L'Église et la peine de mort

[Lacrimarum valle]

L'argumentation ...

La peine rajoute du mal au mal, vous me répondez "Assertion gratuite ne reposant que sur votre affect".
Mon affect n'est pas en cause dans cette affirmation :
- avez-vous pensé aux bourreaux, compliqué comme travail ne pensez-vous pas sur un plan psychologique ?
- l'histoire criminelle a montré que l'existence de la peine de mort pouvait pousser certains délinquants à des actes plus graves pour essayer d'éviter de se faire prendre
- quant aux études américaines et canadiennes actuelles démontrent que l'abolition de la peine de mort n'est pas accompagnée d'une hausse des homicides...
La peine de mort n'a pas de réels effet dissuasifs

Pas convaincant.

Vous racontez que la peine capitale ne présente aucun effet dissuasif. Êtes-vous sérieux ? La moindre pénalité la plus banale, comme une amende à payer ou une obligation de paraître en Cour et devoir faire ensuite un an de prison, représenterait une peine dissuasive mais pas la peine la plus sévère ? Curieux raisonnement.

Pourquoi les autorités s'acharnent-elles à distribuer des pénalités telles qu'à ceux qui garent leur voiture en double sur la voie ? pourquoi pénaliser ceux qui fraudent le fisc ? pourquoi la prison pour les voleurs ? Ma réponse à moi c'est qu'il est démontré et prouvé depuis longtemps que les êtres humains essaient en général d'éviter les désagréments. Et donc oui les régimes de pénalité, sanction et châtiments exercent un certain effet dissuasif sur la majorité des gens. Vrai pour la peine de cent euros à payer, vrai pour la peine de mort. Demain matin, en France, le gouvernement décrète la peine de mort pour les médecins avorteurs, et je suis sûr qu'il se trouvera tout à coup beaucoup moins de praticiens désireux de continuer à offrir ce genre de service à la population. On ne peut prétendre que le système judiciaire n'exerce aucun effet dissuasif.

Le travail du bourreau ? Il n'est pas plus compliqué que bien d'autres. Est-ce plus compliqué qu'un travail de chirurgien ? ouvrir l'abdomen ou le crâne de patients pour y faire des manipulations ? scier des os, pratiquer des amputations ? Personnellement, je n'aimerais pas trop. Mais certains sont capables visiblement et semblent s'adapter ou s'habituer. Je crois que c'est possible. Ce n'est pas un argument.

Prétendre que la peine capitale inciterait les criminels à se radicaliser ? Dans certains cas peut-être. Tout ce que cela prouverait c'est que les plus méchants, pervers et plus endurcis, seraient prêts à tout. S'il sont prêts à tout malgré la sanction ou dans l'idée de contourner les sanctions, ils seront prêts à tout aussi bien pour éviter de faire de la prison. Un vrai criminel va tuer la femme qu'il vient de violer aussi bien pour éviter vingt ans de prison que l'échafaud au petit matin. Encore une fois ce n'est pas un argument réel : dire que c'est la sanction elle-même qui ferait que les pires criminels seraient les pires. Je ne le crois pas.

[Gaudens]

Une des raisons qui me rendent hostile à la peine de mort (je n'ai pas eu le courage de lire les 29 pages de débat et peut-être a-t-elle déja été mentionnée):
il est certainement très peu de cas où je souhaiterais la damnation à un assassin malgré l'énormité de sa faute.Or une longue peine de prison qui l'attend laisse pour lui beaucoup plus de place et de temps pour un repentir et une pénitence sincères que la brève période séparant sa condamnation et son éxécution (je sais,il y a le cas du malheureux - ou bienheureux - Jacques Fesch mais il est exceptionnel ).

[Kerygme]

J'avais répondu en spoiler à cette question dans un autre fil, aussi je ne pensais pas pertinent de faire un doublon, mais finalement je fais un copier-coller de ce passage.

Et comme vous me posez la question personnellement, je réponds que j'ai un avis très personnel bien antérieur à cette reformulation et qui n'engage que moi.
La justice des hommes est imparfaite et l'histoire des condamnés à mort aux USA a prouvé qu'il y avait des erreurs judiciaires. Certains hommes ont échappé à la peine de mort, après 30 années d'incarcération, mais combien ont été exécutés alors qu'ils étaient innocents ?

Alors si on juge que pour 99 exécutions justifiées il est acceptable qu'une soit injuste, on tombe dans cette pensée conséquentialiste. Vous savez, le fameux dilemme du tramway.

Et à la lumière de l'injuste condamnation de Jésus, j'ai essayé d'imaginer l'injustice profonde que peut vivre un innocent privé de sa liberté et qui attend chaque jour la date de son exécution ... jusqu'à perdre la vie pour beaucoup; rien que pour cela je suis contre la peine de mort.
De plus, du livre de la Genèse (avec le meurtre d'Abel) jusqu'au livre de l'Apocalypse, en passant par Jérémie, Isaïe, Joël, les Psaumes, les Proverbes, Samuel et Rois, Matthieu, etc, il est bon de méditer ce qu'implique de verser le sang des innocents.

On peut ne pas être d'accord, mais comme je l'interprète du CEC (art. 2267): les méthodes d'incarcérations ont évolué et un condamné peut se repentir bien plus tard, chose qu'il ne ferait pas forcément si on accélérait son trépas.

Source => Armée : les drones armés

[Lithopédion]

Lithopédion,

Je veux dire que dans une société nihiliste plus rien ne va tenir vraiment. On aura tôt fait de subvertir ou d'inverser les choses ou d'autoriser ce qui devrait être défendu, déclarer bien ce qui est mal. On pourra tuer l'innocent, innocenter le coupable.

Mon post était empreint d'ironie. Vous l'avez compris à l'envers. Je suis contre l'avortement, et l'euthanasie, mais favorable à la peine de mort.

Je cherchais de par mon ironie à faire comprendre à nad que le fait d'être favorable à la légalisation de l'avortement mais être contre la peine de mort était stupide.

[Fée Violine]

Et vous trouvez plus logique d'être contre l'avortement et pour la peine de mort ? Je ne vois pas la différence !

[cmoi]

Et vous trouvez plus logique d'être contre l'avortement et pour la peine de mort ? Je ne vois pas la différence !

Mais enfin, l'enfant est innocent et c'est ce qui fait que l'acte d'avorter est un crime !
Cela a longtemps été la position de l'Eglise !

J'aimerais bien savoir, par curiosité, comment ceux qui sont contre la peine de mort se dépatouillent avec plusieurs passages des évangiles, (pour commencer et ne pas parler de l'Ancien Testament).
D’une part ses paraboles : Mathieu (22 : 6-7) Luc (19 : 27) (Marc (12 : 9) ; Mathieu (21 : 41) ; Luc (20 : 6)) etc.
D’autre part ses réparties et son comportement lors de son procès ; il est évident que son « pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » ne peut être interprété comme un argument contre. Ni « tu n’aurais aucune autorité »… mais plutôt « pour », car Jésus n’ a pas hésité à s’opposer sur d’autres thèmes (le divorce, les serments, le respect du Sabbat, les interdits alimentaires etc.) à L’Ancien Testament et qu’il aurait eu largement l’occasion de s’exprimer contre cet « usage » en se moquant pas mal de la coutume de l’époque ! Or elle lui semble très naturelle...
L’épisode de la femme adultère a aussi une autre portée car il ne la condamne pas ! (Elle n’a commis aucun crime…)

Pour consoler ceux qui sont "pour" : comment aurions-nous été sauvés s'il n'y avait pas eu cette peine !
Bon, je n'ai rien dit...

[Lithopédion]

Et vous trouvez plus logique d'être contre l'avortement et pour la peine de mort ? Je ne vois pas la différence !

L'avortement tue un enfant innocent, et la peine de mort tue un coupable. Toutes les vies ne se valent pas.

Les gens qui ne comprennent pas ça comprendront jamais rien.

[Foxy]

Les gens qui ne comprennent pas ça comprendront jamais rien.

et pourtant :

Mat. 5-45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

[Lithopédion]

Les gens qui ne comprennent pas ça comprendront jamais rien.

et pourtant :

Mat. 5-45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

D'où vient cette phrase ? Quel est le rapport avec ma réponse ?

[Olivier JC]

Les gens qui ne comprennent pas ça comprendront jamais rien.

et pourtant :

Mat. 5-45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

Il n'y a pas d'opposition. La culpabilité du condamné à mort est l'élément principal sur lequel se fonde la licéité morale de la peine de mort, elle n'est cependant pas le seul critère. Une personne qui commet un vol est coupable, ce n'est pas pour autant que sa condamnation à mort serait moralement acceptable. La gravité de l'acte commis doit entrer en ligne de compte, de même que la nécessité d'assurer le bien commun.

Il reste qu'à mon sens, et c'est là que gît la difficulté de cette question, la licéité morale de la peine de mort en certaines circonstances doit être regardée de la même manière que la licéité morale de la répudiation avant sa révocation par Notre Seigneur : une concession faite en raison de la dureté de coeur des hommes. Cela justifie donc (1) que la peine de mort puisse être admise (2) dans des circonstances et des hypothèses ayant vocation à devenir de plus en plus résiduelles.

Mais il n'est pas exact de dire que la peine de mort serait par principe immorale, tout comme il n'était pas admissible pour un israélite de dire que la répudiation serait par principe immorale.

+

[Foxy]

et pourtant :

Mat. 5-45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

D'où vient cette phrase ? Quel est le rapport avec ma réponse ?

C'est Jésus qui a dit cela dans Mathieu
et c'était pour répondre à votre réflexion que

Toutes les vies ne se valent pas.

[Lacrimarum valle]

Lithopédion a écrit :

Mon post était empreint d'ironie. Vous l'avez compris à l'envers. Je suis contre l'avortement, et l'euthanasie, mais favorable à la peine de mort.

Je cherchais de par mon ironie à faire comprendre à nad que le fait d'être favorable à la légalisation de l'avortement mais être contre la peine de mort était stupide.

Non j'ai très bien compris votre propos depuis le début. Et alors je dis : je suis d'accord avec vous. Je comprend ce que vous pouvez raconter de la seule façon qu'il faille le comprendre.

Dans quelle autre langue que le français faut-il écrire pour se faire entendre ?

J'ajoute que c'est la société nihiliste d'aujourd'hui en occident qui inverse les choses, qui sauve le coupable (le médecin avorteur) et fait périr l'innocent (enfants non désirés). Dans notre monde actuel il faudra tout faire pour sauver la vie d'un assassin mais inciter le dépressif à se suicider, encourager les vieux ou les invalides à se prévaloir de l'aide à mourir. Prolonger la vie du criminel, abréger celle des malchanceux. Un peu comme si c'était le marquis de Sade en personne qui avait forgé la constitution.

L'enseignement de l'Église aura toujours consisté à condamner l'avortement et les avorteurs, tout en acceptant le principe de la peine capitale. Je mettrais bien au défi n'importe qui d'essayer de me trouver un seul officiel du Vatican de l'an 1946 s'étant jamais opposé à l'idée que les grands criminels de guerre nazis aient pu périr sur la potence, suite à un procès sérieux dans lequel des avocats auront été mis à leur disposition pour les défendre. La logique de l'Église était imparable. Il s'agissait toujours de dissuader et pénaliser le crime. Châtier. Amendes et prison sont certes des châtiments, la peine capitale aussi. Et certains crimes graves méritent la mort tout simplement.

[cmoi]

Et vous trouvez plus logique d'être contre l'avortement et pour la peine de mort ? Je ne vois pas la différence !

Mais enfin, l'enfant est innocent et c'est ce qui fait que l'acte d'avorter est un crime !
Cela a longtemps été la position de l'Eglise !

J'aimerais bien savoir, par curiosité, comment ceux qui sont contre la peine de mort se dépatouillent avec plusieurs passages des évangiles, (pour commencer et ne pas parler de l'Ancien Testament).
D’une part ses paraboles : Mathieu (22 : 6-7) Luc (19 : 27) (Marc (12 : 9) ; Mathieu (21 : 41) ; Luc (20 : 6)) etc.
D’autre part ses réparties et son comportement lors de son procès ; il est évident que son « pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » ne peut être interprété comme un argument contre. Ni « tu n’aurais aucune autorité »… mais plutôt « pour », car Jésus n’ a pas hésité à s’opposer sur d’autres thèmes (le divorce, les serments, le respect du Sabbat, les interdits alimentaires etc.) à L’Ancien Testament et qu’il aurait eu largement l’occasion de s’exprimer contre cet « usage » en se moquant pas mal de la coutume de l’époque ! Or elle lui semble très naturelle...
L’épisode de la femme adultère a aussi une autre portée car il ne la condamne pas ! (Elle n’a commis aucun crime…)

Pour consoler ceux qui sont "pour" : comment aurions-nous été sauvés s'il n'y avait pas eu cette peine !
Bon, je n'ai rien dit...

J'aimerais vraiment savoir et ce n'est pas que de la curiosité, ni pour piéger, mais pour comprendre et partager, réfléchir, avoir de nouvelles idées...
Pour moi, il n'est pas question d'être pour ou contre dans l'absolu, mais de chercher la volonté de Dieu dans chaque cas...
Quittons le chemin des pâquerettes.
Vous n'êtes pas obligés d'avoir raison, en mode "ceux qui savent savent et j'ai la réponse parfaite", pourvu que vous soyez en quête de vérité, vous en avez sûrement un petit éclat qui si pour vous il ne sert à rien peut servir à un autre...:

[Lithopédion]

De toute façon, cette discussion qui tourne autour de la peine de mort depuis 2004 (plus de 20 ans), ne sert à rien dans l'état actuel des choses.

La France à aboli la peine de mort en 1981 de son propre chef certes, mais ;

En 1986 la France a ratifiée le protocole n°6 de la Convention européenne des droits de l'homme abolissant la peine de mort pour les crimes de droits commun.

En 2000, l'Union européenne, (à laquelle la France fait malheureusement partie), à adoptée une charte interdisant l'usage de la peine de mort aux États membres.

Et en 2002, la France a ratifiée le protocole n°13 de la Convention européenne des droits de l'homme en abolissant l'abolissant la peine de mort pour les crimes commis en tant de guerre, la faisant ainsi totalement disparaitre de son arsenal judiciaire.

Et a interdit toute possibilité de rétablissement de la peine de mort en 2007 en modifiant la Constitution à cet effet.

Donc, à moins de modifier à nouveau la Constitution, de sortir de l'UE et de la Convention européenne des droits de l'homme, le rétablissement de la peine de mort n'est pas possible. Car les pays européens depuis soixante-dix ans ont peu à peu délégué leur souveraineté nationale à des institutions supranationale, cosmopolites, et ne sont plus libres de leurs politiques.

Donc ce débat qui dure depuis plus de vingt ans sur. la peine de mort est pour moi clos.

Fraternellement.
Lithopédion

[mikesss]

Bonjour Lithopédion (soit dit en passant, votre choix de pseudo est assez curieux )

Je pense que le débat n'est pas tellement de savoir si la peine de mort peut être ou non abolie pour l'instant en France, je crois que tout le monde sera d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas faisable en l'état (et j'ajouterai que vu la dégénérescence des pouvoirs publics, politiques et judiciaires, ce serait vraiment dangereux!). Non, l'idée est plutôt de savoir si la peine de mort s'oppose à l'enseignement catholique dans le principe. C'est du même acabit que discuter sur le fait que l'avortement est immoral malgré le fait qu'on sait très bien qu'il restera autorisé en France.
Vous dites que cette discussion n'a aucun intérêt, mais je trouve au contraire qu'elle a un intérêt très profond: celui de nous faire nous poser des question et réfléchir.
C'est là la force du système dans lequel nous vivons: il pousse les gens à ne plus réfléchir et, par habitude, à trouver normal les choses les plus abjectes.

A force de tout voir on finit par tout supporter... A force de tout supporter on finit par tout tolérer... A force de tout tolérer on finit par tout accepter... A force de tout accepter on finit par tout approuver !
Saint Augustin

Ainsi, alors qu'en 2012 le mariage homosexuel avait beaucoup d'opposants, ils ont fini par se taire et beaucoup trouvent même cela normal à présent; idem pour l'avortement et pour bien d'autres sujets.
Le fait de se poser ce genre de questions sur la peine de mort évite de tomber dans ce travers d'approuver des choses parce qu'on les voit au quotidien mais au contraire soit de les approuver parce que ce sont des bonnes choses, soit de les rejeter parce que c'en sont de mauvaises, et ne plus se laisser guider dans notre façon de penser par quelques idéologues.

Alors pour conclure, il n'y a peut être pas de possibilité immédiate de changement, mais, selon moi, ce n'est pas une raison pour ne pas se former et réfléchir sur le sujet.