Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusalem ?

[Scratchy]

Justement je disais que dans le passage en question (Jn, XVIII-15-16), rien n'indique qu'il s'agisse bien du même disciple. A partir de là, il me parait difficile de disserter sur le fait qu'un pêcheur ou non puisse avoir ses entrées puisque en l'occurrence il semblerait que le "disciple que Jésus aimait" n'est pas celui qui a fait entrer Pierre.

A moins qu'il y ait quelque chose qui m'échappe...

[Teano]

Jean 11.3 : Les soeurs [Marthe et Marie] envoyèrent dire à Jésus [à propos de Lazare leur frère] : Seigneur, voici, celui que tu aimes est malade.
Jean 11.5 : Or Jésus aimait Marthe et sa soeur et Lazare.

[ledisciple]

Justement je disais que dans le passage en question (Jn, XVIII-15-16), rien n'indique qu'il s'agisse bien du même disciple. A partir de là, il me parait difficile de disserter sur le fait qu'un pêcheur ou non puisse avoir ses entrées puisque en l'occurrence il semblerait que le "disciple que Jésus aimait" n'est pas celui qui a fait entrer Pierre.

A moins qu'il y ait quelque chose qui m'échappe...

Certainement car notre Saint Père Benoit XVI dans son livre "Jésus de Nazareth" identifie sans problème le disciple que Jésus aimait à Jean le pêcheur de Galilée et c'est depuis toujours l'explication vers laquelle on en revient.
L'intérêt cependant d'une telle étude, ici en simplifiée, est que cela permet d'approfondir Jean, d'aller à l'araméen de Galilée et mieux comprendre le johannisme. De plus, nous verrons que les autres options ne tiennent pas la route alors que le personnage de Jean, un des Douze, est renforcé.
Sursum corda!

[ledisciple]

Pourquoi le fait d'être pêcheur de Galilée empêcherait-il a priori d'avoir ses entrées personnelles chez Pilate, ou bien chez Caïphe, et pourquoi un tel pêcheur qui entrerait avec Jésus à Jérusalem le ferait pour la première fois ?
Les prêtres officiant au Temple n'avaient pas tous le même niveau social, et certains devaient avoir un deuxième métier assurant leur gagne-pain en dehors de leur période de présence au Temple. Zébédée lui-même, ou bien un quelconque membre de sa famille, pouvaient être rattachés à la classe sacerdotale.
Qu'en pensez-vous ?

Vous avez la réponse qui a été donnée dans ce sujet. C'est Jean le Baptiste qui remarque Jésus au loin et dit cette phrase extraordinaire devant deux de ses disciples: "Voici l'Agneau de Dieu". Ils laissent le Baptiste pour suivre Jésus qui se retourne et leurs demande ce qu'ils veulent. Sur quoi, Jésus les invite chez lui.
C'est très fort comme ouverture sur Jean. A ce moment ils ne sont pas en Galilée...

La thèse d'un grand prêtre rattaché à la classe sacerdotale de Jérusalem n'a jamais pu être montrée. On est dans l'hypothèse occulte ou dans l'impasse, ce qui est pareil.

[Scratchy]

Justement je disais que dans le passage en question (Jn, XVIII-15-16), rien n'indique qu'il s'agisse bien du même disciple. A partir de là, il me parait difficile de disserter sur le fait qu'un pêcheur ou non puisse avoir ses entrées puisque en l'occurrence il semblerait que le "disciple que Jésus aimait" n'est pas celui qui a fait entrer Pierre.

A moins qu'il y ait quelque chose qui m'échappe...

Certainement car notre Saint Père Benoit XVI dans son livre "Jésus de Nazareth" identifie sans problème le disciple que Jésus aimait à Jean le pêcheur de Galilée et c'est depuis toujours l'explication vers laquelle on en revient.
L'intérêt cependant d'une telle étude, ici en simplifiée, est que cela permet d'approfondir Jean, d'aller à l'araméen de Galilée et mieux comprendre le johannisme. De plus, nous verrons que les autres options ne tiennent pas la route alors que le personnage de Jean, un des Douze, est renforcé.
Sursum corda!

Je n'ai jamais remis en cause le fait que Jean fils de Zébédée soit l'auteur du 4ème Evangile.
Cordialement.

[ledisciple]

Je n'ai jamais remis en cause le fait que Jean fils de Zébédée soit l'auteur du 4ème Evangile.
Cordialement.

Cher Scratchy,
Votre propos porte sur la lecture selon Jean du chapitre XVIII: il s'agit des détails de l'arrestation et de l'interrogatoire de Jésus par les romains. Jean est plus précis que les synoptiques. Ce témoin est sans conteste le disciple que Jésus aimait. Et il annonce cet évangile pour rendre compte à la vérité. Il y a un problème pour savoir si Jean le pêcheur de Galilée est le disciple bien-aimé, mais selon vous, en plus, il existerait un autre disciple qui a ses entrées chez Pilate et qui rend le temoignage, et je vous cite:

et à la lecture de tout le chapitre XVIII rien ne permet de déduire que l'autre disciple faisant rentrer Pierre dans la Cour soit "le disciple que Jésus aimait". Par autre disciple, je pense qu'il faut entendre un disciple hors du cercle des 12, peut être un disciple qui suit Jésus en secret que Pierre sollicite car il le sait proche du grand prêtre.

Vous confirmez votre pensée dans un autre message plus loin:

dans le passage en question (Jn, XVIII-15-16), rien n'indique qu'il s'agisse bien du même disciple. A partir de là, il me parait difficile de disserter sur le fait qu'un pêcheur ou non puisse avoir ses entrées puisque en l'occurrence il semblerait que le "disciple que Jésus aimait" n'est pas celui qui a fait entrer Pierre.

Ce n'était donc pas Jean un des Douze. Ce n'était pas non plus cet autre, le disciple que Jésus aimait mais, selon vous, un troisième disciple secret qui fait entrer Pierre chez Pilate!
Or, quel qu'il soit, dans le dernier chapitre selon Jean, XXI-24 : "C’est ce disciple qui témoigne au sujet de ces choses et qui a écrit ces choses, et nous savons que le témoignage qu’il rend est vrai." Alors qui était-ce, si ce n'est ni Jean, s'il est distinct du disciple que Jésus aimait, si donc il s'agit selon vous d'un troisième disciple? Qui?

Qu'importe pour le moment, vous êtes en contradiction avec le texte selon Jean en concluant maintenant:

Je n'ai jamais remis en cause le fait que Jean fils de Zébédée soit l'auteur du 4ème Evangile.

De ce fait, puisque Benoit XVI affirme que Jean un des Douze, est bien le disciple bien-aimé, et qu'il n'existe pas d'autre disciple ayant rendu ces témoignages forts précis où lui-même se trouvait, vous désassemblez de nouveau Jean en deux personnes distinctes. Certes Jean l'apôtre, et encore un autre disciple secret. Cela, notre pape démontre avec de bonnes raisons que c'est impossible. Car celui qui écrit est bien celui qui témoigne, il n'y avait personne d'autre!
Si Jean l'apôtre est l'auteur du IV évangile, il ne peut exister un disciple secret, car celui qui fut en place est celui qui rend témoignage et propose ce IV évangile... Alors?
J'aimerais mieux vous comprendre, et analyser l'argumentation du Saint-Père fait partie de l'étude.

[Scratchy]

Merci d'avoir répondu à mon message mais sauf votre respect, j'ai bien peur de ne m'être pas fait comprendre à travers mes messages précédents.

Je ne dis pas que Jean fils de Zébédée ne soit pas le disciple que Jésus aimait et qu'il n'a pas écrit le 4 ème Evangile. Je dis juste, à la lumière du passage susmentionné sur lequel je me suis appuyé, que rien ne démontre que Jean fils de Zébédée soit le disciple qui ait fait entrer Pierre. Pourquoi? Parce que dans ce passage il est fait mention d'un autre disciple (peut être est ce Jean peut être n'est ce pas lui) et le terme "le disciple que Jésus aimait" n'apparaît pas ici (Jn,XVIII, 13-17)
" Ils l'emmenèrent d'abord chez Anne; car il était le beau-père de Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là.
Et Caïphe était celui qui avait donné ce conseil aux Juifs: Il est avantageux qu'un seul homme meure pour le peuple.
Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur;mais Pierre resta dehors près de la porte. L'autre disciple, qui était connu du souverain sacrificateur, sortit, parla à la portière, et fit entrer Pierre.
Alors la servante, la portière, dit à Pierre: Toi aussi, n'es-tu pas des disciples de cet homme? Il dit: Je n'en suis point".

Le terme le "disciple que Jésus aimait " n'apparaît pas entre le passage de la Cène et le matin de la résurrection d'où ma question: peut on affirmer avec certitude que le disciple que Jésus aimait soit bien celui qui ait fait entrer Pierre?
Je ne vois pas en quoi se poser la question est pour moi une façon de remettre en cause le fait que Jean fils de Zébédée soit l'auteur de l'Evangile.
Par ailleurs, je ne pense pas que le passage "C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai" de Jn,XXI,24, oblige nécessairement à ce que le "disciple que Jésus aimait" soit présent lors de l'audition chez le souverain sacrificateur car toutes les paroles de Jésus ont pu être rapportées à Jean par Pierre. Rendre témoignage de quelque chose ne veut pas forcément dire que l'on était présent au moment là (au sens du témoignage judiciaire) mais bien déclarer quelque chose.

Je vais prendre un exemple caricatural qui peut être fera comprendre où je veux en venir.
Si demain un ministre du gouvernement écrit une histoire et se nomme "le ministre que Sarkozy aimait" et que dans celle ci il parle de Fillon qui se rend à l'assemblée nationale accompagné d'un ministre sans que le qualificatif "que Sarkozy aimait" n'apparaisse, en conclurons nous que le ministre qui accompagne soit celui que Sarkozy aimait? Non nous penserons sûrement au contraire en premier lieu qu'il s'agit d'un autre ministre que l'auteur de l'histoire. Mais alors pourquoi l'auteur relate t il toutes les paroles comme s'il y était?
Tout simplement parce que rien n'empêche à ce que le ministre accompagnateur ou Fillon (voire les deux) aient relaté en détail dans les heures qui ont suivi la séance au ministre auteur de l'histoire ce qu'ils ont vu et entendu. Dans ce cas, nous restons bien avec un seul auteur de l'histoire: le ministre que Sarkozy aimait.
Alors peut être après il s'avère que le ministre accompagnateur et le ministre que Sarkozy aimait soient la même personne mais raconté comme ça ce n'est pas l'hypothèse la plus probable. Ce n'est pas une question théologique ou dogmatique mais simplement grammaticale.

J'espère que je me suis fait comprendre et que mon intervention n'apparaît pas comme un doute de ma part quant à l'auteur de l'Evangile de Jean. Le Saint Père a t il affirmé que le disciple que Jésus aimait et celui qui fait entrer Pierre est la même personne?

[ledisciple]

.../... car toutes les paroles de Jésus ont pu être rapportées à Jean par Pierre.

Non, sinon cela serait dans l'évangile de Marc, qui est la prédication de Pierre. Et même, cela serait dans au moins un des synoptiques, et ils n'ont rien.
Je vous invite dans la lecture de Benoit XVI, tome 1, "Jésus de Nazareth".
Il y a trop de contradictions dans vos propos, que vous ne percevez pas, et je n'y peux rien. Si c'est un autre témoin oculaire, selon Jean, on aurait son nom, c'est clair! Par exemple, les synoptiques ne signalent pas vraiment qui Pierre a blessé à l'oreille avec son arme, et Jean nous le dit très précisément. Et c'est un détail sans importance. Alors imaginez le procès de Jésus, Jean cite tellement de détails, et rien sur l'existence de ce disciple que vous inventez pour la circonstance. Les synoptiques montrent des témoins fort loin...
Sur ce , je ne cherche pas à vous convaincre, vous êtes libre de penser comme bon vous semble.
Pax vobiscum

[QuasimodoDeNotreDame]

Bonjour,

Est-il possible que le dit Jean le Baptiste soit le même Jean au pied de la croix ainsi que le même Jean visionnaire de l'Apocalypse ?

Merci d'avance.

[Fée Violine]

Non.

[Altior]

Bonjour,

Bonjour,

Est-il possible que le dit Jean le Baptiste soit le même Jean au pied de la croix ainsi que le même Jean visionnaire de l'Apocalypse ?

Merci d'avance.

-Jean le Baptiste est le cousin de Notre Seigneur et de 6 mois son aîné.

-Jean au pied de la croix était le plus jeune des Saints Apôtres. Il était mineur au temps de la Passion. C'est pourquoi il était au pied de la croix, car il ne pouvait pas être condamné. C'est l'auteur de l'Évangile de Saint Jean, où, en parlant de lui-même, il apparaît comme "l'apprenti aimé" ou "l'autre apprenti".

-le problème qui fait débat est si ce dernier Jean est le même que celui qui a écrit l'Apocalypse. Selon la tradition, la réponse est affirmative. Pourtant, dernièrement, il y a des exégètes qui contestent cette identité.

En espérant que ça clarifie,
A.

[Bibracte]

La mort de St Jean Baptiste est décrite dans l'Évangile selon St Marc (6.14), St Matthieu (14:1) et St Luc (3:19), donc la confusion est impossible.

[Kerygme]

Est-il possible que le dit Jean le Baptiste soit le même Jean au pied de la croix ainsi que le même Jean visionnaire de l'Apocalypse ?

Non tout simplement parce que Jean le Baptiste a été décapité (on parle aussi de décollation) avant la Crucifixion et sur ordre d'Hérode Antipas, le tétrarque, pour tenir sa promesse publique faite à Salomé devenue l'instrument de la haine coupable de sa mère Hérodiade.

Le Jean au pied de la Croix est/serait "le disciple préféré", celui-là même qui accueillit Marie comme mère et fut exilé sur Patmos où il écrivit l'Apocalypse de Jésus-Christ.

[Columbanus]

Saint Jean l'Évangéliste et saint Jean l'Apôtre (fils de Zébédée et frère de saint Jacques le Majeur, tous deux venant du lac de Tibériade) ne sont-ils pas finalement deux personnes différentes ?

La vidéo, ci-dessous, est aussi instructive que passionnante. Je vous la livre donc mais le passage qui nous intéresse plus précisément (pour ceux qui veulent économiser leur temps) commence à 20mn 40s et nous découvrons qu'il n'y avait aucune confusion, à ce sujet, avant le IIIe siècle :

https://www.youtube.com/watch?v=j1sRwAa ... 79&index=2

[Trinité]

Saint Jean l'Évangéliste et saint Jean l'Apôtre (fils de Zébédée et frère de saint Jacques le Majeur, tous deux venant du lac de Tibériade) ne sont-ils pas finalement deux personnes différentes ?

La vidéo, ci-dessous, est aussi instructive que passionnante. Je vous la livre donc mais le passage qui nous intéresse plus précisément (pour ceux qui veulent économiser leur temps) commence à 20mn 40s et nous découvrons qu'il n'y avait aucune confusion, à ce sujet, avant le IIIe siècle :

https://www.youtube.com/watch?v=j1sRwAa ... 79&index=2

Très intéressant.

Merci