L'immaculée conception, un dogme contraire à la foi des Pères ?

[Coco lapin]

Bonsoir Gaudens,

quand vous dires que Dieu a permis qu'il y ait des erreurs dans les Saintes Ecritures (point que je ne vous contesterais pas à condition de définir ce que l'on entend par là), vous allez contre le dogme de l'inerrance des Ecritures et vous mettez (formellement) en dehors de la foi catholique:de même quand vous ajoutez que l'Eglise a tort de se croire infaillible! Formellement vous n'êtes déjà plus catholique en affirmant cela...

Oui, j'étais au courant, vous ne m'apprenez rien de nouveau.
Mais c'est pareil pour vous :

« Cette autorité cependant, bien que donnée à un homme et exercée par un homme, n’est pas un pouvoir humain, mais bien plutôt divin. Donné à Pierre de la bouche de Dieu, confirmé pour lui et ses successeurs dans le Christ lui-même qu’il a confessé, lui, le roc, lorsque le Seigneur dit à Pierre lui-même : « Tout ce que tu lieras », etc. Quiconque par conséquent résiste à ce pouvoir ordonné par Dieu, « résiste à ce que Dieu a ordonné », à moins qu’il n’imagine, comme Manès, deux principes, ce que nous jugeons faux et hérétique, car au témoignage de Moïse ce n’est pas dans les principes, mais « dans le principe (que) Dieu a créé le ciel et la terre »
(Boniface VIII, bulle Unam Sanctam, 1302)

« Je reconnais la sainte, catholique et apostolique Eglise romaine comme la Mère et la maîtresse de toutes les Eglises. Je promets et je jure vraie obéissance au pontife romain, successeur du bienheureux Pierre, chef des apôtres, et vicaire de Jésus Christ. »
(Pie IV, Profession de foi tridentine, bulle Injunctum Nobis, 1564)

Il n'y a pas écrit : "je jure obéissance seulement pour les choses spirituelles".
Ce devoir d'obéissance n'est plus respecté de nos jours, mais il n'a jamais été aboli.
Vous êtes donc bel et bien hérétique vous aussi. Vraiment navré.

« Car Pierre, par la vertu du primat, n’est que le Vicaire du Christ, et il n’y a par conséquent qu’une seule tête principale de ce corps, à savoir le Christ ; c’est lui qui sans cesser de gouverner mystérieusement l’Eglise par lui-même la dirige pourtant visiblement par celui qui tient sa place sur terre, car depuis sa glorieuse Ascension dans le ciel, elle ne repose plus seulement sur lui, mais aussi sur Pierre comme sur un fondement visible pour tous. Que le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu’une seule tête, Notre immortel prédécesseur Boniface VIII l’a officiellement enseigné dans sa lettre apostolique Unam sanctam et ses successeurs n’ont jamais cessé de le répéter après lui.
Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s’attacher au Christ tête de l’Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible, et en brisant les liens lumineux de l’unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu’il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel. »
(Pie XII, encyclique Mystici Corporis, 1943)

Diriez-vous au Seigneur Jésus que vous voulez bien lui obéir pour les choses spirituelles, mais que, en ce qui concerne les choses matérielles, Il n'a pas le droit de se mêler de vos affaires ?

[Gaudens]

Bonjour Cocolapin,
Vos réponses en appellent plusieurs de mon côté :
Le serment d’obéissance cité dans Unam Sanctam s’appliquait probablement au clergé (tout comme feu le serment anti-moderniste),je suppose.On n’a jamais demandé cela aux laïcs que nous sommes.
Vous faites de plus un vrai solécisme à partir de ce « serment » :
1.On doit obéissance au pape,
2.Unam Sanctam ne précise pas à quoi il faut obéir,
3.on doit donc obéir en tout, dans le spirituel comme dans le temporel. CQFD…
D’abord, Notre Seigneur ne nous a pas demandé de Lui obéir ou d’obéir à Son Vicaire dans les choses temporelles ("matérielles",comme vous dites)où il n’interférait pas (« qui m’a établi pour régler vos litiges et vos partages,etc…. ? » ; »Rendez à César ce qui est à César »….).
Vous verriez vous ensuite obéir à n’importe quelle injonction,non seulement temporelle mais même spirituelle , dans le genre « j’ai établi de nouveaux péchés,obéissez ! » ?Nous sommes tenus d’obéir à ce qui respecte la Parole de Dieu et la Tradition immémoriale de l’Eglise, pas à ce qui relève de circonstances politiques.Dans ce domaine il nous est seulement demandé une attention bienveillante à ce que dit ledit Vicaire.


L’encyclique de Pie XII que vous citez enfin élève heureusement le débat :il s’agit d’adhérer fidèlement au Vicaire du Christ sur la Terre », adhérer,pas obéir aveuglément.Adhérer c’est le reconnaitre, lui être fidèle, ne pas l’abandonner dans sa mission de conservation et de transmission de la foi et cela, vous comme moi, je pense y sommes prêts.Non ?

[Coco lapin]

Bonjour Gaudens,

Le serment d’obéissance cité dans Unam Sanctam s’appliquait probablement au clergé (tout comme feu le serment anti-moderniste),je suppose.On n’a jamais demandé cela aux laïcs que nous sommes.

Le serment anti-moderniste est dogmatique. Il n'est plus récité systématiquement, mais il est toujours contraignant en matière de foi. Tous les catholiques sont obligés d'y adhérer s'ils veulent rester catholiques.

D’abord, Notre Seigneur ne nous a pas demandé de Lui obéir ou d’obéir à Son Vicaire dans les choses temporelles ("matérielles",comme vous dites)où il n’interférait pas (« qui m’a établi pour régler vos litiges et vos partages,etc…. ? » ; »Rendez à César ce qui est à César »….).

Boniface VIII précisait dans sa bulle : « Les paroles de l’Évangile nous l’enseignent : en elle et en son pouvoir il y a deux glaives, le spirituel et le temporel […]... Les deux sont donc au pouvoir de l’Eglise, le glaive spirituel et le glaive matériel. Cependant l’un doit être manié pour l’Eglise, l’autre par l’Eglise. L’autre par la main du prêtre, l’un par la main du roi et du soldat, mais au consentement et au gré du prêtre.
Or il convient que le glaive soit sous le glaive, et que l’autorité temporelle soit soumise au pouvoir spirituel…Que le pouvoir spirituel doive l’emporter en dignité et en noblesse sur toute espèce de pouvoir terrestre, il nous faut le reconnaître d’autant plus nettement que les réalités spirituelles ont le pas sur les temporelles… Comme la Vérité l’atteste : il appartient au pouvoir spirituel d’établir le pouvoir terrestre, et de le juger s’il n’a pas été bon...»

Le pape n'a pas vocation à régir ce qui relève de la politique, ni à devenir un méchant tyran, mais s'il décide d'envoyer une injonction particulière, vous êtes tenu d'obéir.

Vous verriez vous ensuite obéir à n’importe quelle injonction,non seulement temporelle mais même spirituelle , dans le genre « j’ai établi de nouveaux péchés,obéissez ! » ?Nous sommes tenus d’obéir à ce qui respecte la Parole de Dieu et la Tradition immémoriale de l’Eglise, pas à ce qui relève de circonstances politiques.Dans ce domaine il nous est seulement demandé une attention bienveillante à ce que dit ledit Vicaire.

Le devoir d'obéissance n'existe pas lorsque le chef ordonne quelque chose d'absurde ou d'immoral. Mais du point de vue catholique, le pape est habilité à établir de nouveaux péchés ou de nouveaux dogmes.

L’encyclique de Pie XII que vous citez enfin élève heureusement le débat :il s’agit d’adhérer fidèlement au Vicaire du Christ sur la Terre », adhérer,pas obéir aveuglément.Adhérer c’est le reconnaitre, lui être fidèle, ne pas l’abandonner dans sa mission de conservation et de transmission de la foi et cela, vous comme moi, je pense y sommes prêts.Non ?

Le pape tient la place du Christ sur terre, donc s'il vous donne un commandement juste, vous devez obéir, quel que soit le domaine (à moins, bien sûr, que le commandement soit injuste, immoral, etc). Il ne s'agit pas d'obéir aveuglément, mais d'accepter l'autorité suprême du pape, dont l'étendue est sans limite (c'est ce qui vous fait peur, semble-t-il, comme une femme qui a peur de devoir obéir à tous les caprices de son mari, alors qu'il n'y a pourtant pas de devoir d'obéissance quand les commandements sont clairement abusifs ou insensés*).
* Ce qui ne vaut pas pour Dieu, bien entendu. Si le Seigneur vous donne un ordre qui a l'air complètement insensé (comme il aime à le faire parfois), un conseil : obéissez quand même ;-)

[Gaudens]

Bonsoir Cocolapin,
Votre réponse d’hier soir me laisse devant bien des interrogations au sujet de votre manière de raisonner ( vous me répondez en re-citant la bulle Unam Sanctam de Boniface VIII(1303) alors que je vous oppose une phrase claire de l’Evangile, ce qui me semble relever chez vous de la réflexion purement circulaire…) mais surtout au sujet de vos motivations.

Dans bien des posts de ce fil ou d’autres , vous semblez appartenir à la catégorie la plus intégriste des catholiques ultramontains imaginables : deux vos affirmations sont à cet égard étonnantes :
« Le pape n'a pas vocation à régir ce qui relève de la politique, ni à devenir un méchant tyran, mais s'il décide d'envoyer une injonction particulière, vous êtes tenu d'obéir.
Il ne s'agit pas d'obéir aveuglément, mais d'accepter l'autorité suprême du pape, dont l'étendue est sans limite (c'est ce qui vous fait peur, semble-t-il, comme une femme qui a peur de devoir obéir à tous les caprices de son mari, alors qu'il n'y a pourtant pas de devoir d'obéissance quand les commandements sont clairement abusifs ou insensés*). »


Je vous redemande donc :reprenez-vous ces affirmations à votre compte, comme un catholique aussi soumis en toutes choses à son pape que femme à son mari (enfin,autrefois ! …) ? Ou au contraire,puisque vous pensez que l’Ecriture Sainte et l’Eglise se trompent (votre récente affirmation dans ce fil de discussion) et que l’Eglise catholique n’en est qu’une parmi d’autres (dont les Réformées), pointez-vous du doigt le caractère absurde et inacceptable de la foi catholique ?
J’ai pensé un moment vous poser cette question en MP mais je pense que tous les contributeurs et lecteurs de ce forum méritent d’avoir la réponse tout autant que moi.

[Coco lapin]

Bonjour Gaudens,

J'ai cité à nouveau Unam Sanctam parce que le pape répond en quelque sorte à la phrase "rendez à César..." par la théorie des deux glaives : en effet, il est bon que le pouvoir civil soit aux mains des rois et que les affaires religieuses soient gérées par le pape, mais en dernière instance c'est le pape qui a autorité sur le roi, ainsi que sur le simple paroissien de campagne.
Chacun doit donc obéir aux ordres du pape s'ils sont légitimes (pour qu'une loi ait force de loi, il faut qu'elle soit juste, cf Thomas d'Aquin). C'est ce qui a été dogmatisé de façon définitive par Boniface VIII.
Il y a donc une hiérarchie bien ordonnée. Que ce soit pape > roi ou mari > femme, je ne vois pas ce qu'il y a de révoltant.
Bien sûr les deux ne sont pas tout à fait comparables car le mari gère le quotidien et devra faire preuve d'autorité avec sa femme assez souvent, alors que le pape ne s'occupe pas des affaires des rois en temps normal, et il n'interviendra que rarement pour leur imposer un truc. Mais dans les deux cas, il y a devoir d'obéissance.

Quant à l'Eglise catholique, elle peut se tromper, et elle se trompe sur l'inerrance de la Sainte Écriture, mais elle reste néanmoins la seule véritable Eglise fondée par Jésus-Christ.

[Gaudens]

Bonsoir Cocolapin,
Curieux que vous ne perceviez pas à quel point cette bulle Unam Sanctam,bien oubliée - heureusement - mais que vous revêtez d'infaillibilité(on se demande pourquoi puisque vous dites que l'Eglise n'est pas elle même infaillible...),loin de "répondre" aux propos de Notre Seigneur ("Rendez à César...",les contredit puisque pour elle et pour vous, "en dernière instance c'est le pape qui a autorité sur le roi"..Des rois,nous n'en avons d'ailleurs plus beaucoup, surtout avec un fort pouvoir politique mais c'est un autre sujet.Comme l'est la question des rapports entre époux que vous mentionnez par analogie et qui sont abondament traités dans des fils de discussion dédiés.

En tous cas, je maintiens que la proclamation d'un vrai dogme, fort et pérenne, en 1854 est bien la première à avoir été faite hors Concile Oecuménique.C'est la raison majeure en fait du refus de la reconnaitre manifesté par les Eglises orthodoxes assez divisées sur la question de fond.

[Altior]

(...)loin de "répondre" aux propos de Notre Seigneur ("Rendez à César...",les contredit puisque pour elle et pour vous, "en dernière instance c'est le pape qui a autorité sur le roi"..

"De même que Dieu, le créateur de l'univers, a fixé deux grands luminaires au firmament du ciel, le plus grand pour qu'il préside au jour, le plus petit pour qu'il préside à la nuit, de même il a établi au firmament de l'Eglise universelle qui est appelée " ciel " deux grandes dignités ; une plus grande pour que, comme pour le jour, elle préside aux âmes, et une lus petite pour que, comme pour les nuits, elle préside aux corps, et ce sont l'autorité pontificale et le pouvoir royal. En outre : de même que la lune reçoit la lumière du soleil, et qu'en vérité elle est plus petite que lui aussi bien quant à sa grandeur que quant à sa qualité, et aussi bien quant à sa situation que quant à son effet, de même aussi le pouvoir royal reçoit de l'autorité pontificale la splendeur de sa dignité ; plus il s'attache à la regarder, plus il est paré d'une grande lumière, et plus il en éloigne son regard, plus il perd de sa splendeur." (Pape Innocent III, lettre Quanto te magis, Denzinger 767)

Même wikipedia, que je ne soupçonne pas d'ultramontanisme et papolatrie, explique la héraldique des deux clés (la clé d'or et la clé d'argent) ici.

Par ailleurs et plus au sujet, voici un extrait de l'encyclique Romani Pontificis Provida du pape Paul II, datée du 27 novembre 1477 :
"Lorsque nous scrutons, en recherchant avec une considération, les marques insurpassables des mérites grâce auxquels la reine des cieux, la glorieuse Marie Mère de Dieu portée dans les hauteurs du ciel, resplendit parmi les astres comme l'étoile du matin..., nous jugeons qu'il est digne, ou plutôt qu'il est un devoir, d'inviter tous les fidèles du Christ pour le pardon et la rémission de leurs péchés, à rendre grâces et louanges au Dieu tout-puissant pour l'admirable conception de la Vierge immaculée. Sa providence considérant de toute éternité l'humilité de cette Vierge, voulant réconcilier avec son Créateur la nature humaine assujettie à la mort par la chute du premier homme, en a fait la demeure de son Fils unique en la préparant par le Saint-Esprit ; d'elle il a pu prendre la chair de notre condition mortelle pour racheter son peuple, cependant qu'elle demeurait vierge après son enfantement. Nous invitons les fidèles à célébrer la messe et les autres offices divins institués à cette fin dans l'Eglise de Dieu et à y assister, pour que, par les mérites et l'intercession de cette même Vierge, ils deviennent dignes de la grâce divine." (ibid 1400)

[Gaudens]

Merci Altior pour ces deux textes.
Celui d'Innocent III présente une belle analogie.Tant qu'il recommande aux rois de regarder la lumière pontificale et à ne pas trop s'en éloigner,rien à dire ( sauf qu'aujourd'hui, qu'est-ce que cela voudrait dire concrètement en matières d'immigration ,par exemple ? ) mais il parait bien dangereux (et reflétant les combats temporels d'Innocent III...) quand il ajoute que " le pouvoir royal reçoit de l'autorité pontificale la splendeur de sa dignité ":la théologie traditionnelle a toujours dit,même si ça nous gêne parfois, que les gouvernants tiennent leur pouvoir de Dieu mais pas du pape ! En tous cas, Innocent III n'a ici proclamé aucun dogme solennel.
Il en est de même du texte de Paul II, très beau et spirituel:le pape d'alors se faisait l'écho d'une croyance et d'une pratique ancienne,favorable à la perception de l'Immaculée Conception, ce qui est très rassurant. Mais n'est pas non plus la proclamation solennelle d'un dogme.

[Coco lapin]

Bonjour Gaudens,

Curieux que vous ne perceviez pas à quel point cette bulle Unam Sanctam,bien oubliée - heureusement - mais que vous revêtez d'infaillibilité(on se demande pourquoi puisque vous dites que l'Eglise n'est pas elle même infaillible...),loin de "répondre" aux propos de Notre Seigneur ("Rendez à César...",les contredit puisque pour elle et pour vous, "en dernière instance c'est le pape qui a autorité sur le roi".

Niez-vous que Jésus-Christ (alias "Dieu") a autorité sur les rois ?
J'essaye d'expliquer mieux : le pape tient la place de Jésus-Christ sur terre donc, bien qu'il ne soit pas censé s'occuper de ce qui relève du domaine du pouvoir civil, il a autorité sur tous les souverains. Le pape s'occupe du spirituel, le roi du temporel, mais le temporel est soumis au spirituel, le roi est inférieur au pape et lui doit obéissance.
Deuxième point : la définition de la bulle Unam Sanctam est infaillible (je parle du point de vue catholique) en vertu de la définition de Pastor Aeternus. En effet, selon l'Eglise, le magistère de l'Eglise possède un premier mode d'infaillibilité : lorsqu'il déclare que telle ou telle chose est "divinement révélée" ou est un "dogme révélé de Dieu". Mais le pape détient un second mode d'infaillibilité (défini dans Pastor Aeternus) : il suffit qu'il définisse une doctrine sur la foi ou les moeurs qui doit être tenue par toute l'Eglise. Boniface VIII a fait l'usage de ce mode d'infaillibilité lorsqu'il a proclamé la définition de sa bulle Unam Sanctam. Pareil pour Benoît XII avec Benedictus Deus. Il suffit que le pape manifeste clairement l'intention de définir une doctrine valable pour toute l'Eglise.

En tous cas, je maintiens que la proclamation d'un vrai dogme, fort et pérenne, en 1854 est bien la première à avoir été faite hors Concile Oecuménique.C'est la raison majeure en fait du refus de la reconnaitre manifesté par les Eglises orthodoxes assez divisées sur la question de fond.

Je dirais plutôt que la raison principale du refus de ce dogme par les orthodoxes est le fait qu'il soit contraire à la tradition.
D'autre part, le dogme de l'Immaculée Conception a été proclamé solennellement avec la mention "dogme révélé de Dieu" etc, mais les doctrines de foi définies par les papes et imposées aux fidèles jouissent (en théorie) du caractère de l'infaillibilité, c'est-à-dire qu'elles sont irréformables et font bel et bien partie du "dogme", autrement dit "de la foi catholique", même si c'est moins flagrant que pour les dogmes centraux comme celui de la Trinité.