L'univers invisible

[Ombiace]

Bonjour chers concitoyens.

Expression tirée du symbole de Nicée, je ne maîtrise en rien ce sujet, et je fais appel à vos connaissances svp.

Cet univers est probablement régi par des lois ou règlements.. Sauriez vous, svp, quels rapport il pourrait bien entretenir avec l'univers visible, également cité dans ce Credo ? Par exemple :
A t il des droits, des devoirs envers ce dernier univers ?
Est il sous sa domination, ou inversement ?
etc..

Si vous avez des infos, de toute façon, je suis intéressé.
Merci, au plaisir de vous lire

PS Je rappelle (suis je exigeant, tout de même!!! Merci de votre indulgence ) que je ne suis pas amateur de longues lectures

[Xavi]

Bonjour Ombiace,

Pour la réouverture de notre forum, vous voici avec une (voire la) question la plus profonde pour la connaissance du réel et vous souhaitez éviter une réponse longue.

Votre question est excellente pour faire réfléchir à l’au-delà de nos connaissances terrestres et c'est une belle occasion pour échanger quelques réflexions.

Cet au-delà, c’est le « monde » spirituel, les « cieux ». L’essentiel de ce que nous pouvons en dire se trouve au début de la Genèse lorsqu’il est dit que la terre (l’univers « visible », mais, en réalité, il s’agit ici de bien davantage que ce qui est visible à nos yeux humains et les éléments de la physique quantique imperceptibles à nos yeux en font partie) est issue d’une même origine que les cieux. Non seulement le Créateur est le même car il a créé le « ciel » (l’univers « invisible ») et la « terre » (l’univers « visible »), mais, en outre, le début de la Genèse nous indique que l’un et l’autre proviennent d’une division des mêmes eaux primordiales sur lesquelles l’Esprit planait à l’origine.

L’harmonie du Créateur permet de penser à une parfaite harmonie originelle entre le monde visible et le monde invisible qui ont été créés ensemble. Et donc à des liens possibles.

Mais, créer c’est aussi séparer. La Genèse parle d’une séparation des eaux du dessus et des eaux du dessous. Elle indique ainsi une autonomie qui semble indispensable à la vie libre de l’humain.

Le seul lien comme la seule domination qui semble pouvoir respecter cette autonomie séparée, c’est celle du Créateur Lui-même.

Mais admettre la présence et l’intervention divines dans le créé d’une manière qui respecte l’autonomie séparée de la Création nous plonge dans un profond mystère puisqu’il implique le divin qui dépasse infiniment tout ce que nous pouvons en dire ou en penser.

Au nom de quel principe plus grand pourrions-nous dire ou penser que, compte tenu de l’être d’harmonie et d’amour qu’est le Créateur ineffable et au-delà de ce que nous pouvons en dire, une action est ou n’est pas « voulue » et donc « possible » pour le Créateur ou par le Créateur ?

01 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
02 La terre était informe et vide, les ténèbres étaient au-dessus de l’abîme et le souffle de Dieu planait au-dessus des eaux.
03 Dieu dit : « Que la lumière soit. » Et la lumière fut.
04 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière des ténèbres.
05 Dieu appela la lumière « jour », il appela les ténèbres « nuit ». Il y eut un soir, il y eut un matin : premier jour.
06 Et Dieu dit : « Qu’il y ait un firmament au milieu des eaux, et qu’il sépare les eaux. »
07 Dieu fit le firmament, il sépara les eaux qui sont au-dessous du firmament et les eaux qui sont au-dessus. Et ce fut ainsi.
08 Dieu appela le firmament « ciel ». Il y eut un soir, il y eut un matin : deuxième jour.
09 Et Dieu dit : « Les eaux qui sont au-dessous du ciel, qu’elles se rassemblent en un seul lieu, et que paraisse la terre ferme. » Et ce fut ainsi.
10 Dieu appela la terre ferme « terre », et il appela la masse des eaux « mer ». Et Dieu vit que cela était bon.

[Ombiace]

Pour la réouverture de notre forum, vous voici avec une (voire la) question la plus profonde pour la connaissance du réel et vous souhaitez éviter une réponse longue.

Merci de votre réponse, cher Xavi, taillée sur mesure

en outre, le début de la Genèse nous indique que l’un et l’autre proviennent d’une division des mêmes eaux primordiales sur lesquelles l’Esprit planait à l’origine.

Comment être assuré qu'un lien entre les deux univers et les eaux primordiales est en cause? Je dirais que cela me semble pouvoir à la rigueur fonctionner avec l'univers visible, mais pour l'autre ..ça m'échappe un peu. Et puis, qu'est ce qui peut échapper à l'oeil ?
Ne pourrait il s'agir d'infra rouges ? Encore que ceux là sont perceptibles pour les chiens, et d'autres animaux, je crois. Mais je me demande s'ils ont une image nette de ces perceptions. Encore faudrait il, bien sûr, que ces notions de "visible" et d'"invisible" soient anthropocentrées dans leurs significations.
S'il ne s'agit pas d'infra rouges, auriez vous une idée de la manière dont cet univers fonctionne ? Il n'y aurait pas de sensorialité associée à ses interactions. Comme c'est étrange !!
Je pense aux anges, bons ou mauvais.. :
Jésus dit, à Nathanaël je crois, qu'il verra les anges aller et venir autour de Dieu.. Mais alors, sa vue est impliquée..!
Autant de pistes de réflexions qui m'interrogent

L’harmonie du Créateur permet de penser à une parfaite harmonie originelle entre le monde visible et le monde invisible qui ont été créés ensemble. Et donc à des liens possibles.

Mais, créer c’est aussi séparer. La Genèse parle d’une séparation des eaux du dessus et des eaux du dessous. Elle indique ainsi une autonomie qui semble indispensable à la vie libre de l’humain.

Le seul lien comme la seule domination qui semble pouvoir respecter cette autonomie séparée, c’est celle du Créateur Lui-même.

Si je vous comprends bien, chacun de ces univers serait dirigé par Dieu, indépendamment de l'autre, tout en préservant une harmonie relationnelle. Comment être sûr que cet univers n'est pas plongé lui aussi dans une nature déchue par le péché, ce qui le rendrait peccamineux pour le visible ?

Mais admettre la présence et l’intervention divines dans le créé d’une manière qui respecte l’autonomie séparée de la Création nous plonge dans un profond mystère puisqu’il implique le divin qui dépasse infiniment tout ce que nous pouvons en dire ou en penser.

En effet..

Au nom de quel principe plus grand pourrions-nous dire ou penser que, compte tenu de l’être d’harmonie et d’amour qu’est le Créateur ineffable et au-delà de ce que nous pouvons en dire, une action est ou n’est pas « voulue » et donc « possible » pour le Créateur ou par le Créateur ?

Par le principe du péché, comme je vous le disais. Sinon il faudrait conclure que le péché n'a pas abîmé cet univers invisible, ce qui me semble possible tout autant que son contraire

[Xavi]

Bonjour Ombiace et merci pour vos réflexions.

en outre, le début de la Genèse nous indique que l’un et l’autre proviennent d’une division des mêmes eaux primordiales sur lesquelles l’Esprit planait à l’origine.

Comment être assuré qu'un lien entre les deux univers et les eaux primordiales est en cause? Je dirais que cela me semble pouvoir à la rigueur fonctionner avec l'univers visible, mais pour l'autre ..ça m'échappe un peu.

Cela nous échappe en effet et pas seulement un peu car inévitablement nous réfléchissons avec nos sens et nos raisonnements terrestres des réalités spirituelles qui sont autres.

Votre exemple des infra-rouges est à cet égard éclairant.

Et puis, qu'est ce qui peut échapper à l'oeil ?
Ne pourrait il s'agir d'infra rouges ? Encore que ceux là sont perceptibles pour les chiens, et d'autres animaux, je crois. Mais je me demande s'ils ont une image nette de ces perceptions. Encore faudrait il, bien sûr, que ces notions de "visible" et d'"invisible" soient anthropocentrées dans leurs significations.
S'il ne s'agit pas d'infra rouges, auriez vous une idée de la manière dont cet univers fonctionne ?

Nous devons bien constater que les infra-rouges font partie de l’univers physique et qu’ils ne peuvent, dès lors, au mieux, que servir d’images. Il est difficile d'avoir une idée, avec nos mots terrestres, du spirituel qui les dépasse.

Il n'y aurait pas de sensorialité associée à ses interactions. Comme c'est étrange !!
Je pense aux anges, bons ou mauvais.. :
Jésus dit, à Nathanaël je crois, qu'il verra les anges aller et venir autour de Dieu. Mais alors, sa vue est impliquée..!

La « vue » de Nathanaël me semble davantage une vue du cœur que des yeux physiques. On peut aussi penser aux anges qui descendaient et remontaient sur une échelle dans le songe de Jacob (Gn 28, 12). À cet égard, la sensorialité physique des yeux est physique. C’est une sensibilité spirituelle qui nous met en interaction avec ce qui est spirituel.

Si je vous comprends bien, chacun de ces univers serait dirigé par Dieu, indépendamment de l'autre, tout en préservant une harmonie relationnelle.

Il ne me semble pas exact d’affirmer sans nuances une indépendance car le mot est trop fort, mais l’expression d’une harmonie relationnelle me semble éclairante. Il y a une autonomie du créé physique que le Créateur sépare le deuxième jour, mais il me semble qu’il subsiste une présence du spirituel dans le physique dont atteste notre nature humaine indivisiblement corporelle et spirituelle, ainsi qu’une relation dont attestent les interventions des anges.

Comment être sûr que cet univers n'est pas plongé lui aussi dans une nature déchue par le péché, ce qui le rendrait peccamineux pour le visible ?
…
Sinon il faudrait conclure que le péché n'a pas abîmé cet univers invisible, ce qui me semble possible tout autant que son contraire

On sait hélas qu’en effet, des anges dans les cieux ont fait le choix du mal et sont devenus des démons.

[Léon]

Bonjour Ombiace,

à vrai dire, j'en sais rien.
on peut pas expliquer tout le Credo, et l'univers invisible en particulier.
La foi reste un vaste mystère (réalité qui nous dépasse) et la raison peut faire des approches mais pas tout démontrer.

Et de fait, j'estime qu'il y a un ordre, une hiérarchie entre l'univers invisible qui commande et l'univers visible qui obéit... et non l'inverse.
Mais alors pourquoi citer ça dans le Credo catholique ?
A mon sens, c'est pour nous ouvrir à l'altérité et nous détacher un peu de la perception des sens terre à terre, comme l'a bien expliqué Xavi.
Par rapport à Dieu et aux anges par exemple, nous sommes des créatures inférieures en intelligence et aptitudes, même si depuis le Christ Jésus incarné, la dignité de l'être humain a été ouverte à une élévation potentielle.

Après, je trouve votre questionnement bizarre concernant les droits et devoirs des 2 univers visible et invisibles... Kézako ce truc ?

[Ombiace]

La « vue » de Nathanaël me semble davantage une vue du cœur que des yeux physiques

Bonjour Xavi, oui, on pourrait penser ainsi, mais l'Ecriture ne dit elle pas qu'il les verra en train de monter ou descendre au dessus du fils de l'homme ?Cela ressemble bien à un mouvement physique, non forcément du coeur.. Quoique !! Vous me donnez le doute !

On peut aussi penser aux anges qui descendaient et remontaient sur une échelle dans le songe de Jacob (Gn 28, 12). À cet égard, la sensorialité physique des yeux est physique

Oui, c'est ce que je voulais dire

C’est une sensibilité spirituelle qui nous met en interaction avec ce qui est spirituel.

Il nous reste donc à développer des aptitudes spirituelles

Il y a une autonomie du créé physique que le Créateur sépare le deuxième jour, mais il me semble qu’il subsiste une présence du spirituel dans le physique dont atteste notre nature humaine indivisiblement corporelle et spirituelle, ainsi qu’une relation dont attestent les interventions des anges.

Oui

On sait hélas qu’en effet, des anges dans les cieux ont fait le choix du mal et sont devenus des démons.

Oui, toute la question serair donc de savoir si cet univers des anges est bien celui du monde invisible..

[Ombiace]

Bonjour Léon.
Merci de votre réponse

Et de fait, j'estime qu'il y a un ordre, une hiérarchie entre l'univers invisible qui commande et l'univers visible qui obéit... et non l'inverse.

Oui, j'aurais tendance à faire la même hypothèse, mais moins que "commander", cela me laisserait le sentiment qu'il "influe" sur le visible. C'est en tout cas de cette relation dont je voulais parler et qui vous interroge comme suit :

Après, je trouve votre questionnement bizarre concernant les droits et devoirs des 2 univers visible et invisibles... Kézako ce truc ?

En fait,

Mais alors pourquoi citer ça dans le Credo catholique ?

C'est exactement mon questionnement, avec le cheminement que j'ai eu. On dirait que ça ne sert à rien..! (sauf s'il est question de l'univers des anges, mais alors pourquoi le Credo n'est il pas plus explicite ?

A mon sens, c'est pour nous ouvrir à l'altérité et nous détacher un peu de la perception des sens terre à terre, comme l'a bien expliqué Xavi.

Je vous avouerais que je suis attaché à la sensorialité, et que je prends pour cela prétexte de l'Incarnation, et/ou de la résurrection dans la chair..

Par rapport à Dieu et aux anges par exemple, nous sommes des créatures inférieures en intelligence et aptitudes, même si depuis le Christ Jésus incarné, la dignité de l'être humain a été ouverte à une élévation potentielle.

Oui
Encore merci Léon. Si d'autres réflexions vous viennent, même avec un rapport lointain, n'hésitez pas..: Au point où nous en sommes, le mode farfelu du "Brainstorming" peut sembler pertinent

[prodigal]

Cet univers est probablement régi par des lois ou règlements.. Sauriez vous, svp, quels rapport il pourrait bien entretenir avec l'univers visible, également cité dans ce Credo ?
PS Je rappelle (suis je exigeant, tout de même!!! Merci de votre indulgence ) que je ne suis pas amateur de longues lectures

Bonjour, cher Ombiace.
Je suis comme vous, je préfère de loin les réponses courtes, quitte à approfondir ensuite par une discussion bienveillante.
Voici mon hypothèse : l'univers visible est à l'univers invisible ce que l'apparence est à la réalité.
C'est pourquoi il ne faut ni les identifier ni les séparer.

[Ombiace]

Voici mon hypothèse : l'univers visible est à l'univers invisible ce que l'apparence est à la réalité.

J ai l impression que la "pause technique" vous aura été profitable, cher Prodigal. C est joliment dit.
En fait, je crois comprendre que vous rejoignez Xavi lorsqu il parle d' :

une vue du cœur

, conçu comme étant ce qui est le plus profond, et qui relèverait, si je l ai bien compris, de l invisible
Me confirmez vous cette hypothèse ?

[prodigal]

Il me semble en effet que ce qui parvient à dépasser l'apparence est appelé souvent œil du cœur. Cela me convient.

[nicolas-p]

Je ne suis point érudit, Peut-être trop terre à terre:

L'univers visible c'est notre univers physiquement perceptible en totalité, constellations etc...

L'univers invisible : le ciel ainsi que l'enfer et la multitude des anges ou démons qui y sont (ainsi que les hommes défunts)

[Ombiace]

Je ne suis point érudit, Peut-être trop terre à terre:

L'univers visible cest notre univers physiquement perceptible en totalité, constellations etc...

L'univers invisible : le ciel ainsi que l'enfer et la multitude des anges ou démons qui y sont (ainsi que les hommes défunts)

Bonjour Nicolas, merci.
En fait, ces hypothèses ont déjà été avancées. Je m'étonne surtout que le Credo emploie cette expression qui semble ne pas avoir de définition, puisque, je crois, le cec n'aborde pas le symbole de Nicée où il en est question

[Xavi]

Le symbole du Concile de Nicée est, bien sûr, évoqué dans le Cec (Catéchisme de l’Église Catholique) et, comme toujours, dans des mots de haute qualité qui portent le souvenir de notre cher Pape Benoît XVI :

325 Le Symbole des apôtres professe que Dieu est " le Créateur du ciel et de la terre ", et le Symbole de Nicée-Constantinople explicite : " ... de l’univers visible et invisible ".

326 Dans l’Écriture Sainte, l’expression " ciel et terre " signifie : tout ce qui existe, la création toute entière. Elle indique aussi le lien, à l’intérieur de la création, qui à la fois unit et distingue ciel et terre : " La terre ", c’est le monde des hommes (cf. Ps 115, 16) " Le ciel " ou " les cieux " peut désigner le firmament (cf. Ps 19, 2), mais aussi le " lieu " propre de Dieu : " notre Père aux cieux " (Mt 5, 16 ; cf. Ps 115, 16) et, par conséquent, aussi le " ciel " qui est la gloire eschatologique. Enfin, le mot " ciel " indique le " lieu " des créatures spirituelles – les anges – qui entourent Dieu.

327 La profession de foi du quatrième Concile du Latran affirme que Dieu " a tout ensemble, dès le commencement du temps, créé de rien l’une et l’autre créature, la spirituelle et la corporelle, c’est-à-dire les anges et le monde terrestre ; puis la créature humaine qui tient des deux, composée qu’elle est d’esprit et de corps " (DS 800 ; cf. DS 3002 et SPF 8).