La descendance d'Adam et Ève et la question de l'inceste

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Olivier JC
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Re: Que penser des "vidéos short" sur Adam et Ève et sur Caïn du Frère Paul-Adrien

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Trinité a écrit : jeu. 04 sept. 2025, 14:10 En ne partant que de la descendance de Noê :
On sait par la Bible , qu'il a eut 3 fils .SEM - CHAM - JAPHET .
Une fois encore, on ne parle pas de filles... Dans votre théorie , la relation incestueuse se serait donc faite avec la Maman ...
"Noé entra dans l’arche avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils, à cause des eaux du déluge." (Gn 7, 7)

"Les fils de Noé qui sortirent de l’arche sont Sem, Cham et Japhet. Cham est le père de Canaan. Tels sont les trois fils de Noé, et à partir d’eux toute la terre fut repeuplée. (Gn 9, 18-19)

"Voici la descendance des fils de Noé, Sem, Cham et Japhet. Il leur naquit des fils après le déluge." (Gn 10, 1)

Ainsi, Noé est accompagné dans l'arche par ses trois fils et leurs femmes. Cela fait donc trois couples, dont il est expressément dit qu'ils sont à l'origine du repeuplement de toute la terre. Quant à la généalogie, elle ne prétend pas être celle des enfants de Noé, mais des fils de Noé. Outre les 14 petits-fils de Noé, rien ne s'oppose donc à ce qu'il y ait eu des filles.

Rien ne permet donc de retenir qu'il y aurait eu des relations incestueuses entre les fils et leur mère, même si cela n'aurait de soi rien d'extraordinaire, Dieu n'ayant manifestement pas choisi les occupants de l'arche sur leurs mérites, ainsi qu'en témoigne le fait que la Bible nous explique à mots à peines voilés que Noé a violé son fils Cham. Il est vrai, quoique le Lévitique soit postérieur dans la chronologie interne, qu'il n'y a aucune interdiction spécifique (Lv 18) ni sanction (Lv 20) concernant l'inceste père-fils/fille... (de même que mère-fils/fille d'ailleurs, le Lévitique n'envisageant que l'homme comme destinataire des interdictions fulminées).
Trinité a écrit : jeu. 04 sept. 2025, 14:10En outre, la descendance incestueuse , pourrait théoriquement être envisagée, mais dans un laps de temps, beaucoup plus long qu'avec des relations avec hominidés.
Tout dépend où vous placez la limite, dans le droit canonique lui-même elle a varié. Se pose en outre un problème : qu'il reste des hominidés après le Déluge, a minima à proximité si l'on retient un évènement localisé. Qu'il en reste même avant le Déluge, d'ailleurs, ce qui reste discutable. Certes, peut-être y avait-il un couple d'hominidé dans l'arche parmi les "bêtes sauvages et tous les bestiaux" (Gn 8, 1)... mais les fils de Noé avaient déjà femme, donc l'hypothèse me semble quelque peu superflue et violant le principe d'Ockham.

Par ailleurs, l'inceste au sein d'une même génération (fratrie ou cousinade proche) ne me paraît pas devoir être assimilée à l'inceste entre générations quant à la moralité.

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Re: Que penser des "vidéos short" sur Adam et Ève et sur Caïn du Frère Paul-Adrien

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Bonjour Olivier,,

Pour le coup , je me suis totalement planté effectvement, je n'avais pas lu GN 7,7 ,ou il est bien mentionné que Noé entra dans l'arche avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils.
A ce moment , on peut envisager une procréation incestueuse , mais ce n'est pas ma conviction
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Re: Que penser des "vidéos short" sur Adam et Ève et sur Caïn du Frère Paul-Adrien

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Olivier JC a écrit : jeu. 04 sept. 2025, 11:30
cmoi a écrit : jeu. 04 sept. 2025, 7:15Vous m'avouerez que d'éviter l'inceste n'est pas en soi une raison suffisante pour plaider la bestialité, serait-elle comme l'envisage Xavi autre chose et pas un péché...
J'avoue ne pas voir la nécessité théorique d'éviter l'inceste entre la première génération des enfants d'Adam et Eve ? De même d'ailleurs post-déluge ?

+
Merci du partage et de vous joindre à notre conversation.
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Re: Que penser des "vidéos short" sur Adam et Ève et sur Caïn du Frère Paul-Adrien

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Trinité a écrit : jeu. 04 sept. 2025, 11:01 En ce qui concerne le déluge , je ne vous ai pas trop annoncé mon opinion , mais je doute fort également qu'il ait été planétaire..
Du coup , je suis tout à fait de votre avis en ce qui concerne , les problèmes que vous évoquez, du fait d'interpréter suivant son ressenti , le terme littéral des textes.
Par contre , si ce phénomène ,n'a pas été planétaire , cela m'arrange dans ma conviction de reproduction 'post" Noë entre la famille de Noë et des hominidés restant sur la planète terre. :)
Je n'en doute pas... et j'apprécie votre franchise.
Attention toutefois : je n'ai pas dit que j'en avais adopté la thèse, mais seulement que je n'y étais pas opposé.
Et pour en donner "la température", je dirai que philologiquement comme d'un point de vue exégétique, j'estime plus probable qu'il n'y eut pas de ténèbres sur toute la terre mais seulement localisées au moment de la crucifixion.
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Re: Que penser des "vidéos short" sur Adam et Ève et sur Caïn du Frère Paul-Adrien

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Trinité a écrit : jeu. 04 sept. 2025, 17:54 Bonjour Olivier,,

Pour le coup , je me suis totalement planté effectvement, je n'avais pas lu GN 7,7 ,ou il est bien mentionné que Noé entra dans l'arche avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils.
Et si les fonds baptismaux furent longtemps et souvent hexagonaux, c'est en souvenir du fait qu'ils furent 8 à être sauvés - car le déluge est une préfiguration du baptême, n'est-ce pas !/?
Ce pourquoi la liturgie bien vécue est une véritable école de théologie...
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Re: La descendance d'Adam et Ève et la question de l'inceste

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Xavi a écrit : dim. 16 août 2009, 17:35 Lorsque Caïn s’enfuit, il a peur d’être tué et il prend une femme (Gn 4, 16-17). On peut imaginer que c’est par d’autres homo sapiens qu’il craignait d’être tué et que c’est parmi d’autres homos sapiens qu’il a rencontré sa femme, et c'est ainsi que Caïn va transmettre l’humanité (Gn 4, 17-24).
Il semble bien que ce que vous appelez ici homo sapiens soit dans votre esprit un hominidé et non un humain.
Or la raison pour laquelle Caïn craint d'être tué est une raison qui dépasse l'hominidé.
Elle contient 2 choses :
  • la transmission par Dieu ( ou qui ou quoi d'autre ? Cela suppose une connaissance d'un ordre particulier que notre époque ne possède plus, car il s'agit de personnes inconnues de Caïn et qui n'ont a priori pas pu être au courant de son acte) de l'information que Caïn a commis un grave péché. (Car Caîn sera alors "un errant parcourant la terre et que le premier venu pourra tuer". Or un simple signe de Dieu posé sur Caïn l'empêchera. Si c'était là juste seulement la condition d'un errant, pourquoi Dieu aurait-il donné droit à la réclamation de Caïn, cela pose juste la question de la survie de l'homme au sein de la nature et qui est ordinairement possible sans spéciale intervention divine).
    Surtout, ce que suggère le texte c'est l'horreur que le meurtre de son frère pourrait leur inspirer au point de susciter en eux le désir de le tuer - tel Phinées dans le livre des Nombres (25: 6: 13)
Je constate que votre post date de 2009, cela fait donc depuis bien plus de 10 ans que vous entretenez votre conviction et l'étoffez d'arguments.
Un certain Jérémie-Daniel l'a contestée en 2015 de façon très mouchetée et lointaine (c'est une façon polie de le faire, mais qui ne fait pas avancer le schmilblick, il faut bien sinon "se mouiller") ce fil est très lâche dans le temps, mais que les arguments employés rejoignent (même si de plus petite quantité d'illustration mais peu importe : en vérité, la Bible regorge d'exemples d'inceste, c'est un peu comme la pratique du mariage mixte : elle a été condamnée mais les exemples qui défendent le contraire foisonnent, comme quoi il faut en chercher le sens et affiner) ceux que j'ai écrit, et qui ne peuvent être ici ajoutés sans morceler mes posts - or notre conversation commencée sous un fil en est déjà à 3, cela va devenir difficile !
Je sais bien ce n'est pas facile, Il faudrait pouvoir donner des volets à un fil, ici le sujet général porterait sur la genèse jusqu'au déluge.

En tout cas, "placer" des "hominidés" dans ce récit qui est avant tout théologique n'a rien d'obligé, ce qui explique leur absence et que ce soit possible. La question première et cruciale à laquelle PP n'a pas répondu : une union entre un hominidé et un homme peut-elle être féconde et son fruit être un humain ? Il avait l'air de dire "oui" très volontairement à sa première intervention, or il ne l'a spontanément pas répété ce oui quand la question lui a ensuite été posée dans un contexte théologique plus précis. C'est fort significatif.
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Re: La descendance d'Adam et Ève et la question de l'inceste

Message non lu par Xavi »

Bonjour Cmoi,

Il y a près de 200 fils de discussion ouverts dans ce forum dans le cadre général de la Genèse au déluge, avec plusieurs milliers de messages qui contiennent souvent des bases utiles pour la réflexion de chaque sujet particulier. La question de l’inceste au début de la descendance d’Adam et Ève ne concerne que ceux qui croient en leur historicité mais excluent toute présence de semblables biologiques à leur époque, ce qui en fait un sujet bien distinct, mais qui n’intéresse guère ceux qui, comme moi, sont convaincus par la présence de tels semblables.

Pour l’enseignement de l’Église, tous les descendants d’Adam et Ève sont des âmes spirituelles, des humains créés à l’image de Dieu.

Pour ceux qui considèrent Adam et Ève au sein d’une espèce, fuir au loin c’était, pour Caïn, perdre la protection du clan ou de la tribu. Il y a un fil spécifique sur ce sujet, dans la section Écriture Sainte de ce forum, intitulé « Mais qui est la femme de Caïn ? »
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=24797

La question du déluge posée par d’autres messages de ce fil est un sujet trop distinct pour être développé ici, mais peut être discuté sur les bases déjà importantes du fil spécifique sur ce sujet, dans la section Histoire de ce forum, intitulé « Sur les traces du déluge » :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=541
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Re: La descendance d'Adam et Ève et la question de l'inceste

Message non lu par Papy »

Je ne vais pas m’attarder sur les arguments grivois qui consistent à faire remarquer, par exemple, que pour assurer une descendance à un couple unique (monogénisme), il aurait fallu que les frères couchent avec leurs sœurs, inscrivant ainsi l’adultère dans le projet de Dieu.
Ni que Dieu ayant créé la verdure, l’herbe et les arbres fruitiers le 3ème jour, soit avant le soleil qu’il créa le 4ème jour, était un bien piètre biologiste. Après tout, Dieu est tout puissant. Il a bien le droit de faire ce qu’il veut comme il le veut.
Comme le disait Calvin, en inspirant le livre de la Genèse le Saint Esprit n’avait pas pour but d’enseigner l’astronomie (ou la biologie etc.), mais de signifier qu’il est le créateur de toute chose.

Remarquons cependant que la lettre de la Genèse ne nous fait pas tant descendre d’Adam et Ève que des membres de la petite tribu qui entouraient Noé dans l’Arche, seuls rescapée du Déluge. L’humanité serait donc bien issue de plusieurs couples (polygénisme).

Adam et Ève, il me semble, représente avant tout l’unicité de l’humanité créée à l’image de Dieu. L’humanité est une et le meurtre d’Abel par Caïn symbolise la tendance d’une partie de l’humanité à détruire cette unité, contre le dessein originel du Créateur. Quant à Abel, vers qui « le Seigneur tourna son regard », il symbolise l’autre partie de l’humanité qui utilise son libre arbitre pour faire le bien.

Quoi qu’il en soit, ni Adam et Ève ni la théorie de l’évolution ne remettent en cause notre foi commune en la résurrection du Christ.

cf: https://www.amazon.fr/dp/B0FBZNW8SB
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Re: Adam et eve, je ne comprends pas.

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Nig' a écrit : ven. 15 mai 2009, 17:27 Question subsidiaire : est-ce qu'un catholique doit croire que le livre de la Génèse, à propos d'Adam et Eve, relate un état de faits historiques, ou peut-il supposer sans renier sa foi qu'il s'agit d'un récit métaphorique ?
J'ai l'impression qu'un vrai catholique doit envisager ce récit comme une vérité sans trop chercher à comprendre. Et en discuter c'est déjà remettre en cause la seule et unique Vérité, celle de Dieu non ? Les créationnistes, comme on le voit aux Etat-Unis, sont déjà largement sur cette ligne eux.
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Xavi
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Re: La descendance d'Adam et Ève et la question de l'inceste

Message non lu par Xavi »

Utilisateur_999 a écrit : ven. 26 déc. 2025, 12:54
Nig' a écrit : ven. 15 mai 2009, 17:27 Question subsidiaire : est-ce qu'un catholique doit croire que le livre de la Genèse, à propos d'Adam et Eve, relate un état de faits historiques, ou peut-il supposer sans renier sa foi qu'il s'agit d'un récit métaphorique ?
J'ai l'impression qu'un vrai catholique doit envisager ce récit comme une vérité sans trop chercher à comprendre. Et en discuter c'est déjà remettre en cause la seule et unique Vérité, celle de Dieu non ? Les créationnistes, comme on le voit aux Etats-Unis, sont déjà largement sur cette ligne eux.
Il me semble qu’il n’est pas justifié d’opposer a priori « récit métaphorique » et « faits historiques ». Une métaphore est un mode de langage imagé qui peut être utilisé pour toute forme de récit et donc y compris pour des faits historiques.

À cet égard, il n’est pas justifié de prétendre qu’un catholique devrait se contenter d’envisager certains récits religieux ou d’autres affirmations de la foi « comme une vérité sans trop chercher à comprendre ». L’intelligence cérébrale fait partie de notre corps par lequel et avec lequel Dieu a voulu nous créer. Nous sommes d’une nature unique corporelle et spirituelle. Il n’est jamais justifié de vouloir séparer cette nature en méprisant le corps ou l’intelligence et la raison qui en font partie.

L’objet même de notre forum est de contribuer à l’intelligence de la foi catholique.

Le problème commence lorsque l’intelligence humaine ne perçoit plus la réalité ou l’incertitude de ses propres insuffisances, ni son incapacité à pouvoir saisir seule les réalités qui souvent la transcendent et sont au-delà de ce qu’elle peut en penser avec ses mots et ses langages.

Chercher à comprendre ou discuter est toujours possible à tout fidèle qui peut être préservé des dérives s’il accepte a priori que la vérité ne se limite pas à sa propre compréhension des mots et s’il croit fermement à la transmission de la foi par l’Église qui est et demeure le corps du Christ depuis deux mille ans par une succession apostolique ininterrompue.

Le mot « créationnistes » évoque, à cet égard, une opinion caricaturale qui écarte à tort et a priori toute compréhension métaphorique et se représente historiquement la réalité selon une compréhension qui considère que les faits du récit ne sont en rien des images. On les oppose souvent aux « modernistes » qui pourtant partagent une opinion semblable, mais en rejettent toute représentation historique en ne considérant les faits relatés que comme des images d’une réalité inventée de manière mythologique pour l’enseignement.

L’Église a toujours affirmé fermement la réalité historique concrète d’un premier couple créé à l’origine de toute l’humanité et dont nous descendons tous biologiquement autant que spirituellement, avec la transmission d’une blessure causée par un choix originel de ces premiers parents.

Selon le Catéchisme, le récit du début de la Genèse « utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme » (CEC, 390).

Et, ici commence toute la difficulté pour le lecteur qui cherche à comprendre et à se représenter cette réalité historique car un langage imagé n’est pas seulement imagé par une présentation de choses ou de personnes par des images, mais il peut aussi être imagé dans la présentation des idées et des événements.

À cet égard, le récit de la Genèse ne nous révèle des faits historiques qu’en utilisant un langage mythologique. Dans ces conditions, il est alors erroné de vouloir opposer historicité et mythologie, mais il y a lieu, de manière plus difficile, de chercher ce que le récit mythologique peut nous révéler de la réalité historique par son langage imagé.

Dans ce fil particulier, la question est de savoir si la reconnaissance d’un couple unique à l’origine de tous les humains actuels, implique des unions incestueuses entre les premiers humains pour leur reproduction ou si d’autres créatures terrestres ont contribué à cette reproduction.

À cet égard, la provenance d’un seul couple indique de manière certaine que l’humanité créée à l’image de Dieu n’a été transmise que par un géniteur qui en a hérité par sa descendance directe d’Adam et Ève, mais n’implique pas nécessairement qu’aucun autre géniteur de la nature n’y ait contribué.

Des objections théologiques et, davantage encore, scientifiques semblent exclure une soudaine création de l’humanité qui serait survenue il y a moins de dix mille ans sans aucun lien entre le corps des nouveaux êtres et la nature terrestre préexistante.

Cela conduit à penser que ce qui a été créé, c'est une âme spirituelle par et avec un corps provenant de l’histoire biologique ayant fait advenir une créature nouvelle avec une nature unique mais corporelle et spirituelle. Dans ces conditions, sa reproduction et sa transmission à tous les descendants de ce premier couple n’exclut pas que leur corps ait été semblable à celui d’autres êtres biologiques, ni que le corps d’Adam et Ève provienne d’être biologiques qui les ont précédés, ni que d’autres êtres biologiques postérieurs aient contribué à la transmission de l’humanité nouvelle provenant exclusivement du seul couple initial d’Adam et Ève.

On en trouve la trace dans le récit biblique lorsqu’il évoque la descendance d’unions entre des « fils de Dieu » (l’humanité nouvelle à l’image de Dieu) et des « filles de l’adam » (l’adam c’est le terrestre) (cf. Gn 6, 1-4).
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Re: La descendance d'Adam et Ève et la question de l'inceste

Message non lu par Utilisateur_999 »

Xavi a écrit : mer. 31 déc. 2025, 15:02 Il me semble qu’il n’est pas justifié d’opposer a priori « récit métaphorique » et « faits historiques ».
Pour essayer de reconstituer concrètement un déroulement de faits historiques probables, je ne suis pas sûr pourtant que le langage métaphorique soir le plus adapté, contrairement à un langage plus prosaique. Mais faute de mieux cela reste une base de recherche intéressante, à recouper certainement avec d'autres textes antérieurs qui ont pu servir de source d'inspiration.
Xavi a écrit : mer. 31 déc. 2025, 15:02 À cet égard, il n’est pas justifié de prétendre qu’un catholique devrait se contenter d’envisager certains récits religieux ou d’autres affirmations de la foi « comme une vérité sans trop chercher à comprendre ». L’intelligence cérébrale fait partie de notre corps par lequel et avec lequel Dieu a voulu nous créer. Nous sommes d’une nature unique corporelle et spirituelle. Il n’est jamais justifié de vouloir séparer cette nature en méprisant le corps ou l’intelligence et la raison qui en font partie.
Cette boutade assez grossière m'a été inspirée par la fameuse phrase qu'on m'a souvent ressorti : "Les voies de Dieu sont impénétrables", du coup ça m'avait calmé pour un petit bout de temps à l'époque !
Xavi a écrit : mer. 31 déc. 2025, 15:02 L’objet même de notre forum est de contribuer à l’intelligence de la foi catholique.
Le problème commence lorsque l’intelligence humaine ne perçoit plus la réalité ou l’incertitude de ses propres insuffisances, ni son incapacité à pouvoir saisir seule les réalités qui souvent la transcendent et sont au-delà de ce qu’elle peut en penser avec ses mots et ses langages.
Chercher à comprendre ou discuter est toujours possible à tout fidèle qui peut être préservé des dérives s’il accepte a priori que la vérité ne se limite pas à sa propre compréhension des mots et s’il croit fermement à la transmission de la foi par l’Église qui est et demeure le corps du Christ depuis deux mille ans par une succession apostolique ininterrompue.
Voulez-vous dire que si sa foi est fragile, mieux vaut-il qu'il ne s'aventure pas trop vers des reflexions qui apporterait une distanciation "dangereuse" pour le croyant qu'il est ?"
Xavi a écrit : mer. 31 déc. 2025, 15:02 L’Église a toujours affirmé fermement la réalité historique concrète d’un premier couple créé à l’origine de toute l’humanité et dont nous descendons tous biologiquement autant que spirituellement, avec la transmission d’une blessure causée par un choix originel de ces premiers parents.
À cet égard, le récit de la Genèse ne nous révèle des faits historiques qu’en utilisant un langage mythologique. Dans ces conditions, il est alors erroné de vouloir opposer historicité et mythologie, mais il y a lieu, de manière plus difficile, de chercher ce que le récit mythologique peut nous révéler de la réalité historique par son langage imagé.
Allan Arsmann a proposé une explication que je trouve plutôt convenable de cette Génèse où la vision biblique peut trouver une certaine légitimité si l'on considère l'avènement de "l'homme civilisé" plutôt que l'homme biologique.
Xavi a écrit : mer. 31 déc. 2025, 15:02 Des objections théologiques et, davantage encore, scientifiques semblent exclure une soudaine création de l’humanité qui serait survenue il y a moins de dix mille ans sans aucun lien entre le corps des nouveaux êtres et la nature terrestre préexistante.
Comme je vous le disais, mes "recherches" me poussent à dire que nous avons été "augmenté". (par Dieu ?)
Xavi a écrit : mer. 31 déc. 2025, 15:02 On en trouve la trace dans le récit biblique lorsqu’il évoque la descendance d’unions entre des « fils de Dieu » (l’humanité nouvelle à l’image de Dieu) et des « filles de l’adam » (l’adam c’est le terrestre) (cf. Gn 6, 1-4).
Vous parlez des Néphilims je pense et en effet ces "accouplements" entre hommes biologiques et ces "fils de Dieu" est bien énigmatique à mon goût ..
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Re: Adam et Eve, je ne comprends pas.

Message non lu par Fabrielle »

Nig' a écrit : ven. 15 mai 2009, 17:27 Question subsidiaire : est-ce qu'un catholique doit croire que le livre de la Génèse, à propos d'Adam et Eve, relate un état de faits historiques, ou peut-il supposer sans renier sa foi qu'il s'agit d'un récit métaphorique ?
Nig merci pour ta question qui certainement révèle aussi le fond de la pensée de beaucoup.
Moi particulièrement je place la Bible comme autorité et comme seul support (je dirais) qui contient l'absolue vérité que Dieu a voulu nous laisser à portée de main. Ceci étant, chaque fait, chaque histoire qui y est relaté, pour moi est vrai et cela ne devrait pas porter à débat.
Depuis des millénaires, Dieu n'a cessé de nous donner d'éléments crédibles attestant que sa Parole contenue dans la Bible est vraie et méritée d'être crue en l'état.
Il a vraiment créé le monde comme il y est dit. Une nuance peut être (m'appuyant sur le fait que selon bible "la pensée de Dieu est éloignée des nôtres" certainement à cause du péché qui est venu), il y a certaines choses qu'on ne peut pleinement tout comprendre dans l'absolue sagesse de Dieu. Mais cela n'empêche que ce qu'il dit est vrai.
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Re: La descendance d'Adam et Ève et la question de l'inceste

Message non lu par Fabrielle »

Si je puis me le permettre aussi, Paul dans le Nouveau Testament dans 1 Corinthiens 13, affirme par le Saint Esprit que tout ce que nous connaissons sur terre nous le connaissons en partie. Et que quand on sera dans la félicité du Père au paradis auprès de lui, on connaitra tout pleinement comme Lui même (Dieu) nous connait maintenant.
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Re: La descendance d'Adam et Ève et la question de l'inceste

Message non lu par Xavi »

Bonjour et sainte année 2026 à chacun,
Utilisateur_999 a écrit : mer. 31 déc. 2025, 18:41
Xavi a écrit : mer. 31 déc. 2025, 15:02 Il me semble qu’il n’est pas justifié d’opposer a priori « récit métaphorique » et « faits historiques ».
Pour essayer de reconstituer concrètement un déroulement de faits historiques probables, je ne suis pas sûr pourtant que le langage métaphorique soir le plus adapté, contrairement à un langage plus prosaique.
Bien sûr !

Mais, la première écriture humaine (sumérienne) était pictographique et faite d’images.

Les premiers humains n’avaient pas à leur disposition un langage écrit prosaïque comme le nôtre et ils n’ont pu d’abord transmettre qu’une tradition orale et des images pour relater leur propre histoire et, a fortiori, le péché originel qui fut essentiellement un événement spirituel immatériel. Avec la meilleure volonté du monde, comment se représenter un arbre « de la connaissance » ce qui est immatériel, comment se représenter un péché originel qui a blessé le coeur de l'humain ?

Bien avant Abraham et Moïse, les Sumériens se transmettaient déjà des images gravées dans des cylindres qui permettaient de les reproduire à volonté dans de l’argile fraiche comme le font des rouleaux d’imprimerie sur du papier.

Si l’on prend le premier récit au commencement de l’histoire, celui-ci a pu être écrit d’abord d’une manière similaire au fameux cylindre de la Tentation exposé au British Museum et daté de la fin du troisième millénaire avant Jésus-Christ (cf. ci-dessous) :

Image

N’imaginons pas trop vite l’écriture antique sur le modèle de notre écriture faite de mots très précis rassemblés en phrases transcrivant strictement un langage oral et totalement détachables de son expression orale.

Dans le récit de la Genèse, il est, par exemple, difficile de se représenter concrètement et historiquement, le « serpent » qui parle car un texte bilingue de l’époque sumérienne montre que là où l’écriture la plus ancienne mentionne le mot « serpent », sa traduction en akkadien traduit « comme un serpent » (cf. L’Angim dimma, n° 143).

Utilisateur_999 a écrit : mer. 31 déc. 2025, 18:41 Voulez-vous dire que si sa foi est fragile, mieux vaut-il qu'il ne s'aventure pas trop vers des réflexions qui apporteraient une distanciation "dangereuse" pour le croyant qu'il est ?"
La distanciation qui est dangereuse pour tous (car notre foi humaine à tous est fragile) c’est celle de celui qui pense pouvoir s’aventurer « seul » dans sa compréhension sans s’appuyer fermement sur la foi de l’Église.

Fabrielle a écrit : mer. 31 déc. 2025, 22:31 Moi particulièrement je place la Bible comme autorité et comme seul support (je dirais) qui contient l'absolue vérité que Dieu a voulu nous laisser à portée de main. Ceci étant, chaque fait, chaque histoire qui y est relaté, pour moi est vrai et cela ne devrait pas porter à débat.
Depuis des millénaires, Dieu n'a cessé de nous donner d'éléments crédibles attestant que sa Parole contenue dans la Bible est vraie et méritée d'être crue en l'état.
Il a vraiment créé le monde comme il y est dit.
C’est un résumé du principe protestant Sola scriptura.

Hélas, c’est un point de vue qui confond sans aucune distinction ce que le lecteur comprend d’un texte et ce qu’un texte dit réellement. Attribuer au texte biblique la qualité de « seul support » est trompeur car, en réalité, cela n’attribue pas réellement l’autorité à la Bible elle-même mais à la compréhension qu’en a chaque lecteur, faisant ainsi de chacun l’autorité en dernier ressort sur ce que dit réellement la Parole de Dieu, alors même qu’autour de lui, ce lecteur « seul » ne peut que constater beaucoup d’interprétations et de compréhensions différentes. Bien vite, il devra se rattacher à une tradition d’une communauté particulière qu’il aura rejointe ou attribuer orgueilleusement une autorité supérieure à son propre jugement en présence de toute controverse dans la compréhension de la Bible.

C’est ainsi que recommence pour chaque lecteur isolé le drame d’Ève dans le jardin d’Eden. Comme Ève, il médite seul cette question « Dieu a-t-il vraiment dit ? » (Gn 3, 1) devant l’arbre de la connaissance et il croit que c’est en mangeant son fruit et en le mettant ainsi en lui-même qu’il va pouvoir connaître vraiment.

Il croit ainsi trouver en lui-même la meilleure réponse, en se persuadant que ce n’est pas la sienne, sa propre compréhension, mais que ce serait la vérité du texte lui-même.

Le libre examen de la parole de Dieu cherche à l’intérieur même de celui qui lit ce que signifie cette parole. Il abandonne la foi en une connaissance en dehors de lui. Il renonce à la conversion vers un autre que soi-même et se retrouve ainsi profondément « seul ».

Il perd la richesse de l’Incarnation du Christ qui se prolonge dans son corps qu’est l’Église préservée depuis deux mille ans par une succession apostolique dont l’enseignement évite les dérives infinies des interprétations individuelles ou particulières. Ne pas croire en l’Église visible rassemblée autour du successeur de Pierre, ne pas faire un seul corps avec elle, c’est placer sa propre possibilité de conversion dans une impasse où, au lieu de se tourner (se convertir) vers un autre que soi, selon l’appel du Christ « Convertissez-vous », chacun n’a plus d’autre secours que lui-même lorsqu’il cherche à comprendre ce que Dieu « a vraiment dit ».

Utilisant un langage humain inévitablement imprécis et dépendant de tout le contexte individuel et social dans lequel il a été écrit, chaque texte biblique comme tout autre texte, est toujours compris de manière particulière par chaque lecteur qui a une maîtrise et une compréhension personnelles du langage utilisé, selon sa propre formation. C’est vrai a fortiori lorsqu’il lit la Bible dans une traduction elle-même influencée par la compréhension individuelle du traducteur.

Si pour l'essentiel, le Seigneur lui-même n’était pas le garant de l’infaillibilité de la compréhension adéquate de la Bible dans l’enseignement de son corps qu’est l’Église, nous serions seuls au monde. Mais, heureusement, Il reste avec nous tous les jours jusqu’à la fin des temps (Mt 28, 20).

Cette question du Sola scriptura est longuement développée dans un fil de la section Apologétique de notre forum :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=42830
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Re: La descendance d'Adam et Ève et la question de l'inceste

Message non lu par Utilisateur_999 »

Xavi a écrit : jeu. 01 janv. 2026, 14:10 Bien sûr !

Mais, la première écriture humaine (sumérienne) était pictographique et faite d’images.

Les premiers humains n’avaient pas à leur disposition un langage écrit prosaïque comme le nôtre et ils n’ont pu d’abord transmettre qu’une tradition orale et des images pour relater leur propre histoire et, a fortiori, le péché originel qui fut essentiellement un événement spirituel immatériel. Avec la meilleure volonté du monde, comment se représenter un arbre « de la connaissance » ce qui est immatériel, comment se représenter un péché originel qui a blessé le coeur de l'humain ?

Bien avant Abraham et Moïse, les Sumériens se transmettaient déjà des images gravées dans des cylindres qui permettaient de les reproduire à volonté dans de l’argile fraiche comme le font des rouleaux d’imprimerie sur du papier.

Si l’on prend le premier récit au commencement de l’histoire, celui-ci a pu être écrit d’abord d’une manière similaire au fameux cylindre de la Tentation exposé au British Museum et daté de la fin du troisième millénaire avant Jésus-Christ (cf. ci-dessous) :

Image

N’imaginons pas trop vite l’écriture antique sur le modèle de notre écriture faite de mots très précis rassemblés en phrases transcrivant strictement un langage oral et totalement détachables de son expression orale.

Dans le récit de la Genèse, il est, par exemple, difficile de se représenter concrètement et historiquement, le « serpent » qui parle car un texte bilingue de l’époque sumérienne montre que là où l’écriture la plus ancienne mentionne le mot « serpent », sa traduction en akkadien traduit « comme un serpent » (cf. L’Angim dimma, n° 143).
Merci beaucoup pour cette réponse très détaillée..!
Et oui vous mettez le doigt sur un vrai problème : L'interprétation de ces récits sumériens peut donner des interprétations diverses.. Comment dans ce cas officialiser un évènement aussi subjectif comme le fait l'Eglise à travers la Bible ? L'exemple que vous donnez est parlant : on passe de "serpent" terme relativement concret à "comme un serpent" adverbe ayant une connotation déjà assez spécifique. Si tant d'approximation, raccourcis, métaphorisation jalonne ce récit, grand peut etre le fossé entre ce qui s'est peut-être un jour réellement passé et ce que le lecteur final peut s'imaginer aujourd'hui..
Pour aller plus loin on peut aussi se poser la question de l'impartialité des traducteurs de ces écritures cunéiforme.. mais bon on s'engage dans autres chose là..
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