Bonjour, je viens vous partager le sujet d'un nouveau débat, la part historique de la Bible.
Il ne sera donc rien traité ici en rapport avec la "foi", mais juste les faits historiques et connexes.
Je ne serai pas le débatteur de ce topic, je laisse la parole à celui qui est l'auteur des livres dont il est traité, je veux nommer Allan Arsmann.
Je vous laisse vous renseigner vous-même sur l'auteur https://www.youtube.com/@allanarsmann5904/videos
Je vous partage maintenant les deux premières vidéos (sur YouTube) de cet auteur, elles traitent de l'Exode :
https://www.youtube.com/watch?v=jKb1mCrLtLU&t=21s
https://www.youtube.com/watch?v=rXoa0cDjwXk&t=2s
Dites-nous ce que vous en pensez.
Bonne journée, que Dieu vous bénisse.
L'historicité de la Bible [selon Allan Arsmann]
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Zaratoustra
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Re: L'historicité de la Bible [selon Allan Arsmann]
Merci pour ce partage de vidéos qui montrent la solidité historique des récits des livres bibliques de la Genèse et de l’Exode.
Leur auteur, Allan Arsmann, se présente cependant comme un libre penseur ni croyant, ni religieux, qui cherche uniquement la part historique des faits relatés par la Bible.
Contrairement à beaucoup d’exégètes contemporains, Allan Arsmann exprime une grande conviction dans la valeur historique de ces récits et dénonce, à cet égard, la confusion trop fréquente entre les interprétations injustifiées de ces textes et leur réel contenu qu’il faut comprendre dans le contexte de l’époque de leur écriture et des événements qu’ils relatent, en tenant compte des modes d’expression et de la culture de ces temps antiques.
À cet égard, il est surprenant mais aussi réjouissant de constater qu’un non croyant, avec un regard objectif, vienne ainsi redonner du crédit aux textes les plus anciens de la foi chrétienne qui sont aussi ceux de la Torah juive.
Il se montre, notamment, convaincu par la réalité des faits bibliques de l’Exode qu’il situe vers 1540 avant Jésus-Christ de manière solidement argumentée, même si, pour d’autres motifs trop longs à détailler ici, je retiens plutôt une autre date vers 1427 avant Jésus-Christ.
De manière générale, ses vidéos sont de grande qualité pédagogique autant que technique. Il exprime lui-même les réserves nécessaires et toute la prudence de ses opinions qu’il ne présente que comme des hypothèses.
Certes, il laisse souvent perplexe, mais sa démarche est solide de même que ses argumentations.
Celles-ci restent limitées par son approche uniquement historique qui n’intègre aucune intervention divine dans les faits qu’il considère.
C’est un biais essentiel qui omet l’intervention du spirituel divin que l’historien ne peut saisir dans les faits bibliques qu’il examine par son approche exclusivement objective.
Par exemple, dès lors qu’il ne considère pas la réalité spirituelle de la création d’Adam et Ève, qui, d'un point de vue catholique, n’est pas seulement corporelle mais aussi spirituelle, Allan Arsmann les assimile à un roi sumérien Dumazi (Adam) et à son conjoint représentent la déesse Ishtar (Ève).
Selon Allan Arsmann, les personnages historiques d’Adam et Ève ne sont pas le début de l’humanité biologique, mais ils ne sont pas davantage une création spirituelle intervenue dans le cours de l’histoire. Ils marquent seulement le début de la civilisation.
D’un point de vue strictement historique, l’auteur assimile aisément Yahvé et Baal ou le dieu égyptien Seth dès lors qu’en effet, tous les humains de l’antiquité partageaient largement une même perception du divin. L’emploi des noms du divin et les pratiques (parfois abominables) de l’antiquité se retrouvent chez les uns et les autres.
Mais, quoi qu'il en soit, dans tous les sujets qu'il aborde d'un point de vue historique, il reste un large champ de recherche et de dialogue pour discerner la formation progressive de ce qui est devenu le peuple d’Israël.
Pour les détails concernant l’Exode, je rejoins l’opinion d’Allan Arsmann en ce qu’il considère que les années dans les premiers livres bibliques ne sont pas des années solaires de 365 jours, mais, s’il retient l’hypothèse qu’il s’agirait d’années saisonnières égyptiennes de 120 jours, il me semble plus convaincant de retenir des années semestrielles entre les équinoxes selon l’usage en vigueur à Ur d’où provenait Abraham et où une nouvelle année était célébrée lors de chaque équinoxe lorsque la durée du jour est égale à celle de la nuit (actuellement vers les 21 mars et 21 septembre).
La question a été examinée dans un sujet de ce forum intitulé « Adam a-t-il vécu 930 ans ? » et particulièrement dans un message du 12 novembre 2022 :
viewtopic.php?t=23793&hilit=akitu&start=60
et, en ce qui concerne l’Exode, dans le sujet de ce forum intitulé « Comprendre Joseph et Moïse dans l’histoire de l’Égypte » :
viewtopic.php?t=45905&start=45
L’ensemble des questions en cause fait l’objet des pages 335 et suivantes d’un ouvrage de synthèse intitulé « Un jardin dans l’Eden – Regards sur l’histoire de nos ancêtres dans le pays de Sumer » disponible en pdf par le lien suivant :
viewtopic.php?t=20369
Leur auteur, Allan Arsmann, se présente cependant comme un libre penseur ni croyant, ni religieux, qui cherche uniquement la part historique des faits relatés par la Bible.
Contrairement à beaucoup d’exégètes contemporains, Allan Arsmann exprime une grande conviction dans la valeur historique de ces récits et dénonce, à cet égard, la confusion trop fréquente entre les interprétations injustifiées de ces textes et leur réel contenu qu’il faut comprendre dans le contexte de l’époque de leur écriture et des événements qu’ils relatent, en tenant compte des modes d’expression et de la culture de ces temps antiques.
À cet égard, il est surprenant mais aussi réjouissant de constater qu’un non croyant, avec un regard objectif, vienne ainsi redonner du crédit aux textes les plus anciens de la foi chrétienne qui sont aussi ceux de la Torah juive.
Il se montre, notamment, convaincu par la réalité des faits bibliques de l’Exode qu’il situe vers 1540 avant Jésus-Christ de manière solidement argumentée, même si, pour d’autres motifs trop longs à détailler ici, je retiens plutôt une autre date vers 1427 avant Jésus-Christ.
De manière générale, ses vidéos sont de grande qualité pédagogique autant que technique. Il exprime lui-même les réserves nécessaires et toute la prudence de ses opinions qu’il ne présente que comme des hypothèses.
Certes, il laisse souvent perplexe, mais sa démarche est solide de même que ses argumentations.
Celles-ci restent limitées par son approche uniquement historique qui n’intègre aucune intervention divine dans les faits qu’il considère.
C’est un biais essentiel qui omet l’intervention du spirituel divin que l’historien ne peut saisir dans les faits bibliques qu’il examine par son approche exclusivement objective.
Par exemple, dès lors qu’il ne considère pas la réalité spirituelle de la création d’Adam et Ève, qui, d'un point de vue catholique, n’est pas seulement corporelle mais aussi spirituelle, Allan Arsmann les assimile à un roi sumérien Dumazi (Adam) et à son conjoint représentent la déesse Ishtar (Ève).
Selon Allan Arsmann, les personnages historiques d’Adam et Ève ne sont pas le début de l’humanité biologique, mais ils ne sont pas davantage une création spirituelle intervenue dans le cours de l’histoire. Ils marquent seulement le début de la civilisation.
D’un point de vue strictement historique, l’auteur assimile aisément Yahvé et Baal ou le dieu égyptien Seth dès lors qu’en effet, tous les humains de l’antiquité partageaient largement une même perception du divin. L’emploi des noms du divin et les pratiques (parfois abominables) de l’antiquité se retrouvent chez les uns et les autres.
Mais, quoi qu'il en soit, dans tous les sujets qu'il aborde d'un point de vue historique, il reste un large champ de recherche et de dialogue pour discerner la formation progressive de ce qui est devenu le peuple d’Israël.
Pour les détails concernant l’Exode, je rejoins l’opinion d’Allan Arsmann en ce qu’il considère que les années dans les premiers livres bibliques ne sont pas des années solaires de 365 jours, mais, s’il retient l’hypothèse qu’il s’agirait d’années saisonnières égyptiennes de 120 jours, il me semble plus convaincant de retenir des années semestrielles entre les équinoxes selon l’usage en vigueur à Ur d’où provenait Abraham et où une nouvelle année était célébrée lors de chaque équinoxe lorsque la durée du jour est égale à celle de la nuit (actuellement vers les 21 mars et 21 septembre).
La question a été examinée dans un sujet de ce forum intitulé « Adam a-t-il vécu 930 ans ? » et particulièrement dans un message du 12 novembre 2022 :
viewtopic.php?t=23793&hilit=akitu&start=60
et, en ce qui concerne l’Exode, dans le sujet de ce forum intitulé « Comprendre Joseph et Moïse dans l’histoire de l’Égypte » :
viewtopic.php?t=45905&start=45
L’ensemble des questions en cause fait l’objet des pages 335 et suivantes d’un ouvrage de synthèse intitulé « Un jardin dans l’Eden – Regards sur l’histoire de nos ancêtres dans le pays de Sumer » disponible en pdf par le lien suivant :
viewtopic.php?t=20369
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Zaratoustra
- Censor
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- Inscription : dim. 25 févr. 2018, 13:42
Re: L'historicité de la Bible [selon Allan Arsmann]
C'est un résumé de son travail, mais seulement le résumé.
Que pensez-vous de son approche de l'anthropophagie rituel des anciens Hébreux ?
https://www.youtube.com/watch?v=aUw8ZXPKNh0&t=10s
Que pensez-vous de son approche de l'anthropophagie rituel des anciens Hébreux ?
https://www.youtube.com/watch?v=aUw8ZXPKNh0&t=10s
Re: L'historicité de la Bible [selon Allan Arsmann]
Bonjour Zaratoustra,
Les sacrifices d’enfants et l’anthropophagie ont existé dans l’antiquité ancienne.
Allan Arsmann y perçoit une clé d’interprétation des plus anciens textes bibliques, mais, comme il n’est pas croyant, il cherche à interpréter et à comprendre les textes bibliques sans y percevoir la Parole de Dieu, ni aucune intervention divine réelle.
La démarche est intéressante dans ses aspects historiques objectifs, mais ses hypothèses concernant l’anthropophagie me paraissent souvent retenues sans fondement suffisant pour l’interprétation des textes bibliques à cause d'une volonté de l’auteur de faire correspondre ces textes à sa clé d’interprétation.
Au temps d’Abraham (bien avant le peuple d’Israël qui sera issu de sa descendance), les Hébreux étaient des Apirous mésopotamiens et le sacrifice d’Isaac témoigne en effet de sacrifices d’enfants parmi ces nomades aux mœurs souvent rudes.
L’usage du mot « hébreux » n’a été réservé qu’ultérieurement aux Israélites et, à l’époque de l’Exode, Allan Arsmann expose lui-même assez clairement que le peuple « hébreu » qui sort d’Égypte est composé de bien davantage que les seuls descendants génétiques de Jacob.
Dans le pays de Goshen, au nord-est du delta du Nil, il est probable que, sous l’autorité de Joseph et de ses frères, les douze tribus se soient étendues à un grand nombre de personnes qui y vivaient avec des mœurs et des convictions religieuses diverses.
« Les fils d’Israël partirent de la ville de Ramsès en direction de Souccoth, au nombre d’environ six cent mille sans compter les enfants. Une multitude disparate les accompagnait » (Ex 12, 37-38).
À cet égard, il faut observer que l’expression « fils d’Israël » peut aussi se traduire par « gens d’Israël » car le mot hébreu « ben » ne s’applique pas seulement aux descendants physiques. Dans le contexte, il me semble qu’il faut comprendre que la « multitude disparate » est comprise dans les six cent mille dénombrés et comprenait toutes sortes de gens qui n’étaient pas des hébreux au sens strict du mot.
Les sacrifices d’enfants et l’anthropophagie ont existé dans l’antiquité ancienne.
Allan Arsmann y perçoit une clé d’interprétation des plus anciens textes bibliques, mais, comme il n’est pas croyant, il cherche à interpréter et à comprendre les textes bibliques sans y percevoir la Parole de Dieu, ni aucune intervention divine réelle.
La démarche est intéressante dans ses aspects historiques objectifs, mais ses hypothèses concernant l’anthropophagie me paraissent souvent retenues sans fondement suffisant pour l’interprétation des textes bibliques à cause d'une volonté de l’auteur de faire correspondre ces textes à sa clé d’interprétation.
Au temps d’Abraham (bien avant le peuple d’Israël qui sera issu de sa descendance), les Hébreux étaient des Apirous mésopotamiens et le sacrifice d’Isaac témoigne en effet de sacrifices d’enfants parmi ces nomades aux mœurs souvent rudes.
L’usage du mot « hébreux » n’a été réservé qu’ultérieurement aux Israélites et, à l’époque de l’Exode, Allan Arsmann expose lui-même assez clairement que le peuple « hébreu » qui sort d’Égypte est composé de bien davantage que les seuls descendants génétiques de Jacob.
Dans le pays de Goshen, au nord-est du delta du Nil, il est probable que, sous l’autorité de Joseph et de ses frères, les douze tribus se soient étendues à un grand nombre de personnes qui y vivaient avec des mœurs et des convictions religieuses diverses.
« Les fils d’Israël partirent de la ville de Ramsès en direction de Souccoth, au nombre d’environ six cent mille sans compter les enfants. Une multitude disparate les accompagnait » (Ex 12, 37-38).
À cet égard, il faut observer que l’expression « fils d’Israël » peut aussi se traduire par « gens d’Israël » car le mot hébreu « ben » ne s’applique pas seulement aux descendants physiques. Dans le contexte, il me semble qu’il faut comprendre que la « multitude disparate » est comprise dans les six cent mille dénombrés et comprenait toutes sortes de gens qui n’étaient pas des hébreux au sens strict du mot.
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Zaratoustra
- Censor
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- Inscription : dim. 25 févr. 2018, 13:42
Re: L'historicité de la Bible [selon Allan Arsmann]
Il dit aussi une chose très vraie, c'est qu'il est difficile de s'admettre devant un tel carnage d'enfants pendant des centaines et des centaines d'années.
Vous n'avez peut-être pas connaissance des découvertes archéologiques mentionnées et d'autres qui ont été faites sur le même sujet ?!
Je m'y suis penché un instant...
C'est édifiant mon ami, on se redécouvre en soi mais, pas comme Allan veut nous le faire découvrir.
L'anthropophagie funéraire est la résultante de notre vie affective et sexuelle.
Pensez à la nudité de notre "Chair" ...
Intervention de la Modération : Le vouvoiement est de règle dans ce forum. Merci de le respecter. Le message a été corrigé en ce sens.
Vous n'avez peut-être pas connaissance des découvertes archéologiques mentionnées et d'autres qui ont été faites sur le même sujet ?!
Je m'y suis penché un instant...
C'est édifiant mon ami, on se redécouvre en soi mais, pas comme Allan veut nous le faire découvrir.
L'anthropophagie funéraire est la résultante de notre vie affective et sexuelle.
Pensez à la nudité de notre "Chair" ...
Intervention de la Modération : Le vouvoiement est de règle dans ce forum. Merci de le respecter. Le message a été corrigé en ce sens.
Re: L'historicité de la Bible [selon Allan Arsmann]
La plupart des connaissances archéologiques rapportées par Allan Arsmann me semblent bien connues par ceux qui s'intéressent à l'histoire biblique dans le pays de Sumer où ont vécu les ancêtres d'Abraham et ne m’ont pas surpris, mais les généralisations ou les déductions qu’il retient vont souvent largement au-delà des nombreux arguments qu’il accumule.
Je ne partage pas l’idée que « L'anthropophagie funéraire est la résultante de notre vie affective et sexuelle. » et je ne pense pas qu'il y ait un lien avec « la nudité de notre "Chair" ».
Je ne partage pas l’idée que « L'anthropophagie funéraire est la résultante de notre vie affective et sexuelle. » et je ne pense pas qu'il y ait un lien avec « la nudité de notre "Chair" ».
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Zaratoustra
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- Inscription : dim. 25 févr. 2018, 13:42
Re: L'historicité de la Bible [selon Allan Arsmann]
Et pourtant, dans notre langage le plus imagé, il n'est pas rare de retrouver des expressions qui démontrent mes dires. Ne nous dévorons-nous pas des yeux, ne nous goutons pas des lèvres, j'ai parfois moi-même des envies à en "dévorer toute crue" ma femme. 
PS : Le vouvoiement dénote une démarche de mise à l'écart d'autrui, ce n'est pas dans ma nature, accepter les êtres comme Dieu les a faits, libre et égo en droit. Le "Tu" est fraternel.
PS : Le vouvoiement dénote une démarche de mise à l'écart d'autrui, ce n'est pas dans ma nature, accepter les êtres comme Dieu les a faits, libre et égo en droit. Le "Tu" est fraternel.
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