L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

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Coco lapin
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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Coco lapin » mer. 08 mars 2023, 20:42

Xavi a écrit :Si Dieu avait voulu créer instantanément un corps adulte, il aurait certes pu le faire avec la poussière du sol, mais il aurait écarté ainsi tout le logos du monde, toutes les modalités de fonctionnement de l’univers qu’il a lui-même créées et voulues.
Si Dieu avait voulu guérir instantanément un aveugle-né, il aurait certes pu le faire avec de la salive, mais il aurait écarté ainsi tout le logos du monde, toutes les modalités de fonctionnement de l’univers qu’il a lui-même créées et voulues.

En fait, vous refusez le miracle dans l'unique but de défendre votre croyance en "l'évolution".
Xavi a écrit :« Il serait par trop naïf de s'imaginer que Dieu forma l'homme du limon de la terre en le pétrissant avec des doigts : l'Ecriture eût-elle employé cette expression, nous devrions croire que l'écrivain sacré s'est servi d'une métaphore » (Livre VI, Chap. 12, n° 20).
En lisant la suite, on comprend que Saint Augustin parle uniquement de la naïveté de s'imaginer Dieu agir avec des mains comme les nôtres.
« Il serait par trop naïf de s'imaginer que Dieu forma l'homme du limon de la terre en le pétrissant avec des doigts : l'Ecriture eût-elle employé cette expression, nous devrions croire que l'écrivain sacré s'est servi d'une métaphore, plutôt que de nous figurer Dieu limité par des organes semblables aux nôtres. S'il est écrit : " Votre main a dispersé les nations ", et ailleurs : " Vous avez délivré votre peuple avec une main puissante et un bras étendu ", ce n'est là qu'un symbole pour peindre la puissance et la grandeur de Dieu ; n'y aurait-il pas folie à ne point le comprendre ? »

Saint Augustin dit ensuite au chapitre 13 qui suit :
« Adam, il est vrai, a pour caractère particulier d'avoir été formé de la terre et de n'avoir point eu de parents ; [...] »
Preuve que Saint Augustin n'était pas évolutionniste, comme vous tentez de le faire croire.

Confirmation au paragraphe juste en-dessous :
« 24. Qui ne sait que l'eau mêlée à la terre, lorsqu'elle a pénétré dans les racines de la vigile, se transforme en sève et acquiert dans le bois la propriété de se changer en un raisin qui se développe insensiblement; qu'à mesure que le raisin se gonfle et mûrit, le vin se forme et perd son aigreur, bouillonne même dans la cuve, et fournit enfin, quand il s'est rassis avec le temps, une liqueur plus saine et plus agréable ? Eh bien ! le Seigneur s'est-t-il mis en quête de tous ces éléments, le bois, la terre, le temps, lorsqu'il changea, par un prodige instantané, l'eau en vin, et en vin assez exquis pour flatter les convives déjà satisfaits (1)? Le Créateur du temps a-t-il donc besoin du concours du temps ? Il faut au développement de chaque espèce un certain nombre de jours spécial pour chacune ; ainsi se forment, naissent et grandissent les serpents. Fallut-il attendre tout ce temps avant que la verge se changeât en serpent dans la main de Moïse et d'Aaron (2)? Quand ces faits s'accomplissent, l'ordre de la nature n'est interverti que pour nous, qui sommes accoutumés à la voir procéder autrement : il ne l'est pas pour Dieu, dont les oeuvres sont la nature elle-même. »

En outre, il faut aussi remarquer que Saint Augustin est parfois à côté de la plaque :

« 3. Admettons comme vrai que l'homme fut formé au sixième jour du limon de la terre dans sa perfection naturelle, et que l'Écriture comble cette lacune en reprenant son récit. Voyons donc s'il y a accord entre elle et notre opinion. Dans le récit du sixième jour, elle s'exprime ainsi : " Et Dieu dit : faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance; et qu'il domine sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur les animaux domestiques, sur toute la terre et sur tout reptile qui rampe sur la terre. Et Dieu créa l'homme : il le créa à l'image de Dieu; il le créa mâle et femelle. Et Dieu les bénit et leur dit: Croissez et multipliez-vous, remplissez la terre et assujettissez-la; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques, sur la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre (1). " Par conséquent l'homme était déjà formé de la poussière, la femme avait déjà été formée d'une de ses côtes pendant son sommeil; mais ces œuvres n'avaient point été décrites alors dans l'Écriture, et elle revient sur son récit pour le compléter. Le sixième jour en effet, Dieu, loin de créer l'homme, en laissant a la femme le temps nécessaire pour naître, " créa l'homme et le créa mâle et femelle: et il les bénit. " Mais alors comment la femme fut-elle créée pour lui, lorsqu'il eut été déjà placé dans le Paradis ? Y aurait-il encore là une omission que répare l'Écriture? C'est le même sixième jour, en effet, que le Paradis fut planté, que l'homme y fut établi, puis endormi pour que fa femme fût formée, enfin qu'il s'éveilla et lui donna le nom d'Eve. Or tout cela ne peut se faire que successivement ; ces œuvres sont donc distinctes de la création où tout fut simultané. » (Livre 6, chap 2)

Saint Augustin constate que tout est cohérent, mais il décide arbitrairement que tout fut simultané dans la création (alors même qu'elle est découpée en plusieurs jours/étapes), et que donc des étapes successives ne peuvent s'incorporer au sein d'un même jour/étape. C'est idiot. Tout comme le fait d'imaginer que le commandement "croissez et multipliez, remplissez la terre et soumettez-la" n'était en fin de compte qu'une espèce de prophétie, d'ordonnancement des choses futures, mais ne pouvait pas être entendu par Adam et Eve car ils n'existaient pas encore. C'est stupide.
Pourquoi élaborer de telles théories contre-intuitives quand on peut faire simple ? Vive le rasoir d'Ockham !

« Or, c'est à cette dernière époque que l'homme fut créé mâle, et femelle : l'homme fut donc créé à deux moments différents. On ne saurait dire en effet qu'il fut créé le sixième jour et qu'il ne le fut pas ensuite, ou, réciproquement, que les uns furent créés le sixième jour, les autres plus tard : il n'y eut qu'un seul couple créé à deux époques différentes. Par quel secret, me demandera-t-on ? Je répondrai que l'homme ne reçut qu'après le sixième jour cette forme visible et cette organisation particulière à l'espèce humaine et que le premier couple naquit sans parents, l'homme du limon de la terre, la femme de ses côtes. Et comment y étaient-ils contenus dira-t-on? Virtuellement, répondrai-je, en puissance ; bref, ils naquirent selon la loi qui d'un être possible fait un être réel. » (Livre 6, chap 6 §10)

Voilà donc la thèse de Saint Augustin mieux expliquée. Certaines créations dans la Création sont pour lui simplement des "potentiels", mais Saint Augustin reste créationniste et n'imagine pas des évolutions "naturelles" en dehors des limites propres à chaque espèce.

aldebaran a écrit :même si c'était inexact (la probabilité étant très difficile à estimer), cette thèse aurait le mérite d'être compatible à la fois avec l'esprit du texte biblique et les déductions scientifiques en cours. Ce qui a une réelle valeur, je ne vois pas l'intérêt de défendre des points de vue qui leur seraient vraiment contraire. Il faut rester rationnel.
Cette thèse n'est ni compatible avec l'esprit du texte biblique ni avec les déductions scientifiques en cours. Cette thèse n'existe que pour valider la croyance en "l'évolution". Ce n'est rien de plus que le même biais cognitif très anti-scientifique qui consiste à falsifier des données et à en cacher d'autres sous le tapis pour valider une croyance "a priori".
Fausse science, fausse exégèse...
La vraie exégèse, c'est pas de tordre le texte pour le faire correspondre à sa théorie, c'est de se baser sur le texte pour imaginer quelque chose qui lui corresponde.

Mais quelqu'un avait déjà opposé à Xavi ceci sur un autre fil :
Question 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu’il s’agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps ; la création particulière de l’homme ; la formation de la première femme à partir du premier homme ; l’unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l’état de justice d’intégrité et d’immortalité ; le commandement donné par Dieu à l’homme pour éprouver son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l’instigation du diable sous la forme du serpent ; la déchéance des premiers parents de cet état primitif d’innocence ; ainsi que la promesse du Rédempteur à venir ?
Réponse : Non.
(Réponse du 30 juin 1909 de la Commission Biblique Pontificale sur le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse)
Ce qui n'a hélas pas suffi à mettre un terme à ses élucubrations.
aldebaran a écrit :Dieu a du insufflé l'âme à un seul bébé (ou à deux ma préférence, privilégions le plus simple, et pourquoi Adam aurait eu un corps naturel par reproduction usuelle, et Eve un "dupliqué surnaturellement" de celui d'Adam cela n'a pas vraiment de sens*).
Oui, cela n'aurait pas de sens, et c'est pourquoi la thèse de Xavi est fausse, car le texte biblique indique incontestablement que Eve est créée de façon surnaturelle à partir d'Adam.
aldebaran a écrit :Et du coup c'est cohérent avec la mention dans la Bible d'autres créatures (ces hominidés) qui vivaient en même temps qu'Adam et Eve, assez sauvages d'ailleurs (Caïn craint pour sa vie s'il est chassé) et robustes. Par contre les descendants se seraient croisés avec ces hominidés "les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut".
L'interprétation de l'Eglise catholique est que "les fils des hommes" sont les descendants de Caïn. L'hypothèse d'une lignée préexistante d'hominidés est une pure invention.

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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Xavi » mer. 08 mars 2023, 22:08

Bonsoir Coco Lapin,

Coco lapin a écrit :
mer. 08 mars 2023, 20:42
Saint Augustin dit ensuite au chapitre 13 qui suit : « Adam, il est vrai, a pour caractère particulier d'avoir été formé de la terre et de n'avoir point eu de parents ; [...] »…
Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu’il s’agit de ... la formation de la première femme à partir du premier homme…? Réponse : Non. (Réponse du 30 juin 1909 de la Commission Biblique Pontificale…)...
le texte biblique indique incontestablement que Eve est créée de façon surnaturelle à partir d'Adam….
Exact, en ce sens qu’Adam et Ève n’ont pas de parents parce que ce sont des êtres absolument nouveaux créés par un souffle spirituel de Dieu et que, dans le jardin d’Eden, la formation d’Ève à partir d’Adam est « surnaturelle ».

Mais, je comprends, bien sûr, les mots autrement que vous et votre lecture, hélas, me semble ne comprendre le récit que d’un point de vue exclusivement un terrestre qui ne rend pas compte de la réalité spirituelle.

Coco lapin a écrit :
mer. 08 mars 2023, 20:42
L'interprétation de l'Eglise catholique est que "les fils des hommes" sont les descendants de Caïn.
Merci de donner une référence vous permettant d’attribuer à l’Église cette interprétation particulière.

Coco lapin a écrit :
mer. 08 mars 2023, 20:42
Saint Augustin est parfois à côté de la plaque…
Saint Augustin … décide arbitrairement… C'est idiot… C'est stupide.
Vos propos sont désolants et entravent votre compréhension.

Mais, je ne vois pas ce que je pourrais utilement ajouter dans ce fil pour vous permettre d’élargir vos perspectives.

cmoi
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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » jeu. 09 mars 2023, 5:48

Bonjour Aldebaran et Gaudens,
aldebaran a écrit :
mer. 08 mars 2023, 8:41
Sauf que ce n'est pas contradictoire avec la thèse de Xavi ni mon paragraphe.
Non, mais je n’en étais pas certain…
Gaudens a écrit :
mer. 08 mars 2023, 10:02
Clairement vous vous arc-boutez à des théories dites abusivement « créationnistes » et que j’appellerais plutôt fixistes. Dites nous exactement ce que seraient ces preuves invalidant la théorie de l’évolution. A mon modeste avis,si elles existaient on ne parlerait plus d’évolution depuis des décennies.
aldebaran a écrit :
mer. 08 mars 2023, 8:41
Tout cela reste des hypothèses, mais qui ont le mérite de démontrer qu'au moins celles là sont compatibles à la fois avec le texte biblique et les découvertes scientifiques. Que la Bible ne contredit pas la science et vice versa.
Mais quelles découvertes scientifiques ? Je reste d’accord avec ce qu’indique le lien donné par Coco Lapin sur ces fameuses découvertes, en particulier celui que j’ai repris en premier et que personne n’a « corrigé » (il n’est pas si long à lire.…)
On me reproche parfois d’être obscur, alors je ne vois pas ici l’intérêt de reprendre ce qu’il indique puisqu’au contraire c’est écrit par d’autres que moi et que si j’ai pu le comprendre, vous y arriverez bien. Je ne vais quand même pas le mettre en spoiler…

Clairement, le débat à ce niveau n’a plus rien de théologique, et m’intéresse peu. Mais je ne vois rien dans ce que vous écrivez qui conteste ce que ce texte donné en lien par Coco Lapin démontre et qui invalide la thèse de l’évolution.
Il répond aussi à votre histoire de Génome entre le chimpanzé et l’homme, Gaudens ! Vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas vous l’avoir déjà indiqué… Cela pourrait révéler que la démonstration vous importe peu, que seules comptent celles qui vont dans votre sens – sans quoi vous l’auriez lu cet article « internet » et sauriez devoir le contre-argumenter : je vous provoque gentiment mais vous m’y obligez.

Toute votre démonstration Aldebaran, est limpide, mais comme je l’ai déjà écrit, elle nie ce que ce lien défend preuves à l’appui, à quoi j’ajoute depuis le début, et je n’ai rencontré aucun contredit, que si vous résolvez ainsi la question de l’éducation des premiers humains, vous ne résolvez pas celle des premiers hominidés à partir de cette doctrine de l’évolution que vous prenez pour argent comptant – qu’encore une fois ce texte en lien et mon bon sens récusent.
(Qui eux les a élevés, ces hominidés quand ils « naquirent » par la « merveille » de l’évolution ? Et la question se repose pour chaque espèce animale…)
Gaudens a écrit :
mer. 08 mars 2023, 10:02
Sans parler de preuves de l’existence de Dieu,pensez vous qu’à notre époque on puisse dire à nos contemporains « credo quia absurdum » ?
Bien sûr que oui, car la foi est une grâce avant tout.
Et cette réponse n’a rien de théorique : aucun des catéchumènes ou des accompagnants que j’ai fréquenté n’en a fait état comme d’un sujet déterminant ou perturbant. Demandez sur ce forum à Marie, Désir d’humilité, Fleur de Lys, Catherine, Kerygme, etc. Et je doute qu’un Lejardin ou un Feu follet se convertiront par-là ! Ce ne sont que 3 petits chapitres de la Genèse, qui souvent intéressent plus les athées qui n’ont fait que les survoler pour pouvoir critiquer, et la parole de Dieu ne s’y limite heureusement pas, encore moins son efficacité. Je suis loin d’être dans la fiction à cet égard, mais plutôt « sur le terrain ».
Gaudens a écrit :
mer. 08 mars 2023, 10:02
Quant à l’argument du couple unique et de son impact sur toute les générations au bout de plusieurs milliers d’année,Aldébaran vient de rappeler ce que Xavi a plusieurs fois écrit à ce sujet.Il me parait inutile de reposer la question périodiquement sauf à apporter un argument invalidant cette donnée démographique.
Je n’en ai pas parlé et vous allez beaucoup trop vite et trop loin pour moi. Je n’en suis pas à cette étape et ne m’y rendrai qu’après que les questions soulevées dès avant d’y arriver seront résolues.

Je sens que je gêne, alors je vais me retirer, mais je conserve mon indépendance d’esprit sans faire aucun « fixisme ». Quand une objection est pertinente, à moins de la lever il est inutile d’aller plus loin ou de prétendre qu’elle se répète.
Je ne vois pas pourquoi je me casserai la tête à chercher une compatibilité là où il n’est pas nécessaire d’en chercher.

Pour aller malgré tout « en avant » et plus loin, de ce que le texte dit par « les fils de Dieu virent que les filles des hommes… » en déduire autre chose que ce qu’indiquait déjà la seconde partie du chapitre 2 par la création d’Eve, à savoir l’existence d’hominidés, c’est fort osé ! Rien n’indique non plus que ceux qui auraient pu tuer Caïn furent des hominidés… Vous semblez tous avoir déjà obtenu un consensus entre vous, l’effet forum sans doute, mais d’une part je l’ignore et d’autre part je suis encore très loin d’en voir l’utilité ou d’en être frustré.

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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » jeu. 09 mars 2023, 5:49

Bonjour Xavi,
Xavi a écrit :
mer. 08 mars 2023, 15:02
J’ai eu un échange avec un brillant théologien réputé de grande qualité exégétique, mais, lorsque j’ai essayé de lui exprimer l’intérêt de comprendre le récit du début de la Genèse dans le contexte historique mésopotamien du début du deuxième millénaire avant Jésus-Christ, sa conviction qu’il s’agit d’un texte du premier millénaire fut telle qu’il m’a indiqué son manque total d’intérêt pour une telle approche historique qui est la mienne de sorte qu’il a souhaité arrêter là notre échange.
Le fait que le texte soit du premier millénaire ne veut pas dire qu’il ne porte pas sur une période antérieure (c’est loin d’être un cas unique dans la Bible !) et en plus il utilise 2 récits antérieurs, donc : curieuse attitude ! Je pense qu’il vous a caché la ou les vraies raisons…
Xavi a écrit :
mer. 08 mars 2023, 15:02
Je ne sais pas ce que vous mettez derrière le mot « théorie » (l’évolution ?, l’analyse historico-critique ? mes hypothèses ?). Sur le plan scientifique, j'essaie de ne tenir compte que de ce qui me semble suffisamment établi.
L’évolution bien sûr, et là encore je ne peux que vous renvoyer au lien donné par Coco Lapin qui en fait une critique construite et argumentée, citant de nombreux scientifiques de valeur. A quoi je me suis permis d’ajouter une observation de bon sens.
Xavi a écrit :
mer. 08 mars 2023, 15:02
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/mr.htm
Je vous remercie pour ce lien, ainsi que pour toutes les citations. Je ne pensais pas m’adonner prochainement à ce sujet. Il faudra que je trouve le livre car le lien est fastidieux à suivre, or j’avais prévu d’autres lectures pour le carême. Le mieux serait que je le lise avant de réintervenir.

De tout ce que j’en lis ici, je ne vois rien qui s’oppose à l’idée que dès le premier corps du premier « hominidé », celui-ci fut doté d’une âme humaine, et en quoi cela vous dérangerait. Peu importe la période de temps antérieure, il y eut bien un instant T et pour cet hominidé. Rien ne s’oppose non plus à ce qu’il débuta adulte, ou du moins les 2 possibilités sont évoquées.
Cela résoudrait mon objection et c’est pourquoi j’en retiens pour ma part l’hypothèse, que St Augustin n’a pas totalement prévue (car il ne semble pas s’arrêter à l’idée d’un « début adulte » et en cela en effet anticiperait la théorie de l’évolution – qu’encore une fois le lien donné par Coco Lapin réfute aussi mais jusque Darwin et encore après, surtout du temps d’Augustin, c’était ignoré).
Je ne suis pas certain non plus que St Augustin savait (à son époque) qu’il y avait dans ce récit la fusion de 2 anciens récits, si bien qu’il hésite un peu sur leur compatibilité.

J’ai retenu ce passage : « L'homme empruntait cette immortalité à l'arbre de vie, il ne la tenait pas de la nature » qui reste sujet à caution, même si je suis ok sur le reste de sa démonstration : rien n’indique une obligation d’en manger ou une fréquence nécessaire de consommation. Mais je serais plutôt d’accord à cette réserve près.

Et celui-ci : « Le souffle de Dieu vint ajouter le sens et la raison à l'âme vivante. » Si on y adjoint votre idée que je partage qu’il n’est pas possible de « basculer humain en cours de route », cela eut donc lieu à la conception ou à la « création adulte ».

Je vois que votre hypothèse s’est fortement inspirée de ce théologien dont je n’avais pas lu cette œuvre.

A ce stade, la seule remarque que je pourrais encore faire c’est qu’il ne faudrait pas oublier que l’intervention directe de Dieu est manifeste dans le second récit. Dieu qui ensuite vient rencontrer l’humanité à la brise du jour, que par conséquent il serait futile (ou incongru, ou superfétatoire, ou… abusif, presque erroné) de prévoir un scénario qui tienne (ou doive tenir) sans cela et où Dieu n’agit que dans l’invisible (même si aussi par le visible vu qu’il y a l’Eden) parce que c’est cela seul que nous connaissons nous. D’autant que le texte annonce clairement la couleur du contraire !
A celle-ci j’en ajouterai une dernière et qui en dépend logiquement : dès lors que Dieu intervient et que vous admettez cette intervention (en dehors de la façon dont il soutient le monde par immanence) il ne me parait plus nécessaire de faire dépendre son action de tout un processus d’évolution naturelle qui repose sur l’idée contraire.
Mais je ne fais plus que dire les mêmes choses autrement, par conséquent le temps d’une pause semble arrivé. D’autant que dans votre hypothèse, si l’on contracte le temps, elle me semble simplement détailler le comment chronologique et ne pas exclure de se concilier avec l’autre (à la réserve près que vous voulez l’homme naitre bébé et que cela pose la question de sa survie que vous résolvez par un antécédent non humain, sans résoudre comment ce dernier a survécu quand ce fut son tour d’être « le premier », et là je renvoie à mes 2 dernières remarques).
Il y a sûrement « quelque chose de vrai » dans la théorie de l’évolution, mais aussi quelque chose qui cloche et très fortement. Je suis persuadé que les 2 thèses se réconcilieront en une seule, mais que la bonne base est de partir de l’autre.

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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » jeu. 09 mars 2023, 6:12

Bonjour Coco Lapin,
Je me réjouis de voir que vous n’avez pas « abandonné »…
Coco lapin a écrit :
mer. 08 mars 2023, 20:42
Or tout cela ne peut se faire que successivement ; ces œuvres sont donc distinctes de la création où tout fut simultané. » (Livre 6, chap 2)
Saint Augustin constate que tout est cohérent, mais il décide arbitrairement que tout fut simultané dans la création (alors même qu'elle est découpée en plusieurs jours/étapes), et que donc des étapes successives ne peuvent s'incorporer au sein d'un même jour/étape. C'est idiot. Tout comme le fait d'imaginer que le commandement "croissez et multipliez, remplissez la terre et soumettez-la" n'était en fin de compte qu'une espèce de prophétie, d'ordonnancement des choses futures, mais ne pouvait pas être entendu par Adam et Eve car ils n'existaient pas encore. C'est stupide.
Je vous remercie d’avoir cité l’intégralité de cet extrait car cela m’éclaire sur ce qui m’avait laissé sur ma faim et fait le souhaiter connaître tel.
Manifestement, St Augustin ne savait pas qu’il y avait eu 2 récits antérieurs regroupés, et il chercher à les concilier. C’est intéressant car c’est bien fondamentalement ce que nous devons faire aussi ! Je pense toutefois que vous n’avez pas saisi quelque chose de ce que je comprends qu’il veut dire : il veut dire que « l’histoire de la côte » a aussi eu lieu le sixième jour et que par conséquent le premier récit l’a englobé schématiquement dans un instantané résumé de ce jour, que le second a décomposé par étapes. Par conséquent le premier a pu dire "qu'il les créa mâle et femelle, point", sans en cela contredire le second.
Coco lapin a écrit :
mer. 08 mars 2023, 20:42
Je répondrai que l'homme ne reçut qu'après le sixième jour cette forme visible et cette organisation particulière à l'espèce humaine et que le premier couple naquit sans parents, l'homme du limon de la terre, la femme de ses côtes. Et comment y étaient-ils contenus dira-t-on? Virtuellement, répondrai-je, en puissance ; bref, ils naquirent selon la loi qui d'un être possible fait un être réel. » (Livre 6, chap 6 §10)

Voilà donc la thèse de Saint Augustin mieux expliquée. Certaines créations dans la Création sont pour lui simplement des "potentiels", mais Saint Augustin reste créationniste et n'imagine pas des évolutions "naturelles" en dehors des limites propres à chaque espèce.
C’est ambigu, je vous l’accorde, mais je n’irai pas jusqu’à penser cette idée de « potentiel » en valeur absolue. Je pense qu’il tire la conclusion de ce que je viens d’exprimer en considérant que le résultat ne fut visible que le jour suivant. Je suis cependant d’accord sur votre conclusion, sans la rendre incompatible avec un processus plus détaillé qui passe par une étape « animal », laquelle est possible avant l’attribution de l’âme dans un schéma qui ne place pas le début de l’homme et de sa vie à la conception.

Oui, le plus perturbant dans ce qui nous est opposé, c’est le refus du côté surnaturel et pour nous merveilleux de ce qui est pourtant clairement raconté comme tel – pour nous dans nos conditions actuelles d’existence.
Qui met en doute que Dieu est venu rencontrer Abraham sous la forme de 3 individus et qu’il sut les reconnaitre ? Personne. Alors pourquoi mettre en doute la « visibilité » interventionniste de Dieu lors de notre création !

cmoi
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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » jeu. 09 mars 2023, 8:43

Avant de discrètement m’éclipser, je voudrais insister sur 3 points qui devraient obtenir le consensus, le premier est neutre, le second devrait plaire, le troisième faire grincer certaines dents.

  • Le premier concerne l’exégèse pure, et je l’ai déjà effleuré en m’adressant à Trinité. Il existe donc 2 anciens récits écrits à des dates très différentes par 2 auteurs différents et fusionnées en un seul par un auteur ultérieur. Ce dernier a voulu exercer un « fondu », et il a fait en sorte à ce que à la fois on puisse reconnaître et savoir qu’il y en eut 2, et en même temps en faire disparaître les aspérités. Par conséquent il faut faire attention, il a effectué certains mélanges à leurs frontières et certains morceaux sont faussement attribués au niveau de l’apparence.

    Mon second point est une leçon à tirer de la théorie de l’évolution. Nous avons tendance à considérer que Adam et Eve dans l’Eden ont bénéficié d’un état très supérieur au nôtre à tous points de vue : confort, intelligence, sagesse, etc. La théorie de l’évolution nous rappelle que nous sommes en progrès constant, et qu’il est probable, le péché mis à part, que nous soyons non seulement plus cultivés, mais plus adroits, plus intelligents, plus rapides (ce qui n'empêchent pas qu'ils avaient une capacité de reproduction et une longévité (c'est lié) très supérieures aux nôtres), etc. que nos premiers parents. Et pourtant ils eurent bien ces qualités surnaturelles éminentes. Par conséquent il faut accepter l’idée d’un contraste entre leurs aptitudes et leur capacité à les utiliser, qui nous les feraient imaginer comme des frustrés s’ils n’avaient ignoré ce qu’ils seraient capables de développer ultérieurement. Ils étaient bien en comparaison de nous assez primaires, « innocents » donc, ce qui n’exclut pas qu’ils aient pu avoir une vie intérieure fort proche de Dieu – avant le péché. Sans quoi le péché aurait par trop dégradé nos conditions de vie… Et il y a bien eu progrès, et Dieu ne peut qu’en être satisfait.

    Mon troisième point je le dis en m’aplatissant aussi bas que possible, mais s’il le fallait j’y engagerais mon infaillibilité personnelle et ma vie, plus que ma main sur le feu ! J’ai espéré que quelqu’un d’autre le signifierait ou dirait quelque chose qui ouvrirait une faille pour le glisser gentiment, mais vous êtes si nombreux à m’y obliger et à qui cela ne va pas plaire ! Pourtant là vous partez dans les choux, dans le décor, pour ne pas parler d’un être mieux déguisé. :diable:
    Jusqu’à présent j’ai parlé d’objections scientifiques, celle-là est surnaturelle et je l’ai mise à l’écart jusqu’ici pour conserver de la fluidité et ne pas bloquer les autres sujets sur quoi échanger, elle porte bien non plus sur la thèse scientifique, mais sur la façon dont vous l’assemblez au texte de la Genèse et la rend, pour ce qui concerne sa possibilité, invraisemblable. Il vous faut corriger sa possibilité à tout prix. :zut:
    Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.
    Si la zoophilie a été condamnée si durement, ce n’est pas en raison d’autre chose que de voir s’accoupler un être ayant une âme immortelle (une conscience morale, des sentiments, une pensée, etc.) avec un qui n’en avait pas, et non à cause de ce qu’ils seraient d’espèces différentes. Les croisements entre espèces n’ont rien d’immoral, mais celui-là, si !
    Vos questions Gaudens m’étonnent, le renchérissement de Aldebaran aussi, la possibilité d’envisager froidement que le résultat en soit un nouvel humain « mais atteint par le péché originel » (quelle précision superflue !) encore plus : ne savez-vous pas que c’est comme si vous en commettiez l’acte, que d’envisager cela ! Car celui qui est humain sait bien ce qu’il en est ! Bravo l'amour conjugal indissoluble et sa grandeur ! Et de penser que Dieu ait pu en offrir, en approuver la possibilité et y mettre une source possible de confusion me fait frémir d’horreur..
    Imaginez ce que vous voulez, mais excluez cette hypothèse, de grâce ! Le fait est qu’en partant de vos postulats, c’est difficile…
Aldebaran, j’en profite pour vous dire que non, si les fils d’homme auraient pu tuer Caïn, ce n’était pas parce qu’ils étaient des rustres (et ce n’étaient pas forcément ses fils, le texte ne nous a pas tout dit de tous les enfants d’Adam et Eve, il ne nous en a présenté que ceux significatifs pour le récit), mais bien plus probablement le texte suggère que c’était pour ce que Caïn avait fait et qui avait offensé Dieu, qu’ils auraient voulu venger car cela les avait horrifiés. La preuve en est qu’un simple signe de Dieu suffira pour l’empêcher.

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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par aldebaran » jeu. 09 mars 2023, 9:30

Bonjour cmoi, je vais vous répondre par estime, décidément pas facile de s'extraire de ce forum :)

Ce qu'il y a de notable chez vous ces derniers temps, c'est votre propension à faire des compliments, et à estimer que les gens naturellement pourraient être simplement sincères, non mal attentionnés, voire non possédés.
Je vous invite fraternellement à y réfléchir un peu...

Sinon, et rapidement je vous prie de me pardonner:
cmoi a écrit :Le premier concerne l’exégèse pure, et je l’ai déjà effleuré en m’adressant à Trinité. Il existe donc 2 anciens récits écrits à des dates très différentes par 2 auteurs différents et fusionnées en un seul par un auteur ultérieur. Ce dernier a voulu exercer un « fondu », et il a fait en sorte à ce que à la fois on puisse reconnaître et savoir qu’il y en eut 2, et en même temps en faire disparaître les aspérités. Par conséquent il faut faire attention, il a effectué certains mélanges à leurs frontières et certains morceaux sont faussement attribués au niveau de l’apparence.
Mais justement vous abondez fortement dans notre sens d'une impossibilité par construction d'une lecture trop littérale!
Sans quoi le péché aurait par trop dégradé nos conditions de vie… Et il y a bien eu progrès, et Dieu ne peut qu’en être satisfait.
C'est à votre tour de m'étonner, quel est ce raisonnement sans... logique?
Evidemment que la Chute nous a fortement dégradés, et qu'il y a une régression immense en réalité par rapport à notre état d'avant le péché originel, à commencer parce que nous étions baignés spirituellement dans la Sagesse de Dieu. Et probablement de part cette relation à Dieu nous étions bien plus puissants. Mais c'est dit explicitement dans la Bible, "Il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. 19C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre...". Une telle chute fait pitié, vous avez peu lu les mystiques?
Mon troisième point je le dis en m’aplatissant aussi bas que possible, mais s’il le fallait j’y engagerais mon infaillibilité personnelle et ma vie, plus que ma main sur le feu ! J’ai espéré que quelqu’un d’autre le signifierait ou dirait quelque chose qui ouvrirait une faille pour le glisser gentiment, mais vous êtes si nombreux à m’y obliger et à qui cela ne va pas plaire ! Pourtant là vous partez dans les choux, dans le décor, pour ne pas parler d’un être mieux déguisé. :diable:
Jusqu’à présent j’ai parlé d’objections scientifiques, celle-là est surnaturelle et je l’ai mise à l’écart jusqu’ici pour conserver de la fluidité et ne pas bloquer les autres sujets sur quoi échanger, elle porte bien non plus sur la thèse scientifique, mais sur la façon dont vous l’assemblez au texte de la Genèse et la rend, pour ce qui concerne sa possibilité, invraisemblable. Il vous faut corriger sa possibilité à tout prix. :zut:
Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.

Probablement que c'était abominable aux yeux de Dieu, et d'ailleurs Dieu n'est pas très tendre avec l'homme dans l'AT, ni l'épisode Noé des plus doux. Ceci dit, se marier avec des sœurs supposées (de Caïn et Abel), ce n'est pas non plus des plus recommandables ;) .
Maintenant ne soyons pas naïfs sur la capacité de pécher de certains hommes au moins toujours depuis la Chute, ni sur la force - vous la trouverez vicieuse - de l'attrait sexuel envers je rappelle ce qui aurait été la même espèce au niveau physique. On ne parlerait pas ici du tout de zoophilie!
D'ailleurs, digression, mais je suis de ceux (il y a des paléontologues pour le penser également mais minoritaires) qui voient dans toutes les catégories d'hominidés répertoriées, au moins depuis Homo Ergaster (avant Erectus!) mais probablement plus anciennement encore, une seule espèce animale (puisque catégories interfécondes on a des preuves génétiques au moins avec Neandertal et Denisova et même Flores si je me souviens bien l'étude est plus récente).

P.S: et oui on a bien regardé les liens de Coco lapin, pas besoin de résumer (on pourrait se vexer de la remarque d'ailleurs). Mais ces articles pseudo scientifiques, même s'ils comportent des points intéressants il faut l'admettre, sont très agaçants car totalement orientés à décharge, ne sélectionnant que des points douteux mais omettant tous les autres.
Je fais d'ailleurs remarquer que l'Eglise elle-même, tout en restant extrêmement prudente, a admis l'hypothèse plus que probable de l'évolution.
Et quand je lis des articles sur une terre jeune, je vois rouge désolé : c'est vraiment un très bon moyen de complétement discréditer par contagion l'ensemble de la pensée de l'Eglise. On peut se demander qui alors sert en réalité l'ennemi (même inconsciemment).
Coco lapin a écrit :L'interprétation de l'Eglise catholique est que "les fils des hommes" sont les descendants de Caïn. L'hypothèse d'une lignée préexistante d'hominidés est une pure invention.
Bonjour Coco lapin,
Je ne vous répondrai pas plus je pense que ces quelques lignes, non pas par manque de respect pour vos écrits, mais parce que je note que le fossé est trop grand et une discussion sur ces points serait inutile car stérile. Vous avez parfaitement le droit d'être créationniste, la probabilité que ce soit vrai n'étant pas nulle loin de là. Je l'estime simplement bien plus faible.
D'ailleurs pour revenir à mon analogie bayésienne, je vous recommande de ne pas vous entourer uniquement de lectures créationnistes ou de proches pensant la même chose, mais d'essayer de vous ouvrir et de comprendre pourquoi tant d'autres, y compris des croyants, y compris dans la hiérarchie de l'Eglise jusqu'aux papes, peuvent penser le contraire. Et sachez que l'Académie Pontificale se tient à jour dans ses connaissances et reçoit des scientifiques majeurs pour en parler.
Après chacun son opinion, laquelle a droit au plein respect.
Mais ceci dit j'aimerais bien également avoir les références de la position de l'Eglise sur son interprétation des fils des hommes.
Que la paix du Christ soit sur vous.
Dernière modification par aldebaran le jeu. 09 mars 2023, 17:55, modifié 1 fois.

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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Gaudens » jeu. 09 mars 2023, 11:33

Bonjour Xavi,
Il me semble que vous évacuez un peu rapidement ma question:
" le souffle divin est-il la même chose que l’âme ou viendrait-il en sus d’une âme déjà existante pour de nombreuses générations précédant Adam et Eve ? "

Vous me répondez:" tout dépend du sens donné au mot « âme ». Comme principe de vie, tout vivant terrestre, y compris les animaux, ont une âme.

Le souffle divin est une action de Dieu qui fait d’Adam et Ève ainsi que leurs descendants, des âmes ayant une nature corporelle et spirituelle. Aucune autre créature n’est ainsi.

Le souffle divin n’est donc pas la même chose que l’âme mais est une action de Dieu qui produit une âme singulière."

Ceci appelle d'autres questions nécessairement:

- l'âme que vous reconnaissez à tout principe de vie:hominidés,animaux, (plantes aussi?) est-elle le fruit d'un développement intrinsèque comme le corps et en même temps que lui? Ce qui du reste pourrait signifier qu'une telle âme commencerait dans une sorte d'indétermination foetale,puis d'enfance et enfin d'âge adulte avant de mourir comme le corps . Ou est-elle donnée par Dieu ,tout comme le serait celle qui est donnée par le "souffle divin" créateur d'hommes véritables? En ce cas, Adam n'aurait-il pas reçu deux âmes, ce qui fait un peu désordre ,peut-être ?

- Mais surtout,dans le cas des hominidés,cette âme suffirait-elle à produire une sorte d'attrait pour le divin (je ne sais trop comment l'exprimer...) et ,j'y reviens, la capacité de concevoir une après-vie comme semble le montrer(est-ce une déduction hâtive ?) la pratique des rites funéraires ? Une telle hypothèse semble bancale : si cette "âme" était de même nature que celle des animaux,elle devrait également permettre à ceux-ci de pratiquer des rites funéraires... Et donc ne serait-il pas plus correct de lui reconnaitre l'immortalité,résidu du caractère parfait donné par le souffle divin avant la chute? Avec la conséquence de devoir remonter quelques millénaires auparavant pour dater celle-ci...
Merci de bien vouloir y réfléchir,Xavi.


La réponse de Cmoi à mon objection au"credo quia absurdum" me parait nécessiter un dialogue sur les motivations à croire ou ne pas croire à l'époque actuelle mais ce fil ne semble vraiment adéquat pour cela.Il faudrait en trouver un autre...

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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Xavi » jeu. 09 mars 2023, 19:37

Bonsoir à chacun,

@Gaudens

En ce qui concerne l’âme, j’évite d’utiliser ce concept pour les animaux car la confusion arrive vite
Gaudens a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 11:33
l'âme que vous reconnaissez à tout principe de vie : hominidés, animaux, (plantes aussi?) est-elle le fruit d'un développement intrinsèque comme le corps et en même temps que lui? Ce qui du reste pourrait signifier qu'une telle âme commencerait dans une sorte d'indétermination foetale, puis d'enfance et enfin d'âge adulte avant de mourir comme le corps. Ou est-elle donnée par Dieu, tout comme le serait celle qui est donnée par le "souffle divin" créateur d'hommes véritables ? En ce cas, Adam n'aurait-il pas reçu deux âmes, ce qui fait un peu désordre, peut-être ?
Comme vous l’avez observé, j’évacue assez vite ces questions.

Je n’ai jamais entendu qu’on parle d’âme pour les plantes et je n’aime guère utiliser ce mot pour les animaux.

Le principe de vie accompagne nécessairement chaque corps d'un être vivant dès sa conception tout au long de son développement et jusqu’à sa mort. Mais, il n’y a aucune indétermination fœtale. Bien au contraire, comme le montre la connaissance actuelle de l’ADN, ce principe est fixé en tout dès l’instant de la conception. Et il est unique pour chaque être.

Cela vaut aussi pour l’âme de l’humain créé à l’image de Dieu qui ne cumule évidemment pas deux âmes. Il est une âme indivisible, corporelle et spirituelle, dès l’instant de sa conception. Il n’a pas d’abord une âme animale qui deviendrait ensuite une âme spirituelle.

Cette âme n’est pas « donnée » par Dieu (ce qui supposerait un receveur ou une âme qui existerait déjà), mais « créée » par Dieu (les éléments corporels et spirituels qui participent à cette création ne sont pas des âmes, ni des personnes).

Gaudens a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 11:33
Mais surtout, dans le cas des hominidés, cette âme suffirait-elle à produire une sorte d'attrait pour le divin (je ne sais trop comment l'exprimer...) et, j'y reviens, la capacité de concevoir une après-vie comme semble le montrer (est-ce une déduction hâtive ?) la pratique des rites funéraires ? Une telle hypothèse semble bancale : si cette "âme" était de même nature que celle des animaux, elle devrait également permettre à ceux-ci de pratiquer des rites funéraires... Et donc ne serait-il pas plus correct de lui reconnaitre l'immortalité, résidu du caractère parfait donné par le souffle divin avant la chute ? Avec la conséquence de devoir remonter quelques millénaires auparavant pour dater celle-ci...
Votre question ici est scientifique et, pour les athées, la réponse est certaine et ils pensent que le cerveau humain suffit à pouvoir imaginer et inventer le divin et une survie.

Je n’ai aucun indice me permettant de les contredire. Où sont ou seraient les limites d’un cerveau naturel ? Qu’est-ce qui nous permettrait d’exclure qu’un cerveau issu de la nature ne puisse imaginer des abstractions ?

Cela vaut aussi pour les rites funéraires pour lesquels je vous ai communiqué un lien vers un autre message dans ma réponse précédente.

Le seul critère de réelle distinction c’est la nature simultanément corporelle et spirituelle de l’humain créé à l’image de Dieu avec son immortalité, en ce sens, qu’une fois conçue, sa personne n’est plus détruite par la mort physique de son corps.

Et, ici, vous mettez le doigt sur la réelle difficulté en inversant l’approche par votre question concernant les êtres préhistoriques pratiquant, par exemple, des rites funéraires : « ne serait-il pas plus correct de lui reconnaitre l'immortalité, résidu du caractère parfait donné par le souffle divin avant la chute ? ».

Je comprends cette approche, mais il me paraît aléatoire de partir d’une observation d’une caractéristique terrestre pour en déduire une réalité spirituelle. Il me paraît douteux de remonter de cent mille ans, pendant lesquels les homos sapiens n’ont laissé aucune trace d’un développement significatif évoquant la vocation qui a été donnée à Adam et Ève, mais aussi de se décaler complètement des indications de temps données par l’auteur de la Genèse et du contexte clairement néolithique du récit d’Adam et Ève dont les enfants pratiquent l’agriculture et l’élevage.


@Cmoi

cmoi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 5:48
Je sens que je gêne
Pas du tout. C’est la contradiction qui fait avancer.

cmoi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 5:48
Je reste d’accord avec ce qu’indique le lien donné par Coco Lapin sur ces fameuses découvertes, en particulier celui que j’ai repris en premier et que personne n’a « corrigé » (il n’est pas si long à lire.…)
Je l’ai lu et il contient beaucoup d’observations intéressantes, mais il me semble totalement distinct de ce que nous enseigne le début de la Genèse et de mes réflexions sur la création.

Même si j’ai un avis très différent sur les déductions générales de l’article cité, je peux être d’accord avec beaucoup d’observations pertinentes sur divers détails mal fondés des théories de l’évolution développées par certains.

Les détails historiques de la création de l’univers et des espèces au cours des 14 milliards d’années écoulées depuis le Big Bang peuvent être discutés scientifiquement sans obliger personne à devoir choisir entre les multiples thèses en cause qui restent avec beaucoup d'incertitudes.

Le mot évolution ne préjuge de rien par lui-même, mais admet seulement la réalité d’une histoire qui s’est déroulée dans le temps avec des changements et des nouveautés.

cmoi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 5:48
Clairement, le débat à ce niveau n’a plus rien de théologique, et m’intéresse peu…
Je ne vois pas pourquoi je me casserai la tête à chercher une compatibilité là où il n’est pas nécessaire d’en chercher.
Nous sommes d’accord.

Coco lapin a écrit :
mer. 08 mars 2023, 20:42
Certaines créations dans la Création sont pour lui simplement des "potentiels", mais Saint Augustin reste créationniste et n'imagine pas des évolutions "naturelles" en dehors des limites propres à chaque espèce.
Cela me semble exact.

cmoi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 6:12
Oui, le plus perturbant dans ce qui nous est opposé, c’est le refus du côté surnaturel et pour nous merveilleux de ce qui est pourtant clairement raconté comme tel
C’est ce que vous pensez, mais je ne peux que répéter que la contradiction entre nous n’est pas là.

Non seulement, je ne refuse pas le côté surnaturel et merveilleux de la création, mais je l’affirme avec conviction et la réalité historique concrète des miracles m’est familière.

Mais, vous discutez (comme l’article cité par Coco Lapin) de questions scientifiques là où je veux surtout observer des réalités spirituelles dans la réalité concrète historique de notre monde.

J’ai pris la peine de lire l’article relativement long indiqué par Coco Lapin, mais mon message du 16 décembre à 15h58 (pourtant moins long) est jugé trop long pour être lu. Or, sauf à le répéter aussi longuement, il constitue ma réflexion principale sur le sujet ici en cause (l’ordre chronologique des six jours de la création) dont on s’est éloigné beaucoup, beaucoup plus longuement.

cmoi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 8:43
Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.
Si la zoophilie a été condamnée si durement, ce n’est pas en raison d’autre chose que de voir s’accoupler un être ayant une âme immortelle (une conscience morale, des sentiments, une pensée, etc.) avec un qui n’en avait pas…
Et de penser que Dieu ait pu en offrir, en approuver la possibilité et y mettre une source possible de confusion me fait frémir d’horreur..
Imaginez ce que vous voulez, mais excluez cette hypothèse, de grâce !
Merci d’oser vous exprimer franchement, mais votre réaction n’est pas isolée.

Puis-je seulement vous faire observer que Dieu, qui est Dieu, a choisi d’unir sa nature absolument parfaite à celle d’un humain comme nous ? Puis-je vous rappeler que Lui, le Bien parfait, a choisi de se faire « péché » (2 Cor. 5, 21) ? Puis-je vous rappeler qu’il a accepté de recevoir son humanité de David, par le fruit d’un adultère et d’un assassinat combinés ?

Sans compter, comme vous le rappelle Aldebaran (que je salue au passage), que votre opinion contraire implique un développement de toute humanité sur la base d’incestes entre les enfants d’Adam et Ève.

Il n’est pas question ici de zoophilie qui suppose des espèces différentes et l’hypothèse des préhumains n’implique en rien de penser qu’ils auraient été totalement dénués de conscience morale, de sentiments ou de pensées dans toute la mesure qu’un cerveau naturel peut permettre.

Beaucoup de personnes qui vivent en compagnie d’un animal domestique vous témoigneront des sentiments qu’il peut manifester, et de la « conscience » du permis et de l’interdit qu’il peut avoir.

Une âme immortelle, c’est une autre réalité par l’effet d’un souffle spirituel qui donne à la vie intérieure de l’être nouveau ainsi créé une autre dimension transformante de la « conscience », des sentiments et des pensées que la nature physique peut produire dans une certaine mesure. Mais, sans rupture avec cette nature physique, en ce compris les capacités cérébrales, neurologiques et psychologiques préexistantes.

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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » ven. 10 mars 2023, 9:10

aldebaran a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 9:30
Ce qu'il y a de notable chez vous ces derniers temps, c'est votre propension à faire des compliments, et à estimer que les gens naturellement pourraient être simplement sincères, non mal attentionnés, voire non possédés.
Je vous invite fraternellement à y réfléchir un peu...
Chic ! un nouveau gant à essayer… quoiqu’en lisant les évangiles, je doute qu’un possédé puisse s’exprimer sur internet. Mais après quelques milliards d’années et le coup du pouce du hasard, une pincée du mécanisme de l’« équilibre ponctué ou intermittent » (puisque nous avons maintenant les mêmes lectures...) qui sait, en léchant son clavier…
aldebaran a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 9:30
Mais justement vous abondez fortement dans notre sens d'une impossibilité par construction d'une lecture trop littérale!
Heureux que vous le constatiez, d’autant que les gants rétrécissent au lavage.
aldebaran a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 9:30
C'est à votre tour de m'étonner, quel est ce raisonnement sans... logique?
Le suivant :
  • Le châtiment c’est l’affaire du bon Dieu, pas la nôtre : soyons fair play…
    La mystique, c’est de continuer à tirer les bénéfices de ce qu’il nous a laissé et qui est beaucoup (même s’il l’a caché) tout en essuyant sa mauvaise humeur. Après tout, tout ce qui n’est que physique, quelle importance !
Un extraterrestre en visite nous l’aura confirmé : « si t’as la foi, tu réussiras » ; qu’il disait, répétait, et il nous l’aura prouvé.
D’ailleurs même si au départ on ne savait que proférer des grognements et pas allumer un feu, on réussira sans orthophoniste et sans Jupiter.
Xavi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 19:37
Pas du tout. C’est la contradiction qui fait avancer.
Les détails historiques de la création de l’univers et des espèces au cours des 14 milliards d’années écoulées depuis le Big Bang peuvent être discutés scientifiquement sans obliger personne à devoir choisir entre les multiples thèses en cause qui restent avec beaucoup d'incertitudes.
Nous sommes d’accord.
Merci pour votre ouverture d’esprit, et désolé si je vous ai chahuté
Xavi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 19:37
C’est ce que vous pensez, mais je ne peux que répéter que la contradiction entre nous n’est pas là.
A chaque fois que vous avez écrit dans ce sens, je vous ai cru. Simplement que je ne peux adopter votre point de vue, et que je ne vois pas ce qu’il contient de « dogmatique » (hors du dogme existant qu’il cherche à respecter). D’où la question que je me pose : à quoi cela sert-il ?
Xavi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 19:37
J’ai pris la peine de lire l’article relativement long indiqué par Coco Lapin, mais mon message du 16 décembre à 15h58 (pourtant moins long) est jugé trop long pour être lu. Or, sauf à le répéter aussi longuement, il constitue ma réflexion principale sur le sujet ici en cause (l’ordre chronologique des six jours de la création) dont on s’est éloigné beaucoup, beaucoup plus longuement.
Je vous ai lu, mais mon attention se porte plus sur le second récit, pas celui des 6 jours.
Xavi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 19:37
votre opinion contraire implique un développement de toute humanité sur la base d’incestes entre les enfants d’Adam et Ève ?
Ne sommes-nous pas tous frères et sœurs ? Où est le mal quand il n’y a pas d’autre choix pour obéir au commandement, et n’est-ce pas le contraire de Babel ?
Xavi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 19:37
Il n’est pas question ici de zoophilie qui suppose des espèces différentes et l’hypothèse des préhumains n’implique en rien de penser qu’ils auraient été totalement dénués de conscience morale, de sentiments ou de pensées dans toute la mesure qu’un cerveau naturel peut permettre.
Si vous le dites… C’est en tout cas mieux qu’une poupée gonflable, quoique : c’était hier la journée des droits de la femme, et j’en suis un ardent défenseur : il faut absolument préserver le droit qu’elles ont de se taire, et tout le temps !

Cette fois, je suis mûr pour le faire aussi… :clown:

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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Trinité » ven. 10 mars 2023, 14:03

Cher c moi,

Malgré mon désir , de ne plus poster jusqu'à Pâques, je ne peux m'empêcher d'intervenir sur votre remarque:

" il faut absolument préserver le droit qu’elles ont de se taire, et tout le temps ! "

Vous m'avez fait bien rire... :rire:

Coco lapin
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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Coco lapin » ven. 10 mars 2023, 20:12

Bonsoir Xavi !
Xavi a écrit :Exact, en ce sens qu’Adam et Ève n’ont pas de parents parce que ce sont des êtres absolument nouveaux créés par un souffle spirituel de Dieu et que, dans le jardin d’Eden, la formation d’Ève à partir d’Adam est « surnaturelle ».
Oui oui, c'est cela, et Jésus n'a pas de parents non plus...
La "formation" de la première femme au sens littéral, ça veut dire la "création" au sens propre. Sens littéral = sens propre. C'est pourtant simple.
Xavi a écrit :Merci de donner une référence vous permettant d’attribuer à l’Église cette interprétation particulière.
Vous trouverez cette interprétation dans n'importe quelle bible catholique commentée.
Xavi a écrit :Vos propos sont désolants et entravent votre compréhension.

Mais, je ne vois pas ce que je pourrais utilement ajouter dans ce fil pour vous permettre d’élargir vos perspectives.
En effet, vous ne pouvez répondre sur le fond puisque ces interprétations sont absurdes. Il est donc impossible d'en montrer la logique. Cela vaut également pour vos interprétations qui consistent à nier par exemple que le "gazon" et les "arbres fruitiers" du troisième jour concernent les réalités physiques terrestres que nous connaissons sous ces noms.


Bonsoir cmoi !
cmoi a écrit :Manifestement, St Augustin ne savait pas qu’il y avait eu 2 récits antérieurs regroupés, et il chercher à les concilier. C’est intéressant car c’est bien fondamentalement ce que nous devons faire aussi ! Je pense toutefois que vous n’avez pas saisi quelque chose de ce que je comprends qu’il veut dire : il veut dire que « l’histoire de la côte » a aussi eu lieu le sixième jour et que par conséquent le premier récit l’a englobé schématiquement dans un instantané résumé de ce jour, que le second a décomposé par étapes. Par conséquent le premier a pu dire "qu'il les créa mâle et femelle, point", sans en cela contredire le second.
Non, c'est vous qui avez mal compris. Selon saint Augustin, l'histoire de la côte n'a pas pu avoir lieu le 6ème jour car :
1) Le texte ne le précise pas. Or cette histoire est narrée après le 7ème jour donc selon lui ça a lieu forcément après.
2) Tout est créé de façon simultanée lors de la Création (selon lui), donc des étapes successives n'ont pas pu avoir lieu le 6ème jour.
C'est pourquoi Saint Augustin en vient à croire que Adam et Eve n'existaient pas encore physiquement le 6ème jour, mais seulement en "potentiel".
cmoi a écrit :Nous avons tendance à considérer que Adam et Eve dans l’Eden ont bénéficié d’un état très supérieur au nôtre à tous points de vue : confort, intelligence, sagesse, etc. La théorie de l’évolution nous rappelle que nous sommes en progrès constant, et qu’il est probable, le péché mis à part, que nous soyons non seulement plus cultivés, mais plus adroits, plus intelligents, plus rapides
Je pense le contraire. Le génome ne fait que dégénérer au fil des générations. Nos premiers parents ne vivaient donc pas seulement plus longtemps, mais ils étaient aussi plus forts, plus intelligents, plus résistants, etc. En revanche, ils ne disposaient pas des technologies et du savoir humain que nous avons aujourd'hui.
cmoi a écrit :Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.
En effet, l'union d'un humain avec un hominidé serait forcément abominable aux yeux de Dieu, car ce serait l'union d'un être spirituel avec un animal incapable de dominer ses instincts par la raison, et dénué d'une volonté libre*. Ce qui n'empêche pas d'imaginer que de telles unions aient eu lieu (excepté pour la lignée de Seth à Noé, évidemment), mais ça ne sert à rien.
Les unions frère-soeur étaient permises à l'époque, car elles ne posaient pas de problèmes génétiques.

* L'âme spirituelle ne nous différencie pas seulement des animaux par le fait qu'elle nous rend immortels, mais elle nous dote notamment d'une conscience morale et d'un jugement libre, c'est-à-dire de la capacité de discerner et de choisir entre le bien et le mal, entre autres.

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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Xavi » sam. 11 mars 2023, 11:31

Bonjour Coco Lapin,

Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
La "formation" de la première femme au sens littéral, ça veut dire la "création" au sens propre. Sens littéral = sens propre. C'est pourtant simple.
Merci pour cette précision judicieuse.

Il me semble en effet que cela éclaire un peu mieux votre conviction car le « sens propre » est, « simplement », « le sens le plus courant » ou « le sens premier » d’un mot par rapport aux autres sens possibles qui en dérivent y compris, mais pas seulement, les sens figurés, poétiques ou symboliques.

Mais, ce n’est pas nécessairement « simple ». Ainsi, quel est le sens premier du mot « terre » dont nous avons discuté dans ce fil : est-ce le sol dans lequel nous plantons et récoltons ou est-ce notre planète ?

Vous affirmez sans hésiter que, dans le début de la Genèse, c’est de la planète « terre » dont le texte parle et, pourtant, il s’agit d’un usage dérivé car le sens premier et le plus courant c’est bien la terre dans laquelle nous plantons et récoltons par contraste aux rochers et aux eaux qui coulent.

Le sens littéral est celui qui examine le sens des mots « à la lettre » ce qui va, en effet, au-delà des sens propres et figurés et considère les mots dans toute leur complexité jusqu’aux lettres très imprécises dans la langue originale du texte et à tout leur contexte, sans se limiter, en effet, au « sens propre » des mots en français.

Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
Xavi a écrit :Merci de donner une référence vous permettant d’attribuer à l’Église cette interprétation particulière.
Vous trouverez cette interprétation dans n'importe quelle bible catholique commentée.
Non. Voilà un exemple d’affirmation totalement gratuite. Et, même si vous trouvez votre interprétation dans quelques bibles (et non dans « n’importe quelle »), vous savez très bien que les commentateurs des bibles n’ont aucune autorité magistérielle et que leurs commentaires n’engagent pas l’Église, ni son Magistère.

Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
vous ne pouvez répondre sur le fond puisque ces interprétations sont absurdes. Il est donc impossible d'en montrer la logique.
Le manque de respect des points de vue différents exprime votre propre attitude et votre propre incompréhension.

J’ai répondu à chacune de vos interpellations ou questions avec des synthèses complètes.

Votre logique est cependant différente dans ses prémisses du fait de votre attachement au « sens propre » des mots qui vous écarte des réflexions sur les significations plus complexes du texte littéral et vous fait paraître « absurde » ou « sans logique » les réponses qui vous sont faites d’un autre point de vue.

Dans ces conditions, c'est votre propre perception qui vous empêche de voir la logique du point de vue autre qui vous est présenté, ce qui est insuffisant pour démontrer cette absence prétendue de logique.

Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
Cela vaut également pour vos interprétations qui consistent à nier par exemple que le "gazon" et les "arbres fruitiers" du troisième jour concernent les réalités physiques terrestres que nous connaissons sous ces noms.
Au moins, cela me permet de constater que vous avez été attentif à mon très long message du 16 décembre.

Je ne peux pas vous empêcher de continuer à penser que ce gazon et ces arbres fruitiers correspondaient concrètement déjà à ceux de votre jardin avant la création de la planète terre le quatrième jour.

Mais, je ne pense pas avoir moins difficile que vous à comprendre la logique du point de vue différent que nous devons réciproquement considérer.

Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
l'union d'un humain avec un hominidé serait forcément abominable aux yeux de Dieu…
Ce qui n'empêche pas d'imaginer que de telles unions aient eu lieu (excepté pour la lignée de Seth à Noé, évidemment), mais ça ne sert à rien.
Merci pour cette ouverture.

Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
L'âme spirituelle ne nous différencie pas seulement des animaux par le fait qu'elle nous rend immortels, mais elle nous dote notamment d'une conscience morale et d'un jugement libre, c'est-à-dire de la capacité de discerner et de choisir entre le bien et le mal, entre autres.
Oui, bien sûr.

cmoi
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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » dim. 12 mars 2023, 8:47

Bonjour coco Lapin,
Vous m’écrivez :
Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
Non, c'est vous qui avez mal compris. Selon saint Augustin, l'histoire de la côte n'a pas pu avoir lieu le 6ème jour car :
1) Le texte ne le précise pas. Or cette histoire est narrée après le 7ème jour donc selon lui ça a lieu forcément après.
2) Tout est créé de façon simultanée lors de la Création (selon lui), donc des étapes successives n'ont pas pu avoir lieu le 6ème jour.
C'est pourquoi Saint Augustin en vient à croire que Adam et Eve n'existaient pas encore physiquement le 6ème jour, mais seulement en "potentiel".
Et j’aurais tendance à vous donner raison puisque vous êtes plus familier du texte que moi et que Xavi pense comme vous qu’il s’exprime en potentiel. Mais je le relis, et je mets ici en gras ou souligne dans votre citation ce qui me fait persister dans mon sens : vous comprendrez sans plus d’explications je pense…
« 3. Admettons comme vrai que l'homme fut formé au sixième jour du limon de la terre dans sa perfection naturelle, et que l'Écriture comble cette lacune en reprenant son récit. Voyons donc s'il y a accord entre elle et notre opinion. Dans le récit du sixième jour, elle s'exprime ainsi : " Et Dieu dit : faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance; et qu'il domine sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur les animaux domestiques, sur toute la terre et sur tout reptile qui rampe sur la terre. Et Dieu créa l'homme : il le créa à l'image de Dieu; il le créa mâle et femelle. Et Dieu les bénit et leur dit: Croissez et multipliez-vous, remplissez la terre et assujettissez-la; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques, sur la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre (1). " Par conséquent l'homme était déjà formé de la poussière, la femme avait déjà été formée d'une de ses côtes pendant son sommeil; mais ces œuvres n'avaient point été décrites alors dans l'Écriture, et elle revient sur son récit pour le compléter. Le sixième jour en effet, Dieu, loin de créer l'homme, en laissant a la femme le temps nécessaire pour naître, " créa l'homme et le créa mâle et femelle: et il les bénit. " Mais alors comment la femme fut-elle créée pour lui, lorsqu'il eut été déjà placé dans le Paradis ? Y aurait-il encore là une omission que répare l'Écriture? C'est le même sixième jour, en effet, que le Paradis fut planté, que l'homme y fut établi, puis endormi pour que fa femme fût formée, enfin qu'il s'éveilla et lui donna le nom d'Eve. Or tout cela ne peut se faire que successivement ; ces œuvres sont donc distinctes de la création où tout fut simultané. » (Livre 6, chap 2)
Comme je le disais, ignorant qu’il avait à voir 2 récits fusionnés, Augustin cherche à les concilier littéralement avec une nécessité qui n’est pas la nôtre puisque nous pouvons en avoir ou y voir une alternative par des métaphores d’une même réalité cachée.
Quand il conclut par "ces oeuvres furent donc distinctes", il veut dire qu'elles n'ont pas été évoquées par le premier récit et quand il parle de "simultané" il veut dire qu'elles y sont comme incluses.
Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
Je pense le contraire. Le génome ne fait que dégénérer au fil des générations. Nos premiers parents ne vivaient donc pas seulement plus longtemps, mais ils étaient aussi plus forts, plus intelligents, plus résistants, etc. En revanche, ils ne disposaient pas des technologies et du savoir humain que nous avons aujourd'hui.
Je pense aussi cela sans que cela me soit contradictoire. Ce sera peut-être pour vous un peu comme quand Xavi partage notre point de vue "spirituel" tout en défendant une réalité qui nous semble le contredire : désolé. Sans doute parce que je me serai exprimé de façon insuffisamment précise. Voyez ma réponse à Aldebaran sur mon "illogisme", pour peut-être un autre éclairage. Ou du côté d'une différence entre "avoir un potentiel" et parvenir à mieux utiliser celui qu'on détient serait-il inférieur, qui donne un résultat opposé au pronostic.
Bon dimanche.

cmoi
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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » dim. 12 mars 2023, 8:48

Trinité a écrit :
ven. 10 mars 2023, 14:03
Vous m'avez fait bien rire... :rire:
Merci. C'était bien le but : détendre un peu l'atmosphère...

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