Du libre-arbitre

[Peccator]

Bonjour, Zarus.

Où auriez-vous entendu parler de "prédestination des saints"?

Bonsoir Isabelle,

Si vous doutez que la prédestination des saints soit une idée tres catholique, je vous suggère de relire St Paul, notamment l'épître aux romains.

La question de Zarus est difficile, a tel point qu'elle choque effectivement beaucoup de chrétiens. Mais c'est une question tout a fait juste et légitime.

Par contre, je pense qu'elle est un peu prématurée, il y a des choses a comprendre d'abord, sinon on fait facilement des contresens.

[isabelle48]

Bonjour Peccator,

En effet, cette idée de prédestination a tellement été distordue par les réformés calvinistes qu'elle prête à confusion jusqu'à la considérer comme une fatalité et contraire au libre arbitre de l'homme.

Merci de votre suggestion de relire Saint Paul (Rm).
Voilà ce que j'y lis, ce qui peut se résumer un peu schématiquement par: "tous sont gratuitement justifiés par la Grâce".

"C'est lui (Jésus-Christ) que Dieu a destiné à servir d'expiation par son sang, par le moyen de la foi, pour montrer ce qu'était la justice" (Rm 3-24)

et:

" (...) Il montre Sa Justice dans le temps présent afin d'^tre juste et de justifier celui qui vit de la foi en Jésus"

Si j'ai bien compris, est justifié celui qui croit.
Or la foi étant un acte libre, elle ne peut pas être incompatible avec la liberté (ou libre arbitre).

[Peccator]

Bonsoir Isabelle

En effet, cette idée de prédestination a tellement été distordue par les réformés calvinistes qu'elle prête à confusion jusqu'à la considérer comme une fatalité et contraire au libre arbitre de l'homme.

Certes. Calvin pensait que Dieu prédestinait certains hommes à la damnation, et que quoique fasse l'homme, tout était prévu à l'avance. C'est une conception que l'Eglise a déclarée comme fausse depuis au moins le 6e siècle.

Mais St Augustin a beaucoup écrit sur la question, en opposition au pélagianisme (qui fait reposer le salut sur les oeuvres, et non sur la foi).

Plus tard, St Augustin sera aussi déformé par les jansénistes...


Sur le plan biblique, on trouve des arguments en faveur de la prédestination, arguments qu'il faut encore interpréter correctement. Dans l'épitre aux Romains, c'est surtout le chapitre 8 qui nous intéresse :

28 Nous le savons, quand les hommes aiment Dieu, lui-même fait tout contribuer à leur bien, puisqu'ils sont appelés selon le dessein de son amour.
29 Ceux qu'il connaissait par avance, il les a aussi destinés à être l'image de son Fils, pour faire de ce Fils l'aîné d'une multitude de frères.
30 Ceux qu'il destinait à cette ressemblance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il en a fait des justes ; et ceux qu'il a justifiés, il leur a donné sa gloire.
31 Il n'y a rien à dire de plus. Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ?

Là, c'est la traduction liturgique. Dans d'autres traductions, au verset 29, il est dit "il les a prédestinés" à la place de "il les a destinés".

Si j'ai bien compris, est justifié celui qui croit.

Oui, mais attention aux conséquences que vous en tirerez, parce qu'on tombe facilement dans les conceptions protestantes, notamment luthériennes

Il ne suffit pas de croire : il ne suffit pas de dire "Seigneur, Seigneur", il faut aussi faire la volonté du Père. Autrement dit, la foi doit se traduire dans les oeuvres. Sans les oeuvres, la foi est morte.

Or la foi étant un acte libre, elle ne peut pas être incompatible avec la liberté (ou libre arbitre).

C'est bien pour ça que j'ai dit initialement que c'est compliqué : il faut arriver à concilier prédestination et libre-arbitre.

[Selah]

Bonjour,

Une question me tracasse depuis un bon bout de temps concernant "le libre arbitre".

Commençons par définir le concept du libre arbitre.

Le libre arbitre est la faculté de l'être humain à penser librement et à décider entre au moins deux options possibles sans subir d'influence externe.

Libre à vous de remettre en question cette définition ou de me faire part de votre propre intérpretation de ce concept.

L'education, la culture, la religion, les contacts sociaux ainsi que notre experience passée sont tous des facteurs qui ont une infuence enorme sur ce que l'on considère être notre "personalité". En prennant tout cela en compte l'on en vient à se demander comment une personne pourrait prendre une décision sans influence externe.

Une personne qui grandit dans un milieu raciste reflètera son environment, quand elle insulte une personne d'une autre couleur, s'agit il de la personne qui parle, ou de son environment?

Est t-il possible de s'imaginer quelque chose sur terre qui n'est pas influencée par des forces extérieures?

[ChristianK]

Il faut distinguer libre arbitre, toujours interne et sous influence, de liberté d'action externe.
Ensuite les influences peuvent aussi être internes, comme les passions.
Il est impossible d'éviter toute influence car l'objet d'un choix libre n'est pas lui même choisi à proprement parler, mais donné. Je choisis entre A et B mais je ne choisis pas que A et B soient les options en tel cas.

[Julia]

Bonjour,

A quoi ca sert d'avoir la possibilité d'avoir la capacité de penser le mal? Quand on a découvert que cela ne menait à rien. Cela sert à quoi, pour aller où?

[Message fusionné avec fil sur le sujet]

[prodigal]

Cher Julia,
je crois qu'il faut comprendre qu'il n'y a pas deux étapes dans la création, l'une qui donnerait la possibilité de penser, de ressentir, et de vouloir le bien, puis ensuite l'autre, qui donnerait en plus, à l'homme ainsi créé, une nouvelle possibilité qui serait de penser, ressentir et vouloir le mal.
Il y a nécessairement les deux à la fois, ou ni l'un ni l'autre.
En effet, si je perçois la valeur d'un acte de charité, donner mon superflu à un plus pauvre que moi par exemple, je ne peux pas ne pas être capable de penser que je pourrais ne pas le faire. Faire le bien, c'est éviter de faire le mal, ou bien faire le mal, c'est éviter de faire le bien, on ne peut avoir l'un sans l'autre.
La question est donc de savoir s'il vaut mieux être créé avec la possibilité d'aspirer au bien, mais aussi au mal, ou bien s'il ne serait pas mieux d'être incapable du bien comme du mal. Ou si vous préférez, s'il vaut mieux être capable d'aimer, sachant que cela implique la possibilité de ne pas aimer, ou bien être incapable d'aimer. Poser la question, n'est-ce pas y répondre?

[cmoi]

Pour compléter, je dirai simplement que pour mieux combattre un adversaire il faut bien le comprendre, et donc penser le mal.
C'est une hypothèse comme les autres, que la réalité vérifiera ou non, mais si on n'en guette pas les signes, on risque de passer à côté ou de s'apercevoir trop tard de son erreur.
Je gage que si un certain nombre de parents avaient pensé l'hypothèse qu'un prêtre pouvait être un pédophile, il y aurait eu moins de victimes d'une calaminé qui a fait les gros titres d'une récente actualité.

Actualité au cours de laquelle nous avons appris la fréquence d'agression d'un des leurs : cette horreur ne sera jamais mise en image et ne fera jamais l'objet d'aucun film réaliste, qui pourtant dépasse en horreur tous ceux qui existent.

Si un prêtre, et qui en tant que tel "n'était pas mauvais" a pu faire cela, imaginez de quoi seraient capables certaines personnes qui non seulement ne sont pas croyantes, mais que... (autant ne rien préciser) et que vous croisez peut -être dans la rue, et dont vous ne savez rien de la vie.

Il n'y a pas un journal régional qui n'ait sa rubrique de faits divers alimenté de faits similaires au quotidien (et ce n'est que le résultat d'une trempette dans un vivier, pour alimenter la rubrique).

Si donc vous n'en avez pas été témoin ou si peu, c'est que d'autres vivent avec au quotidien, et que vous vous jouissez d'une protection indubitable en raison des sacrements du Christ.

[Didyme]

Le libre-arbitre ?

M'interrogeant de nouveau sur ce sujet inépuisable, je me demandais s'il est tout à fait juste de parler de libre-arbitre en tant que volonté libre lorsque celle-ci s'oriente dans le péché, dans le refus de Dieu ?
Est-il tout à fait juste de penser que le libre-arbitre est la faculté à pouvoir se déterminer ?
Est-il tout à fait juste de penser que le libre-arbitre est la faculté de choisir pour ou contre, de choisir entre des contraires ?

Je butais de nouveau sur cette question en lisant un document qui faisait ressortir qu'il était nécessaire pour que la liberté soit sauve qu'il faille pouvoir refuser Dieu.
Pourquoi

Je relisais un article dont je me souvenais sur la question du libre-arbitre dans le lien suivant :

https://www.cairn.info/revue-l-enseigne ... page-5.htm

On y lit :

"La proposition qui va s’avérer litigieuse, c’est celle que Descartes énonce en soutenant que, pour que je sois libre, il suffit que j’aie le libre arbitre ; il n’est pas nécessaire que, de surcroît, je puisse toujours user de la puissance de me porter au contraire de ce à quoi je me porte. Deux choses sont à noter : 1) cette puissance appartient toujours constitutivement au libre arbitre (puisque c’est la puissance de l’arbitre), cette puissance est dans le libre arbitre, quelque usage qu’on fasse du libre arbitre, et que sa liberté soit favorisée ou défavorisée ; 2) mais l’usage de cette puissance n’est pas requis par le libre arbitre, et même la suppression de l’usage de cette puissance est requise par le plus haut degré de la liberté du libre arbitre."


Le problème qui m'apparaît ici est encore une fois parmis tant d'autres de confondre l'être et le péché, la liberté et le péché. Qu'il y ait une puissance en l'homme qui rende les contraires possibles est un fait mais elle résulte davantage de la condition créé/finie, de ce lien au chaos auquel l'homme demeure sensible.
Cette puissance de se porter au contraire n'est pas constitutive de la liberté mais du créé, de la finitude.

D'ailleurs, je commence à avoir beaucoup de difficultés avec le terme "libre-arbitre" auquel je préfère "volonté libre".
Nous ne déterminons pas, nous ne décidons pas de ce qui est bien ou mal, ce qui est vrai. Ce qui fait le bien et le mal, la vérité ne dépend pas de nous.
Il nous appartient juste de le découvrir, de le saisir.
Déterminer dans le sens de découvrir ce qui est, oui. Déterminer dans le sens de nous poser en principe, en Dieu et maître, non.
Et pour véritablement reconnaître la Vérité, il faut expérimenter, grandir en connaissance, et très souvent chuter.

On pourrait dire que oui, on a un libre-arbitre mais qui m'apparaît avant tout être une faculté, un "outil" d'apprentissage, de maturation, de progression lié à la finitude, aux limites humaines. Une faculté d'expérimentation vers la connaissance de la vérité, du bien et du mal, mais aussi vers la découverte de soi, afin que ceux-ci saisis nous parvenions à la liberté.
Celui qui est dans la Vérité n'a pas besoin de libre-arbitre puisqu'il Sait.

J'aurais envie de dire que tant que nous sommes dans l'exercice d'un libre-arbitre c'est que nous ne sommes pas libre. Mais une fois dans la liberté, cela ne signifie pas que nous n'avons plus de volonté. Bien au contraire car nous avons une volonté libérée du tiraillement des contraire, libérée de l'incertitude, de l'inconnaissance constitutive du libre-arbitre.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira" (Jean 8:32)


Cette volonté libre, davantage que de faire des choix (libre-arbitre) va surtout pouvoir s'exprimer pleinement, exprimer qui elle est, ce qu'elle a en elle.

Les choix se font tant que demeure l'ignorance, comme un tâtonnement vers la Vérité, un tâtonnement vers soi. Certainement le libre-arbitre vise à atteindre la liberté, l'accomplissement, l'être, être (être qui je suis en vérité). Il vise à trouver Dieu et trouvant Dieu à se trouver soi-même, à s'habiter pleinement, à être unifié en étant uni à Dieu notre vie.
La division, le péché demeure tant que demeure cette ignorance, cette confusion en nous. Mais nous trouvant en Dieu nous pouvons alors entrer pleinement dans notre moi véritable, dans notre accomplissement, dans la liberté, dans l'être qui ne nécessite plus les errements du libre-arbitre.


Parce que nous sommes autre en tant que créé, nous sommes et d'une volonté distincte de Dieu, et des êtres finis.
C'est comme si dans cette phase d' "enfantement", nous recevions l'être de Dieu mais tout en étant encore "au contact" du néant dont nous sommes tirés, et qu'il nous fallait désormais entrer entièrement en Dieu, entièrement dans l'être, revêtir intégralement qui nous sommes en Dieu, nous accomplir, pour laisser ce néant originel derrière nous. Quelque chose de la déification de la créature humaine.
Mais ce chemin est douloureux, tortueux, tâtonnant, et produit de nouveau du chaos. Chaos, chemin tortueux que Dieu assume à la Croix.
Dieu respectant la liberté, respectant ce cheminement personnel en ne contraignant pas mais en usant de patience. Comme voulant/désirant que l'homme fasse sa part de chemin, que celui-ci reconnaisse Dieu et le trouvant se trouve lui-même, se connaisse. Comme la mère et le nouveau-né se reconnaissant, se contemplant, étant unis dans l'amour et la reconnaissance.



Cette approche permet de justifier pourquoi Dieu et les bienheureux jouissent d'une parfaite liberté bien que ne pouvant pas/plus pécher. Cela explique aussi pourquoi la Croix, pourquoi la lutte contre le péché. Cela n'aurait aucun sens si le péché était l'expression de la liberté bonne...


La liberté en son essence consiste-t-elle à pouvoir accepter/refuser ou plutôt à pouvoir exprimer, déployer ?
Si le refus est nécessaire alors le péché en sa nécessaire possibilité devient un bien !?...
Si la liberté nécessitait la possibilité du refus alors cela accorderait au péché une valeur, en ferait donc un bien...
Si le refus était une puissance du libre-arbitre alors cela serait intrinsèque au libre-arbitre et celui-ci étant don de Dieu alors ce serait comme dire que Dieu accorde une valeur au péché/refus. Il ne chercherait donc ni à le combattre ni à le vaincre.

Supposer le libre-arbitre comme faculté de pouvoir choisir le bien ou le mal revient à accorder une consistance, une valeur au mal.
Presque comme une approche manichéenne avec le mal face au bien, des contraires sur le même plan, sur le même pied d'égalité.

[Didyme]

La volonté est la faculté qui permet d'exprimer qui l'on est. Il y a une liberté à être qui l'on est et non pas qui l'on veut. On peut approfondir, perfectionner, grandir, fructifier, sublimer qui l'on est mais on ne peut pas changer qui l'on est. Si on choisi d'être qui l'on veut, que l'on change qui l'on est, sommes-nous alors encore nous ? Notre être a-t-il encore une quelconque substance, consistance ?

Le libre-arbitre consiste-t-il à se déterminer, à être qui l'on veut ?
On dirait qu'il y a une conception ambiante, générale de la liberté qui est comme "lue" à travers notre condition, dont le péché originel est au fondement, comme un echo de celui-ci. Et ceci même dans le milieu chrétien !?
Une conception de la liberté axée sur le "moi", individualiste, consistant à être qui je veux. Une liberté de séparation partant du péché originel.
Et non plus une liberté d'unité, une liberté fondée sur Dieu et consistant à être qui je suis.

Or, la liberté consiste-t-elle à être qui je veux ou à être qui je suis ?
Nous ne sommes que par Dieu. Par nous-même nous ne sommes rien. Et vouloir être qui je veux c'est au final refuser d'être qui je suis. Et donc se perdre et s'aliéner.
La véritable liberté ne consiste qu'à être soi, et donc à se recevoir de Dieu. Et non pas à refuser Dieu et par là même se refuser soi-même, n'ayant d'autre réalité qu'en Dieu.

Être qui je veux c'est le refus de Dieu.
Être qui je suis c'est se recevoir de Dieu.

Un arbre est un arbre mais il peut être stérile ou porter des fruits, des fruits toujours nouveaux. Et il n'y a pas un fruit parfaitement identique.
Chaque arbre produit ce qui lui est propre, un pommier ne va pas produire des poires. Or, je trouve que l'on a souvent une conception de la liberté qui voudrait qu'un pommier donne des poires.
De même, Pierre n'est pas Paul et Paul n'est pas Jacques. J'aurais beau vouloir être Paul, je ne serais pas Paul pour autant. Je suis qui je suis.
Surtout que qui je suis est encombré d'un tas de choses, des limites de ma conditions, des contraintes extérieures, des blessures que je porte, des maux commis ou reçus. Que j'apprenne donc déjà à me connaître en vérité.

On ne peut pas refuser d'être ce qu'on est. On peut juste refuser d'accueillir.
Si je refuse la vie, je meurs et un mort n'a pas de liberté, il l'a perdue.
Mais la mort ne résulte pas d'un esprit sain, mais d'un esprit malade. Or, un esprit malade est-il un esprit libre ?

[Didyme]

Il y a une puissance d'opposition en nous mais qui n'est pas intrinsèque à la liberté mais qui s'exprime par (l'intermédiaire de) la liberté.
Une puissance d'opposition qui influe notre volonté. Car s'il s'agissait de volonté parfaitement libre alors la volonté exprimerait notre être véritable, ce qu'il est fondamentalement, épuré. Or, celui-ci étant don de Dieu il ne s'opposerait pas à ce qu'il est, il ne s'opposerait pas à Dieu.
Nous sommes déterminés par le bien car l'être y tire son origine. Le mal en est l'absence. Si notre être s'exprime dans le mal c'est que ça n'est alors pas véritablement l'être en soi qui s'exprime.
C'est le bien/l'amour qui me fonde, qui fonde tout être. Il est donc logique que la liberté de l'être s'exprime dans ce qu'il est, dans sa nature. N'est pleinement libre que ce qui est pleinement soi. Or, si je vais dans les contraires c'est qu'il y a une forme de contrainte, d'influence...
(Quelque chose là-dedans de Romains 7)


La liberté est intrinsèquement liée au bien. La spontanéité en tant que créativité est liée au bien, à l'infinitude divine.
La liberté, pour qu'elle soit véritablement liberté, n'est prise d'aucun lien, d'aucune force, et est donc infinitude.
Il n'y a donc de liberté pleine et infinie que lorsque je me porte vers le bien, vers Dieu. Si je me porte vers les contraires, vers le mal, je me porte vers la finitude, vers la fermeture. Aussi, une telle direction démontre la non-liberté d'une volonté se portant vers le mal. Par conséquent, la volonté n'est véritablement libre en tant qu'inifini que lorsqu'elle se porte en direction du bien, qu'elle accueille Dieu.
Peut-être y a-t-il une multitude de directions que la volonté peut prendre dans le bien, et spontanément mais lorsqu'elle est dans le mal, elle n'est pas dans cette forme de liberté libre.

Le refus que nous opposons à Dieu n'est pas l'expression de la liberté, qui n'est liberté que lorsqu'elle se porte dans l'infinité de direction de Dieu, mais elle est l'echo du chaos auquel nous sommes encore originellement attaché tant que nous ne nous sommes pas encore totalement ouvert à Dieu, tant que nous ne nous sommes pas laissé ordonné/harmonisé/unifié par Dieu. Tant que la volonté se laisse encore contraindre, désorientée par le chaos, n'ayant encore trouvé la vérité. Tant qu'elle n'aura pas reconnu son origine divine.

On pourrait dire que la personne humaine a deux origines, le chaos dont elle est tirée et Dieu qui lui donne l'être. Et qu'il lui est laissé ainsi le choix entre ses deux origines, entre le chaos et Dieu.
Mais sa véritable origine en tant qu'être donc en tant qu'existant n'est en réalité qu'en Dieu.

[ChristianK]

Il est nécessaire de ne pas confondre libre arbitre avec les autres types de libertés:

-libertés externes (d'action externe, juridique etc)

-libertés internes (de fait ou de droit moral, d'exultation etc)

Le libre arbitre concerne la liberté interne, celle du vouloir, il n'existe aucunement pour la fin ultime qui est le bonheur ou souverain bien, il y a un déterminisme absolu à ce chapitre, nous voulons le bonheur par définition.
Concernant les moyens, bons ou mauvais, nous avons un libre arbitre. Mais le vertueux qui prend toujours ou habituellement les bons moyens a une liberté supplémentaire en plus du libre arbitre: la liberté de perfection ou d'exultation, en ce sens qu'il est libéré (librement) du mal; il conserve son libre arbitre de mal faire, liberté de fait, mais cette liberté de fait coincide avec l'absence de liberté de droit, qui interdit de mal faire.
C'est pourquoi obéir aux commandements est une forme supérieure de liberté.

[Ombiace]

La volonté est la faculté qui permet d'exprimer qui l'on est. Il y a une liberté à être qui l'on est et non pas qui l'on veut. On peut approfondir, perfectionner, grandir, fructifier, sublimer qui l'on est mais on ne peut pas changer qui l'on est. Si on choisi d'être qui l'on veut, que l'on change qui l'on est, sommes-nous alors encore nous ? Notre être a-t-il encore une quelconque substance, consistance ?

Bonjour cher Didyme.
De nombreux chromosomes de nos génotypes ne trouvent pas leur expression en phénotypes.

Vous exprimez dans tous vos messages, parmi ceux que j'ai lus, un remarquable art de présenter le problème, que je retrouve, comme vous le suggérez, dans le désir que satan a probablement insufflé en tentation chez Eve, d'égaler la divinité, insatisfaite sans doute de sa condition de créature.
Je retrouve aussi ce souci dans la grenouille de fable, qui veut se faire aussi grosse que le bœuf

C'est peut-être dans cette insatisfaction qu'il faut creuser pour cerner le péché originel.

On ne peut pas refuser d'être ce qu'on est. On peut juste refuser d'accueillir.
Si je refuse la vie, je meurs et un mort n'a pas de liberté, il l'a perdue.

Vous visez juste, me semble t il, cher Didyme : c'est la récapitulation de la Genèse

[Didyme]

Pour résumer ce que je tente d'exprimer dans le premier des trois messages et qui me paraît assez subtil c'est que (contrairement à l'acception courante) le libre-arbitre ne consiste pas à pouvoir choisir entre une chose et son contraire, bien qu'il le permette.
Sans quoi, cela accorde une valeur/vérité à ce contraire...

Non, le libre-arbitre est le propre de ce qui n'est pas libre car non (encore) établi dans la/sa vérité. Il est comme une oscillation, un tâtonnement de la volonté en cheminement, en recherche.
N'est pas libre ce qui n'est pas dans la Vérité, dans sa vérité.
Donc le libre-arbitre ne consiste pas à faire des choix entre des contraires de façon égale, tel que se poser alors en principe, en Dieu et maître.
Mais il est plutôt le fait de l'inaccompli. Il "consiste" d'une certaine façon à chercher, à apprendre. Et ceci en vue de la liberté...

[ChristianK]

On voit très bien la nécessité de distinguer libre arbitre de liberte de perfection