échanges récents sur le sujet et traitant de l'inceste au début de l'humanité... (il convient de distinguer celui entre une première fratrie puis quelques suivantes en situation de survie/développement de l'espèce (à quoi associer avec oncle/tante ou jusque cousin germain) de celui entre générations et direct ou parent/enfant : ce mot est trop fourre-tout). Il me semble absolu dans le seul cas où il y a conflit d'autorité notamment avec le 4ème commandement - mais il y a l'exception du cas des filles de Lot si on le "mixte" avec l'interdit (ou son intuition) des unions dites mixtes.

[Trinité]

O.K.

je vous ai fait parvenir un M.P.

[Olivier JC]

Par exemple, concernant l'interdit des unions mixtes, souvent pas respecté pour de bonnes raisons, sa légitimité repose fondamentalement sur seulement l'importance donnée par Dieu à épouser une personne qui croit en Lui, or dans le cas d'un(e) hominidé(e), cela l'exclut donc toujours ...

Dans l'hypothèse défendue par Xavi, il n'y avait au final aucune différence 'visible' entre Adam/Eve et les autres hominidés du groupe au sein duquel ils sont apparus. C'est le même langage, la même culture, etc. Il y a moins de différence entre Caïn et sa femme qu'entre les deux parties d'un couple contemporain dont l'une serait européenne catholique et l'autre malienne musulmane.

Par conséquent, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir d'âme exclurait par principe la capacité de croire en Dieu. Croire en Dieu est une chose, être doté de la "prise" permettant une relation personnelle avec Lui en est une autre. Après tout, dans l'hypothèse qui nous occupe, le religieux archaïque serait antérieur à la création d'Adam et Eve. Il faudrait aussi évoquer les histoires d'animaux se prosternant devant le Saint Sacrement ou une statue de la S. Vierge. Un hominidé peut donc fort bien, dans ce cadre, croire qu'il existe 'quelque chose' d'invisible et lui prêter des attributs.

Ce qui pose le plus difficulté, me semble-t-il, c'est le repositionnement radical qu'implique cette thèse quant au lieu de la discontinuité entre l'animal et l'humain. Où s'arrête l'intelligence animale et où commence l'intelligence humaine ?

Pour la nudité, comme l'a relevé Xavi, en effet l'homme était nu avant le péché, mais son péché lui a donné une nouvelle conscience de son corps. Du coup, une union avec une créature en ayant une autre (et en plus "pas d'âme") est-elle envisageable !?

Les dates varient selon les études, mais tendent à montrer que le port régulier de vêtements aurait existé au moins à partir de 83 000 ans en Afrique, voire dès 170 000 ans. Dès lors qu'Adam et Eve, selon l'hypothèse ici discutée, sont nés au sein d'un groupe d'hominidés, il est très peu probable qu'ils aient été nus. Le fait de couvrir la nudité serait antérieur au péché (puisque par définition, un hominidé ne peut pécher) et lié tant à la nécessité, en certains lieux, de se protéger des conditions climatiques, que de dissimuler les attributs sexuels, probablement en lien avec des règles et interdits en la matière.

Cela repose la question évoquée précédemment du lieu de la discontinuité entre l'animal et l'humain, entre l'hominidé et l'humain.

Au final, la thèse de Xavi permet de résoudre la question de l'évolution par rapport à la création d'Adam et Eve en la transformant, du point de vue purement biologique, en non-sujet. En revanche, la difficulté se trouve reportée et, en quelque sorte, amplifiée, dans le domaine de l'anthropologie...

+

[Olivier JC]

Cher Xavi,

Je n'étais pas allé plus haut que la dernière page de ce fil, ce que je viens de faire. Navré d'apprendre vos soucis de santé qui, je l'espère, s'arrangerons au mieux.

+

[cmoi]

Dans l'hypothèse défendue par Xavi, il n'y avait au final aucune différence 'visible' entre Adam/Eve et les autres hominidés du groupe un sein duquel ils sont apparus. C'est le même langage, la même culture, etc. Il y a moins de différence entre Caïn et sa femme qu'entre les deux parties d'un couple contemporain dont l'une serait européenne catholique et l'autre malienne musulmane.

S’il n’y aurait pas de différence sur une photo, il me semble inévitable qu’il y en aurait une sur un film.
Regardez ce que par le dressage nous pouvons obtenir d’un animal et vous ne verrez jamais dans la nature un spécimen sauvage faire les mêmes choses, car ils ignorent l’entraînement inlassable et répétitif que cela demande et surtout ce que cela suppose : concentration, objectif, patience et persévérance, abstraction, volonté, etc. : il leur faut un homme pour cela.
Les « danses » des animaux ne sont pas de vraies danses, où nous voyons un être animé exploiter toutes les possibilités de son corps. Je ne parle pas des contorsionnistes !
L’animal a en partie cette capacité semblable à la nôtre et nous cherchons à en détecter les signes, mais à un degré tellement moindre !

Par conséquent, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir d'âme exclurait par principe la capacité de croire en Dieu. Croire en Dieu est une chose, être doté de la "prise" permettant une relation personnelle avec Lui en est une autre. Après tout, dans l'hypothèse qui nous occupe, le religieux archaïque serait antérieur à la création d'Adam et Eve. Il faudrait aussi évoquer les histoires d'animaux se prosternant devant le Saint Sacrement ou une statue de la S. Vierge. Un hominidé peut donc fort bien, dans ce cadre, croire qu'il existe 'quelque chose' d'invisible et lui prêter des attributs.

Si Dieu peut se servir de l’instinct animal pour en obtenir une soumission qui ressemble à de la foi, ce n’est pas de la foi, cela reste de l’instinct. La foi suppose une adhésion libre et volontaire, persévérante, de la conscience. La foi entraine et suppose cette « relation personnelle », elle crée un devoir. Le musulman qui parle de « soumission » au lieu de foi en cela me semble « inférieur » au chrétien, désolé pour lui de le penser, qu’il s’ampute ainsi d’une capacité propre à l’homme, même si cela a de la beauté de le voir ainsi que lui il y entre trop d’ignorance, une innocence frelatée. Enfin il me semble…

,
Ce qui pose le plus difficulté, me semble-t-il, c'est le repositionnement radical qu'implique cette thèse quant au lieu de la discontinuité entre l'animal et l'humain. Où s'arrête l'intelligence animale et où commence l'intelligence humaine ?

Je suis d’accord avec cette difficulté

Les dates varient selon les études, mais tendent à montrer que le port régulier de vêtements aurait existé au moins à partir de 83 000 ans en Afrique, voire dès 170 000 ans. Dès lors qu'Adam et Eve, selon l'hypothèse ici discutée, sont nés au sein d'un groupe d'hominidés, il est très peu probable qu'ils aient été nus. Le fait de couvrir la nudité serait antérieur au péché (puisque par définition, un hominidé ne peut pécher) et lié tant à la nécessité, en certains lieux, de se protéger des conditions climatiques, que de dissimuler les attributs sexuels, probablement en lien avec des règles et interdits en la matière.

Intéressant. Or s’habiller et se déshabiller suppose un dressage dont à mon sens un hominidé est incapable sans le secours d’un humain. Ce serait un argument pour estimer qu’il s’agit d’humains (ou affiliés) et établir la distinction. Tout dépend aussi de ce qu’on appelle un vêtement (confection, ajustement, installation, etc. doivent être pris en compte. Sans quoi un abri devient un vêtement !).

Au final, la thèse de Xavi permet de résoudre la question de l'évolution par rapport à la création d'Adam et Eve en la transformant, du point de vue purement biologique, en non-sujet. En revanche, la difficulté se trouve reportée et, en quelque sorte, amplifiée, dans le domaine de l'anthropologie...

C’est en cela que je pense différemment par choix. L’anthropologie prétend que la science trouvera la solution, alors qu’elle ne fait que fournir les données du problème. L’ontologie prétend que ce sera la philosophie ou la métaphysique, où se glisse la théologie. En appelant « hominidé » certains objets de ses découvertes, la science se reconnaît incapable de dire s’il s’agit ou non d’un humain.
Prétendre qu’un « croisement » sera fécond devient ainsi et déjà spéculatif, avant même de décider de ce qu’en sera l’avatar… dont les noms donnés par défaut ne sont pas très élogieux et trahissent négation ou scepticisme. Autre époque il est vrai… Je ne vois pas en quoi l'homme de Néandertal ne serait pas un humain.

[Olivier JC]

Bonjour cmoi,

Vos objections ne me semblent pas recevables dans la mesure où elles présupposent être résolue la difficulté fondamentale de la thèse de Xavi, à savoir le lieu de la discontinuité entre l'animal et l'humain.

+

[cmoi]

Je ne comprends pas votre remarque et j'ai déjà beaucoup trop parlé sur le sujet.
Pour moi, la coexistence d’un humain et d’un hominidé a pour corollaire que l’humain saurait très bien distinguer entre les 2 (c’est le cas déjà entre humains pour l’intelligence, la sensibilité, le caractère, le milieu social, la coordination musculaire, bref des choses encre plus pointues).
Par conséquent, je ne joue pas à me faire peur et l’intérêt du sujet est purement spéculatif, car l’interdit de la bestialité résout la question.
En admettant qu’il y eut des unions contraires, rien ne prouve qu’elles aient pu être fécondes (si nous avons la preuve du contraire, c’est qu’il s’agit d’humains)
Et en admettant là encore le contraire, rien ne prouve que le fruit de cette union fût un humain (sans tomber dans des théories qui le feraient dépendre de la génitrice).
Et en admettant encore le contraire, rien ne prouve que le fruit aurait été fécond (cas de la mule).
Donc ce sujet qui n’a rien de théologique n’a aucun intérêt – pour moi. Ce que vous appelez des objections ne sont de ma part que des critères non exhaustifs de discernement en cas de cohabitation et qui ne nous servent à rien puisque « nous n’y sommes pas » et qu’ils sont inutilisables pour ce que nous pouvons apprendre du passé.
Cette présentation n’est qu’intuitive, mais il n’y a aucune preuve de ce qui la contrarierait. Et je n’accorde aucune importance à une objection d‘ordre démographique qui réduirait le commandement premier de Dieu à une invitation de performance chronométrée portant sur la seule quantité.
Je suis peut-être réac sur ce sujet, mais il y a à l’opposé un effet de mode et la peur d’être has been, une vulgarisation scientifique qui n’a plus rien de scientifique…

[Olivier JC]

Bonjour cmoi,

Regardez ce que par le dressage nous pouvons obtenir d’un animal et vous ne verrez jamais dans la nature un spécimen sauvage faire les mêmes choses, car ils ignorent l’entraînement inlassable et répétitif que cela demande et surtout ce que cela suppose : concentration, objectif, patience et persévérance, abstraction, volonté, etc. : il leur faut un homme pour cela.

C'est à ceci par exemple que se référait ma remarque, puisque votre observation suppose connue le lieu de la discontinuité entre l'hominidé et l'humain. Or, comme nous n'avons aucun hominidé sous la main...

Cela étant et après mûre réflexion, outre la réticence initiale liée à l'opposition frontale entre la thèse de Xavi et l'enseignement des Pères de l'Eglise dont il est certes toujours possible de sortir par des interprétations idoines, je pense que cette thèse, si elle présente l'intérêt d'offrir une réponse à la question posée par les théories de l'évolution au récit de la Genèse, soulève bien trop de difficultés et de contradictions avec les données ethnologiques dont nous disposons pour être recevable.

Prenons un cas fort simple qui est celui de l'agriculture, qui apparaît avoir d'ores et déjà été maîtrisée par les hominidés lorsque, selon la thèse de Xavi, l'être humain est créé. Il est vrai que le récit de la Genèse semble aller en ce sens. Si tel est le cas, dès lors que tous les hominidés auraient été 'humanisés' par des migrations et accouplements, il reste à expliquer pourquoi il demeurait en certains lieux en notre 19ème siècle voire même encore aujourd'hui (par exemple en Amazonie) des tribus de chasseurs-cueilleurs, c'est-à-dire des tribus qui non seulement ne maîtrisent pas l'agriculture, mais même pas l'horticulture. Je pense par exemple à l'Australie, continent sur lequel l'agriculture date de la colonisation européenne. Si un groupe de descendants d'Adam et Eve ont fait leur chemin jusqu'en Australie, qu'il s'y trouve ou non des hominidés, on voit mal comment il y aurait eu une telle régression culturelle, et non seulement une régression mais véritablement une 'congélation' tant les cultures primitives qui y ont été découvertes apparaissent complètement figées.

+

[Perlum Pimpum]

Quelques mots sans m'attarder.

En affirmant des pré-humains rationnels, la thèse parait incompossible à la foi. Car si rationnels, capables de choix libres, donc capables de Dieu, et ainsi ordonnés à Dieu comme à leur fin dernière surnaturelle absolue, donc créés en état de grâce (moyen de cette fin), quitte ensuite à en déchoir indépendamment d'Adam. Quoi donc les distinguerait de l'homme ? Rien, strictement rien.

[Xavi]

Bonjour à chacun,

Par exemple, concernant l'interdit des unions mixtes, souvent pas respecté pour de bonnes raisons, sa légitimité repose fondamentalement sur seulement l'importance donnée par Dieu à épouser une personne qui croit en Lui, or dans le cas d'un(e) hominidé(e), cela l'exclut donc toujours ...

Dans l'hypothèse défendue par Xavi, il n'y avait au final aucune différence 'visible' entre Adam/Eve et les autres hominidés du groupe au sein duquel ils sont apparus. C'est le même langage, la même culture, etc. Il y a moins de différence entre Caïn et sa femme qu'entre les deux parties d'un couple contemporain dont l'une serait européenne catholique et l'autre malienne musulmane.

Excellente et très pertinente observation !

Nous avons tendance à regarder l’essentiel qu’est l’âme spirituelle immortelle, mais, dans le monde du visible et du terrestre, les variétés culturelles créées par les descendants d’Adam et Ève sont innombrables.

Par conséquent, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir d'âme exclurait par principe la capacité de croire en Dieu. Croire en Dieu est une chose, être doté de la "prise" permettant une relation personnelle avec Lui en est une autre. .

Autre réflexion et observation tout aussi excellente et pertinente !

Il n’y a en effet aucune raison de penser que notre cerveau terrestre ne soit pas capable par lui-même de penser que Dieu existe. L’essentiel est en effet la « prise » qui nous permet d’entrer en relation avec Lui.

Après tout, dans l'hypothèse qui nous occupe, le religieux archaïque serait antérieur à la création d'Adam et Eve. Il faudrait aussi évoquer les histoires d'animaux se prosternant devant le Saint Sacrement ou une statue de la S. Vierge. Un hominidé peut donc fort bien, dans ce cadre, croire qu'il existe 'quelque chose' d'invisible et lui prêter des attributs.
Ce qui pose le plus difficulté, me semble-t-il, c'est le repositionnement radical qu'implique cette thèse quant au lieu de la discontinuité entre l'animal et l'humain. Où s'arrête l'intelligence animale et où commence l'intelligence humaine ?

Cela me semble en effet une question importante, mais les expressions « où s’arrête » et « où commence » me semblent inappropriées car notre nature corporelle et spirituelle mixte les deux intelligences et que, par ailleurs, toute la création mixte le corporel (y compris animal) et le spirituel.

Au final, la thèse de Xavi permet de résoudre la question de l'évolution par rapport à la création d'Adam et Eve en la transformant, du point de vue purement biologique, en non-sujet.

Compte tenu des effets psycho-somatiques, il me semble qu’il faut rester plus prudent.

En effet, la création spirituelle a pu avoir un effet sur le corps. À réfléchir.

Prenons un cas fort simple qui est celui de l'agriculture, qui apparaît avoir d'ores et déjà été maîtrisée par les hominidés lorsque, selon la thèse de Xavi, l'être humain est créé.

Je pense par exemple à l'Australie, continent sur lequel l'agriculture date de la colonisation européenne. Si un groupe de descendants d'Adam et Eve ont fait leur chemin jusqu'en Australie, qu'il s'y trouve ou non des hominidés, on voit mal comment il y aurait eu une telle régression culturelle, et non seulement une régression mais véritablement une 'congélation' tant les cultures primitives qui y ont été découvertes apparaissent complètement figées.

C’est une observation qui est bien sûr pertinente.

Personnellement, cela me semble cependant sans lien nécessaire.

La progression de l’humanité et même celle de chaque individu a toujours une double dépendance : corporelle (et plus largement terrestre et contextuelle) et spirituelle. L’handicapé profond comme le chasseur-cueilleur d’aujourd’hui en un lieu très isolé ne sont en rien privés de leur humanité.

Les régressions tant individuelles que collectives sont possibles et sont certainement fréquentes dans l’histoire des descendants d’Adam et Ève. Et les circonstances d’un rebond ou d’une transmission peuvent être ou non présentes.

Quelques mots sans m'attarder.

En affirmant des pré-humains rationnels, la thèse parait incompossible à la foi. Car si rationnels, capables de choix libres, donc capables de Dieu, et ainsi ordonnés à Dieu comme à leur fin dernière surnaturelle absolue, donc créés en état de grâce (moyen de cette fin), quitte ensuite à en déchoir indépendamment d'Adam. Quoi donc les distinguerait de l'homme ? Rien, strictement rien.

Merci pour ces quelques mots importants car, en effet, le mot « rationnel » ne peut signifier un choix libre capable de Dieu que dans le chef de l’humain créé à son image.

Mais, le mot « rationnel » signifie aussi une capacité naturelle à réfléchir des données observées du réel et leurs liens éventuels comme des animaux peuvent aussi le faire par rapport à diverses données du réel qu’ils perçoivent selon leur espère.

Ce qui distingue l’humain, y compris dans sa vie terrestre, c’est sa capacité à vivre de la vie spirituelle de Dieu. Croyant ou non, sa spiritualité l’ouvre à un au-delà de lui-même auquel il peut s’ouvrir ou non mais qui ne cesse d’être présent pour sa nature qui est corporelle et spirituelle.

Ni les animaux, ni les autres créatures ne sont privées de la réalité spirituelle et leur « rationalité » peut en être influencée, y compris leurs décisions qui en résultent.

Alors, où est la différence de rationalité avec l’humain ? Il me semble que, pour nous, il y a une possibilité de partage de la vie divine infusée en nous dans une continuité que la mort physique ne peut atteindre. Pour l’animal dont la vie cesse à la mort de son corps, c’est une présence divine d’un créateur à l’égard de sa créature créée par lui hors de lui.

Cela reste difficile et à réfléchir, voire à corriger.