La descendance d'Adam et Ève et la question de l'inceste

[Olivier JC]

En ne partant que de la descendance de Noê :
On sait par la Bible , qu'il a eut 3 fils .SEM - CHAM - JAPHET .
Une fois encore, on ne parle pas de filles... Dans votre théorie , la relation incestueuse se serait donc faite avec la Maman ...

"Noé entra dans l’arche avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils, à cause des eaux du déluge." (Gn 7, 7)

"Les fils de Noé qui sortirent de l’arche sont Sem, Cham et Japhet. Cham est le père de Canaan. Tels sont les trois fils de Noé, et à partir d’eux toute la terre fut repeuplée. (Gn 9, 18-19)

"Voici la descendance des fils de Noé, Sem, Cham et Japhet. Il leur naquit des fils après le déluge." (Gn 10, 1)

Ainsi, Noé est accompagné dans l'arche par ses trois fils et leurs femmes. Cela fait donc trois couples, dont il est expressément dit qu'ils sont à l'origine du repeuplement de toute la terre. Quant à la généalogie, elle ne prétend pas être celle des enfants de Noé, mais des fils de Noé. Outre les 14 petits-fils de Noé, rien ne s'oppose donc à ce qu'il y ait eu des filles.

Rien ne permet donc de retenir qu'il y aurait eu des relations incestueuses entre les fils et leur mère, même si cela n'aurait de soi rien d'extraordinaire, Dieu n'ayant manifestement pas choisi les occupants de l'arche sur leurs mérites, ainsi qu'en témoigne le fait que la Bible nous explique à mots à peines voilés que Noé a violé son fils Cham. Il est vrai, quoique le Lévitique soit postérieur dans la chronologie interne, qu'il n'y a aucune interdiction spécifique (Lv 18) ni sanction (Lv 20) concernant l'inceste père-fils/fille... (de même que mère-fils/fille d'ailleurs, le Lévitique n'envisageant que l'homme comme destinataire des interdictions fulminées).

En outre, la descendance incestueuse , pourrait théoriquement être envisagée, mais dans un laps de temps, beaucoup plus long qu'avec des relations avec hominidés.

Tout dépend où vous placez la limite, dans le droit canonique lui-même elle a varié. Se pose en outre un problème : qu'il reste des hominidés après le Déluge, a minima à proximité si l'on retient un évènement localisé. Qu'il en reste même avant le Déluge, d'ailleurs, ce qui reste discutable. Certes, peut-être y avait-il un couple d'hominidé dans l'arche parmi les "bêtes sauvages et tous les bestiaux" (Gn 8, 1)... mais les fils de Noé avaient déjà femme, donc l'hypothèse me semble quelque peu superflue et violant le principe d'Ockham.

Par ailleurs, l'inceste au sein d'une même génération (fratrie ou cousinade proche) ne me paraît pas devoir être assimilée à l'inceste entre générations quant à la moralité.

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[Trinité]

Bonjour Olivier,,

Pour le coup , je me suis totalement planté effectvement, je n'avais pas lu GN 7,7 ,ou il est bien mentionné que Noé entra dans l'arche avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils.
A ce moment , on peut envisager une procréation incestueuse , mais ce n'est pas ma conviction

[cmoi]

Vous m'avouerez que d'éviter l'inceste n'est pas en soi une raison suffisante pour plaider la bestialité, serait-elle comme l'envisage Xavi autre chose et pas un péché...

J'avoue ne pas voir la nécessité théorique d'éviter l'inceste entre la première génération des enfants d'Adam et Eve ? De même d'ailleurs post-déluge ?

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Merci du partage et de vous joindre à notre conversation.

[cmoi]

En ce qui concerne le déluge , je ne vous ai pas trop annoncé mon opinion , mais je doute fort également qu'il ait été planétaire..
Du coup , je suis tout à fait de votre avis en ce qui concerne , les problèmes que vous évoquez, du fait d'interpréter suivant son ressenti , le terme littéral des textes.
Par contre , si ce phénomène ,n'a pas été planétaire , cela m'arrange dans ma conviction de reproduction 'post" Noë entre la famille de Noë et des hominidés restant sur la planète terre.

Je n'en doute pas... et j'apprécie votre franchise.
Attention toutefois : je n'ai pas dit que j'en avais adopté la thèse, mais seulement que je n'y étais pas opposé.
Et pour en donner "la température", je dirai que philologiquement comme d'un point de vue exégétique, j'estime plus probable qu'il n'y eut pas de ténèbres sur toute la terre mais seulement localisées au moment de la crucifixion.

[cmoi]

Bonjour Olivier,,

Pour le coup , je me suis totalement planté effectvement, je n'avais pas lu GN 7,7 ,ou il est bien mentionné que Noé entra dans l'arche avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils.

Et si les fonds baptismaux furent longtemps et souvent hexagonaux, c'est en souvenir du fait qu'ils furent 8 à être sauvés - car le déluge est une préfiguration du baptême, n'est-ce pas !/?
Ce pourquoi la liturgie bien vécue est une véritable école de théologie...

[cmoi]

Lorsque Caïn s’enfuit, il a peur d’être tué et il prend une femme (Gn 4, 16-17). On peut imaginer que c’est par d’autres homo sapiens qu’il craignait d’être tué et que c’est parmi d’autres homos sapiens qu’il a rencontré sa femme, et c'est ainsi que Caïn va transmettre l’humanité (Gn 4, 17-24).

Il semble bien que ce que vous appelez ici homo sapiens soit dans votre esprit un hominidé et non un humain.
Or la raison pour laquelle Caïn craint d'être tué est une raison qui dépasse l'hominidé.
Elle contient 2 choses :

• la transmission par Dieu ( ou qui ou quoi d'autre ? Cela suppose une connaissance d'un ordre particulier que notre époque ne possède plus, car il s'agit de personnes inconnues de Caïn et qui n'ont a priori pas pu être au courant de son acte) de l'information que Caïn a commis un grave péché. (Car Caîn sera alors "un errant parcourant la terre et que le premier venu pourra tuer". Or un simple signe de Dieu posé sur Caïn l'empêchera. Si c'était là juste seulement la condition d'un errant, pourquoi Dieu aurait-il donné droit à la réclamation de Caïn, cela pose juste la question de la survie de l'homme au sein de la nature et qui est ordinairement possible sans spéciale intervention divine).
  Surtout, ce que suggère le texte c'est l'horreur que le meurtre de son frère pourrait leur inspirer au point de susciter en eux le désir de le tuer - tel Phinées dans le livre des Nombres (25: 6: 13)

Je constate que votre post date de 2009, cela fait donc depuis bien plus de 10 ans que vous entretenez votre conviction et l'étoffez d'arguments.
Un certain Jérémie-Daniel l'a contestée en 2015 de façon très mouchetée et lointaine (c'est une façon polie de le faire, mais qui ne fait pas avancer le schmilblick, il faut bien sinon "se mouiller") ce fil est très lâche dans le temps, mais que les arguments employés rejoignent (même si de plus petite quantité d'illustration mais peu importe : en vérité, la Bible regorge d'exemples d'inceste, c'est un peu comme la pratique du mariage mixte : elle a été condamnée mais les exemples qui défendent le contraire foisonnent, comme quoi il faut en chercher le sens et affiner) ceux que j'ai écrit, et qui ne peuvent être ici ajoutés sans morceler mes posts - or notre conversation commencée sous un fil en est déjà à 3, cela va devenir difficile !
Je sais bien ce n'est pas facile, Il faudrait pouvoir donner des volets à un fil, ici le sujet général porterait sur la genèse jusqu'au déluge.

En tout cas, "placer" des "hominidés" dans ce récit qui est avant tout théologique n'a rien d'obligé, ce qui explique leur absence et que ce soit possible. La question première et cruciale à laquelle PP n'a pas répondu : une union entre un hominidé et un homme peut-elle être féconde et son fruit être un humain ? Il avait l'air de dire "oui" très volontairement à sa première intervention, or il ne l'a spontanément pas répété ce oui quand la question lui a ensuite été posée dans un contexte théologique plus précis. C'est fort significatif.

[Xavi]

Bonjour Cmoi,

Il y a près de 200 fils de discussion ouverts dans ce forum dans le cadre général de la Genèse au déluge, avec plusieurs milliers de messages qui contiennent souvent des bases utiles pour la réflexion de chaque sujet particulier. La question de l’inceste au début de la descendance d’Adam et Ève ne concerne que ceux qui croient en leur historicité mais excluent toute présence de semblables biologiques à leur époque, ce qui en fait un sujet bien distinct, mais qui n’intéresse guère ceux qui, comme moi, sont convaincus par la présence de tels semblables.

Pour l’enseignement de l’Église, tous les descendants d’Adam et Ève sont des âmes spirituelles, des humains créés à l’image de Dieu.

Pour ceux qui considèrent Adam et Ève au sein d’une espèce, fuir au loin c’était, pour Caïn, perdre la protection du clan ou de la tribu. Il y a un fil spécifique sur ce sujet, dans la section Écriture Sainte de ce forum, intitulé « Mais qui est la femme de Caïn ? »
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=24797

La question du déluge posée par d’autres messages de ce fil est un sujet trop distinct pour être développé ici, mais peut être discuté sur les bases déjà importantes du fil spécifique sur ce sujet, dans la section Histoire de ce forum, intitulé « Sur les traces du déluge » :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=541