L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2203
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Xavi » ven. 03 mars 2023, 21:37

Il y a, dans ce fil, un véritable bouchon bloquant la compréhension de ce qu’est une personne humaine créée à l’image de Dieu.

Depuis le Big Bang, tous les êtres vivants dans la nature, les plantes, les arbres, les animaux, les hominidés, ont une forme précaire qui se constitue, demeure pendant un temps, puis se décompose. Tout est créé par Dieu au moyen de la nature physique qu’il a lui-même créée avec ses règles et dans cette nature physique. Tous ces êtres, aussi intelligents et sensibles soient-ils, sont des formes précaires qui se constituent, demeurent puis se décomposent.

Est-il si difficile de le comprendre ? Athées et croyants peuvent avoir une même compréhension de tous ces êtres naturels. Mais, pour l’athée, nous les humains, nous sommes aussi des êtres naturels avec simplement d’autres caractéristiques.

Du point de vue catholique, l’humain créé à l’image de Dieu est un être différent, une personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt.

Pourquoi tant de raisonnements, de questions ou d’objections pour contourner cette réalité et ne pas la reconnaître ?

Simplement, clairement et sans faux fuyants.

Après avoir regardé cette différence, il ne reste que deux alternatives.

Le corps de la première personne humaine à l’image de Dieu, créée par une action directe de Dieu, est :
- soit créé directement en l’état adulte par exception aux règles de la nature physique,
- soit issu de la nature physique selon les règles de la nature physique avec un début de vie physique à l’état d’embryon (c’est ce que je pense).

Cela n’a rien de confus, ni d’embrouillé. Mais, tout le reste devient confus et s’embrouille lorsque que ces deux alternatives ne sont pas considérées clairement par ceux qui réfléchissent ou discutent de tous les autres aspects de la création et des débuts de l’histoire de l’humanité créée par Dieu.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » sam. 04 mars 2023, 9:23

Gaudens a écrit :
ven. 03 mars 2023, 15:59
Bonjour Cmoi,
Dans votre dernier message vous allez carrément trop loin.
En quoi Xavi nous censurerait-il ? il se borne à nous répondre.
Il me semble au contraire que je ne suis pas allé assez loin, car en bien des points vous m’avez dépassé et si je n’aurais pas osé écrire ce que vous écrivez, Xavi semble vous avoir accordé le crédit qu’il me refuse, pour des raisons d’ailleurs fort compréhensibles et que j’avais anticipé.
Ainsi, je connais fort bien ses qualités, et qu’il n’aurait pas usé de censure (quoique j’ai déjà été censuré sur ce forum simplement pour avoir osé dire la vérité à un égaré). En revanche, sa condescendance était réelle : il se prononçait comme un professeur sur sa chaire, distribuant bons et mauvais points. J’aurais pu comme vous me contenter de taire mes objections et me satisfaire de ses bons points, seulement ce n’est pas ainsi que j’aurais contribué à ce que lui-même il demande et avec sincérité.
Gaudens a écrit :
ven. 03 mars 2023, 15:59
N’est-ce pas vous qui jouez à l’inquisiteur de service ? Encore que ceux-ci procèderaient par des questions brèves, claires et synthétiques, je suppose… Vous l'accusez en fait d'être de mauvaise foi, de chercher à nous séduire,voire à nous tromper , ce qui ne me parait pas refléter la réalité.
Je ne l’accuse de rien du tout, et c’est bien le sens à retenir dans le fait tacitement exprimé que je n’ai aucun pouvoir d’exercer une quelconque censure. Je défends la vérité de l’Eglise, que lui-même met en avant par-dessus tout (sauf qu’il se l’approprie parfois en lui donnant des couleurs indues), à lui de reconnaître ou non qu’il s’en écarte et de savoir pourquoi. Je dresse un constat, et je suis obligé de le faire durement pour qu’il le prenne en compte, car sans quoi sa capacité d’empathie le ferait rebondir toujours dans l’autre sens.
En j’accepte tout à fait qu’il me contredise, moins quand il ne le peut pas qu’il ne reconnaisse pas la vérité. Non parce que cela me flatterait, mais parce que cela empêche d’avancer et aussi de savoir exactement ce qu’il en pense. Je suis toujours dans une totale transparence, et je reconnais qu’à la différence de beaucoup dans sa position, il en fait preuve de plus. Je peux aussi comprendre certains rejets et refus (et bien d‘autres choses) d’ailleurs il a depuis déjà « rebondi » et pas en mal, ce qui là encore est à son éloge.
Gaudens a écrit :
ven. 03 mars 2023, 15:59
Vous l’accusez par ailleurs d’être obscur, ce qui est parfois le cas mais peut-être pourriez vous en l’espèce balayer un peu devant votre porte,pardon de devoir vous le dire (il vaut mieux que ce soit moi que lui).
Votre post montre en tout cas que vous m’avez parfaitement bien compris, et tandis que vous n’osiez rien lui dire et le traitiez comme une sommité (ce qu’il apprécie et auquel il s‘est habitué trop prématurément) dites-moi laquelle des attitudes lui rendra le plus service (et à vous) ?
Pratiquer la charité demande parfois du courage, et les vérités qui ne sont pas faciles à entendre sont souvent encore plus difficiles à dire. Si vous croyez que cela me plaît de jouer le rôle de « l’inquisiteur de service » qui est à l’opposé de ma nature, vous vous trompez, même si par obligation je dois le faire trop fréquemment sur ce forum.
Pourquoi croyez-vous que depuis mon inscription sur ce forum, j’avais évité d’échanger avec lui sur ce sujet ?
Gaudens a écrit :
ven. 03 mars 2023, 15:59
Cela dit, plusieurs de vos remarques,hélas perdues dans un océan qui me décourage de les rechercher une à une !)
L’océan ne vient pas de mon fait, et j’aurais préféré y avancer pas à pas comme désormais il semble s’y apprêter. J’ai dû m’y adapter et y nager avant d’y trouver des repères.
Gaudens a écrit :
ven. 03 mars 2023, 15:59
elles pourraient amener Xavi à revoir les contours de son, hypothèse, entre autres :
Avant même cela, il y a des règles à poser.
Ainsi on ne peut parler de baptême concernant une époque où le péché n’existait encore pas.
On ne peut confondre l’Eden de la Genèse avec la béatitude infinie du ciel qui nous est promise par Jésus, même si les 2 états ont pour mot synonyme le « paradis ». C’est là encore générer des confusions, comme Arnaud Dumouch en utilisait une à propos des enfers et de l’enfer.
On ne peut invoquer des concepts spirituels quand il s’agit seulement de défendre une thèse scientifique, même pas pour la rendre compatible avec la Bible. Quand cette compatibilité sera avérée alors on le pourra, et éventuellement quand 2 choix sont possibles cela pourra aider à déterminer une préférence, mais pas plus.
On ne peut croire que défendre cette thèse de l’évolution (qui soit dit en passant, n’est plus celle prônée par les spécialistes, il faut quand même l’admettre…, mais même sinon !) soit le nec plus ultra ou le passage obligé pour défendre et présenter la religion catholique : elle ne demandera probablement que quelques précisions très marginales quand et si elle s’avérera exacte et prouvée (sans doute jamais), et la foi catholique ne tient heureusement pas à des thèses scientifiques, mais au contraire à des événements du réel et surtout un : la résurrection. Et qui n’ont pas besoin d’être interprétés pour cela. S’ils le sont autant c’est précisément parce qu’ils échappent à toutes, et il faut y exercer un prudent discernement !
Je n’ai toutefois aucune objection à ce que quelqu’un se donne pour mission de réfléchir à cette compatibilité, à condition de garder le sens des priorités et notamment de continuer à pouvoir défendre l’enseignement de l’Eglise avec ou sans, et de ne pas le teinter de cette thèse comme si elle lui était nécessaire. A la limite si, c’est possible, mais pas d’y raccrocher indissociablement des vérités surnaturelles.
Gaudens a écrit :
ven. 03 mars 2023, 15:59
Que vous le vouliez ou non,ils sont bien les ancêtres d'Adam et ont dû veiller sur lui dans l'enfance comme la louve le fit pour Romulus et Remus à tout le moins ! A cet égard (il faudrait que relise ce que vous en avez écrit) je n’arrive pas à savoir si vous leur concédez une âme (mortelle ? Immortelle ?) ou pas …Et dans ce dernier cas, la différence qu’il y aurait entre cette âme et l’hominisation parfaite donnée par le « souffle divin »,
Je ne crois pas nécessaire de répondre au fait de ma volonté (je plaisante : vous vous adressiez là à Xavi…) mais il est clair, et cela fait partie des autres préalables, que si cet hominidé (çà y est, j’emploie les mots…) a une âme immortelle donc une conscience morale, il est un homme, même si adulte il marche encore à 4 pattes, et sinon c’est un animal. Donc autre règle : éviter le flou. Mais la vérité est que quand on n’en sait rien, on est obligé de « prendre les choses autrement », et les prendre autrement c’est revenir à sa création à lui et à la création de l’homme. Est-ce la même ou pas ? Et si non, en quoi Dieu aurait-il dû soumettre l’une à l’autre ? Les constats scientifiques faits depuis la mort de Darwin infirment cette hypothèse, sans même faire appel au côté « magique » (la pensée, les sentiments, la conscience) à quoi j’ai ajouté une pierre que vous avez qualifiée de psycho-sociologique et qui relève du simple bon sens et de la réflexion.
Gaudens a écrit :
ven. 03 mars 2023, 15:59
Dernier point pour moi : concernant Eve,votre hypothèse de transmission de la vie divine par l’union sexuelle ne me choque pas comme elle semble choquer Cmoi.Elle aurait le mérite de respecter l « antériorité humaine »(au sens plein que vous donnez à cet adjectif) d’Adam et donc respecter ce qu’en affirme la Genèse
En effet et comme vous le dites, cela ne peut être qu’une hypothèse et rien ne permettrait de l’affirmer. Soumettez-la donc à des exégètes reconnus et attendez leur réaction (si tant est qu’ils consentent à vous la donner sans langue de bois). Le problème est qu’elle entre encore pour moi en contradiction avec ce que Xavi m’avait écrit avant que Coco Lapin n’évoque ce sujet, et quand vous écrivez ici qu’elle respecte ce qu’affirme la Genèse, vous êtes là en train d’inverser la démonstration : vous faites la Genèse affirmer ce que défend cette thèse alors que c’est à cette thèse de correspondre à ce que dit la Genèse, pas de la plier à son interprétation. Relire ce que j’ai écrit sous forme de questions à Coco Lapin à ce sujet. Je ne dis pas que vous ayez tort, mais que vous ne développez pas (en tout cas pour ce que j’en ai lu) ce que vous défendez et que par conséquent vous ne faites pas les choses dans le bon ordre.
Qui plus est, il s’agit d’un sujet déjà ouvert à la réflexion de l’Eglise et que je sache, elle s’y montre heureusement beaucoup plus ouverte à plusieurs autres sens. Ce qui resterait à déterminer encore avant, c’est en quoi cette « transmission » serait nécessaire voire indispensable à la thèse de l’évolution, car sinon pourquoi l’y rattacher ! Il me semble parfois que la thèse de Xavi se crée des contraintes qui n’existent pas, ce qui du coup mélange les sujets.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » sam. 04 mars 2023, 9:25

Xavi a écrit :
ven. 03 mars 2023, 21:37
Il y a, dans ce fil, un véritable bouchon bloquant la compréhension de ce qu’est une personne humaine créée à l’image de Dieu.
Xavi a écrit :
ven. 03 mars 2023, 21:37
Tout est créé par Dieu au moyen de la nature physique qu’il a lui-même créée avec ses règles et dans cette nature physique. Tous ces êtres, aussi intelligents et sensibles soient-ils, sont des formes précaires qui se constituent, demeurent puis se décomposent.
Bonjour Xavi,
Si je peux me permettre un mot sans vous vexer, voilà typiquement ce qui crée selon moi ces « bouchons » : quand vous écrivez « au moyen de la nature physique ». C’est typique de votre style d’écriture. Or il n’y a là aucun moyen, la nature physique est ce que crée Dieu. Vous êtes déjà là, à la source, en train d’engager quelque chose qui va entraîner l’artifice et susciter plein de quiproquos entre ce qui est et ce qui n’est pas, entre le réel et le « spirituel » (indéfini), l’intention de Dieu et sa réalisation, etc..
Vous êtes obsédé par la création de l’homme « au moyen de la nature physique » et du coup vous la placez là où elle n’a pas lieu d’être dans vos propos. Car Dieu n’a besoin d‘aucun moyen, il a créé à partir de rien : ce départ est capital, car comme vous l’avez souvent répété, sa création ne s’arrête pas à un instant T.
C’est difficile de vous contredire parce que vous êtes quelqu’un d’éminemment sympathique, mais là, c’est vous qui « contournez la réalité », désolé.
Ceci dit, votre démarche semble bien vouloir repartir du bon début. A savoir, pour le dire autrement, que du temps des dinosaures il n’y avait aucun homme sur notre terre.
Que l’apparition de l’homme (sujet qui nous concerne) n’a pu se faire qu’en vertu d’un principe de vie (vous zappez déjà trop vite cette étape, avant d’en arriver à la distinction en 2 alternatives) appelé Dieu par les croyants, et que les incroyants essayent de remplacer par le hasard sans y être jamais arrivé.
Je crois que cette étape mérite plus de réflexion, sans quoi oui tout ira en s’embrouillant.
Car pour un croyant, ce principe de vie nous a donné des informations sur son action dans la Genèse. Laquelle nous parle de son intervention.
Ce n’est qu’en repartant de là, que vous pourrez poser sainement l’alternative et ce qui aura été acquis là, il ne sera plus utile d’y revenir sans quoi vous serez obligé sans cesse de le faire et d’y revenir sous des angles plus compliqués et sans vraie référence.

Bon début aussi parce qu’au lieu d’asséner les fruits de votre travail comme une vérité déjà établie, vous semble là accepter de progresser pas à pas avec l’autre et d’écouter (je le suppose) ses remarques comme si c’était avant que vous n’ayez forgé votre propre opinion. Vous pourrez donc la proposer comme une réponse et en discuter, en faire apprécier la valeur sans refuser systématiquement ce qui s’y oppose. Sinon il vous faudra faire un exposé et vous avez montré ne pas pouvoir/vouloir le faire en court et synthétique.

Notez bien que je ne vous oblige en rien à en discuter avec moi, et je ne vois aucun inconvénient à ce que vous vous y refusiez et me le fassiez savoir. Je me retirerai immédiatement du sujet. Je ne cherche en rien à vous blesser mais je ne peux pas ne pas dire ce qui ne me semble pas juste et vous êtes libre de refuser mon appréciation.
Je vais d’ailleurs provisoirement me retirer, pour bien vous montrer ma sincérité et parce qu’en ce temps de carême, c’était mon projet par « jeûne ». Vous avez des interlocuteurs avec qui déjà continuer l’échange…

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2203
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Xavi » sam. 04 mars 2023, 10:28

Bonjour Cmoi,

J’ai beaucoup d’intérêt à lire vos messages et à y réfléchir avec vous, mais cela implique de tenir compte non seulement de vos réflexions sur le sujet en discussion mais aussi des considérations critiques plus générales que vous y joignez.

J’ai essayé de synthétiser au mieux ma réponse dans mes messages précédents et d’indiquer ce qui me paraissait nécessaire pour débloquer les répétitions, confusions et incompréhensions que vous ressentez.

Vous proposez une autre approche, mais comment pouvoir y répondre de manière adaptée à tout ce que vous avez exprimé sans relancer inutilement ce que vous ressentez négativement ?

Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1554
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Gaudens » sam. 04 mars 2023, 19:56

vous écrivez ici qu’elle respecte ce qu’affirme la Genèse, vous êtes là en train d’inverser la démonstration : vous faites la Genèse affirmer ce que défend cette thèse alors que c’est à cette thèse de correspondre à ce que dit la Genèse, pas de la plier à son interprétation.
Bonsoir Cmoi,
Mais en aucune façon je ne fais pas affirmer quoique ce soit à la Genèse.Je n'affirme rien et me borne à constater qu'en l'espèce (l'affaire Eve) l'hypothèse de Xavi ne contredirait pas la Genèse et la rendrait même compréhensible. Vous faites parfois de tels glissements qui n'aident pas au dialogue...
Quant à savoir, bon je n'y étais pas et vous non plus !

Histoire de détendre l'atmosphère, une citation de Saint Augustin :
"Il arrive assez souvent que, sur la terre, le ciel, les éléments de ce monde, le mouvement et la révolution des astres, un homme, même non chrétien, ait des connaissances telles qu'il les tienne comme indubitablement établies par la raison et l'expérience. Or il est extrêmement choquant et dommageable - et c'est une attitude dont il faut se garder à tout prix - qu'il entende un chrétien tenir sur de tels sujets des propos délirants en ayant l'air de s'appuyer sur les Ecritures."
(réf. Genesi ad litteram, I , 19 , cité dans Pierre Marie Hombert, La Création chez les Pères de l'Eglise, Parole et Silence 2015)

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » dim. 05 mars 2023, 6:25

Cher Xavi,
Puisque d’une certaine façon, vous m’invitez à vous répondre, je vais le faire bien que sur le fond, cela me soit impossible : je me dois de ne pas intervenir quand il s’agit de votre liberté.
Mais sur la manière, je peux soumettre à votre examen une méthodologie.
Sans quoi je vous ai mis dans l’embarras, et cela m’embarrasse. Et puis vous me donnez tacitement une importance qui y ajoute !

Je vais prendre un exemple, celui du second récit de la création, que vous interprétez comme un acte conjugal.
Ce faisant et contrairement aux apparences ce n’est pas lui que vous privilégiez, mais le premier, en tant qu’il représente la création elle-même, puisque ce second n’est qu’une naissance spirituelle il suppose le préalable du premier pour l’aspect physique, charnel. C‘est donc, puisque votre point de départ est de justifier/ concilier le récit avec la thèse de l’évolution, un choix que vous faites et qui au regard de ce que la science sait, n’est déjà pas authentifié.
A chaque fois que vous prenez une option, posez-vous cette question : doit-elle être retenue, ou reste-t-il des alternatives ? Car quand vous aurez fini votre réflexion, aussi aboutie sera-t-elle, le résultat ne sera pas la vérité, mais qu’une option, ou celle de cette option.

La première que vous avez prise, déjà, par rapport à cet acte conjugal, c’est de le relier à la thèse de l’évolution alors qu’elle peut s’en détacher. Cela vous pénalise : si elle s’avérait fausse, elle « mettrait par terre » votre démonstration toute et vous devriez toute la refaire !

Cette option est strictement exégétique et mérite d’être traitée comme telle avec sérieux, sans influence « extérieure » puisqu’elle n’a rien d’unique au regard ici de la science.
La seconde, je viens d’en parler, est de privilégier dès le départ le premier récit, ce qui ne peut être fait qu’après avoir étudié toutes les options et au vu des résultats, ce qui demande une longue réflexion et n’est souvent pas encore possible.

Ensuite, à ce stade (je ne développe pas et n’entre pas dans les détails de ce que représentent ces options, vous pouvez donc contester qu’il y ait des alternatives et alors nous y reviendrions) il convient de se poser la question de la nature de votre option.
Est-elle littérale ? Non.
Est-elle allégorique ? Oui dans un sens, mais non dans un autre : vous ne la retenez qu’en raison de cette communication d’un « souffle spirituel » qui lui n’est pas allégorique, mais mystique. Ce n’est donc pas « l’union conjugale » qu’elle défend, elle le fait secondairement et comme pour étoffer la thèse de ce souffle.
Mystique alors ? Mais ce « souffle spirituel », pourquoi viendrait-il d’Adam et non pas d’Eve, n’est-ce pas un préjugé patriarcal qui introduit là une domination alors qu’elle est introduite suite au péché ? Est-il bien nécessaire qu’il y ait cette étape, d’introduire entre le premier et le second récit une chronologie (indépendante de l’ordre de leur présentation, mais tenant à la réalité des faits) qui leur donne et lui donne une validité ? Lorsque j’ai supposé que vous supposiez qu’avant l’extraction de la côte, l’humain était asexué, c’est que cette thèse existe déjà dans l’exégèse comme une interprétation correspondant à la distinction que vous avez rappelé à Coco Lapin concernant le sens et le genre des mots en hébreu. Sans prévaloir pour autant.
Je ne donne ici qu’une méthode, pas une réponse qui serait la mienne, et pour vous montrer ensuite que quand vous aurez trouvé une réponse à la question « mystique », il convient d’en peser la valeur et le sens. A priori, le Saint-Esprit intervient à ce stade, pour apporter son assentiment et selon différents degrés. Alors vous pourrez le partager et le « distribuer ».

Je n’ai pas trouvé dans votre présentation et pour ma part, ce sens (j’exclus de l’analyse celui ascétique qui me semble a priori difficile à envisager). Il était trop confus et pas encore dégagé. La défense d’un sens allégorique comme pure union conjugale oublie trop qu’il s’agit d’une création. Le sens mystique est trop partisan, et je sens que votre démarche est « téléguidée » : rien ne justifie ce « souffle spirituel » sinon que par la thèse de l’évolution, à ce stade supposé, il y aurait nécessité de les revaloriser pour les faire correspondre à la perfection défendue par la théologie comme étant l’état de nos premiers parents avant le péché. Telle me semble votre motivation, or elle n’a rien de nécessaire. Or ce qui a été possible à Dieu de faire pour Adam « avant », pourquoi pas pour Eve ? Ne faites-vous pas dire au texte quelque chose qu’il ne dit pas et pour défendre quelle idée mystique lumineuse ? A creuser…
Cela ne veut pas dire que votre interprétation soit fausse, mais que son sens n’est pas encore assez probant pour qu’elle soit retenue comme valide. Elle reste une hypothèse. Et serait-elle vraie qu’elle ne défendrait pas pour autant la thèse de l’évolution ni ne serait encore unique. Il faut aussi éviter les amalgames. A ce stade, avant de prévaloir sur les autres interprétations qui sont possibles par l'exégèse, il y a encore tout un parcours !

Enfin ne voyez pas je vous prie, dans tout ce que j’écris, une critique. Mais des conseils… Et qui deviennent des remarques quand vous me présentez un résultat que pour toutes les raisons que je viens de développer, j’estime incomplet ou pas vérifié, encore à discuter. Or la façon dont vous présentez les choses rend difficile la discussion, à moins de la rendre « dure » : mais vos interlocuteurs n’y sont pour rien.

Cher Gaudens, il me semble avoir aussi expliqué la citation ci-dessus de moi que vous avez retenue... (votre citation de St Augustin est merveilleuse, merci...)

Bon dimanche à tous.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2203
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Xavi » lun. 06 mars 2023, 10:26

Bonjour Cmoi,

Merci pour votre message et pour vos efforts.

Je vois bien que je ne parviens pas à ouvrir un chemin qui puisse clarifier votre compréhension de ce que j’essaie de vous présenter.

Outre que la question d’Ève me semble hors sujet ici et qu’il vaut mieux la poursuivre, le cas échéant dans le fil de discussion sur la côte d’Adam, il me semble surtout qu’il ne vous est pas possible d’accepter les prémisses de mes réflexions à ce sujet sans lesquelles vous ne pouvez pas me comprendre.

Ces prémisses concernent, et sur ce point vous me comprenez bien, la création d’Adam et Ève en l’état adulte (sans vie embryonnaire, ni petite enfance) ou avec un corps façonné selon les règles de la nature physique.

Votre désaccord sur ce point entrave la compréhension possible de tout ce que je développe et suscite un rejet.

Je peux le comprendre parce que de nombreux chrétiens partagent cette sensibilité.

Ma démarche est intellectuelle. Vous êtes libre d’en apprécier la valeur spirituelle et, plus évidemment encore, la valeur intellectuelle. Il s’agit de l’intelligence de la foi et donc il va de soi que, comme dans toute démarche de l’intelligence et de la raison, tout est toujours à considérer comme ouvert à la contradiction.

Il s’agit ici d’intellect et, pour ma part, je veille à m’adresser toujours, au-delà de l’interlocuteur particulier que vous êtes ici, à tous les autres lecteurs éventuels, y compris les incroyants, ceux qui doutent, ceux qui cherchent. Lorsqu’il s’agit de la raison, chacun doit pouvoir y participer quelles que soient ses convictions.

L’intelligence de la foi catholique, qui est l'objet principal de notre forum, c’est une mise en cohérence de la raison objective et de la foi catholique telle qu’elle est proclamée par le Magistère.

Quelles que soient la méthode ou le style, tout peut être considéré comme hypothèse à discuter même lorsque la pensée s’exprime de manière affirmative. Je peux seulement rappeler que, dans ce forum, la Bible et le dogme catholique qui l’éclaire et en développe toute la lumière sont nos références communes.

Dans votre message précédent, vous avez insisté, de manière justifiée, sur l’étape de la création de l’humain après les dinosaures qui précède l’alternative que j’ai mise en évidence quant à une création d'Adam et Ève à l’état adulte ou embryonnaire.

Il me semble que, pour vous, à toute époque de l'histoire, il n’y a que deux types d’êtres qui se déplacent sur la terre : les animaux et les humains. Vous me semblez réfléchir à leur apparition dans l’histoire sur cette base.

Vous rejetez vivement mon approche qui est autre puisque, personnellement, je ne cherche pas particulièrement à situer dans l’histoire l’apparition de l’espèce humaine par rapport aux animaux qui ne sont considérés, dans cette typologie, que de manière binaire : humain ou non humain et animal ou non animal.

Vous savez que, pour ma part, je pense que le corps provient d’une lignée physique préhumaine et que la création d’Adam et Ève n’est pas, pour moi, l’apparition des premiers êtres de l’espèce biologique humaine, mais l’apparition d’une « personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt ».

Pour moi, de même que Dieu s’est fait homme en étant conçu physiquement par une femme qui n’était pas Dieu et parmi des êtres physiquement semblables qui n’étaient pas Dieu, de même le premier Adam a été conçu par un être féminin qui n’était pas « une personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt » et parmi des êtres physiquement semblables dont aucun n’était « une personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt ».

Vous contestez ce point de vue, mais je constate que, malgré mes essais, chaque explication supplémentaire augmente votre impression de confusion et n’a pas du tout l’effet de clarification espéré.

J’y suis très attentif mais je dois bien constater que chaque fois que vous essayez de résumer ce que vous avez compris de mes réflexions, cela ne correspond pas à ce j’ai espéré faire comprendre et c’est même de plus en plus embrouillé.

Je suis désolé de ne pas parvenir à expliquer mieux, ni à trouver une méthodologie plus adaptée à votre réflexion.

Mais, comme vous l’avez compris, je reste intéressé d’écouter et de prendre en compte votre contradiction autant que votre ressenti.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4302
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Trinité » lun. 06 mars 2023, 15:32

Xavi a écrit :
lun. 06 mars 2023, 10:26

Vous savez que, pour ma part, je pense que le corps provient d’une lignée physique préhumaine et que la création d’Adam et Ève n’est pas, pour moi, l’apparition des premiers êtres de l’espèce biologique humaine, mais l’apparition d’une « personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt ».

Pour moi, de même que Dieu s’est fait homme en étant conçu physiquement par une femme qui n’était pas Dieu et parmi des êtres physiquement semblables qui n’étaient pas Dieu, de même le premier Adam a été conçu par un être féminin qui n’était pas « une personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt » et parmi des êtres physiquement semblables dont aucun n’était « une personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt ».

Cher Xavi,

J'ai toujours trouvé cette explication lumineuse, ainsi que le parallèle que vous faites, entre les deux évènements...
Je ne m'attarderais pas plus car j'essaie, en cette période de carême, de faire preuve d'abstinence...informatique

Bon carême à tous ! :fleur:

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » mar. 07 mars 2023, 7:37

Bonjour Xavi,
Xavi a écrit :
lun. 06 mars 2023, 10:26
Outre que la question d’Ève me semble hors sujet ici et qu’il vaut mieux la poursuivre, le cas échéant dans le fil de discussion sur la côte d’Adam, il me semble surtout qu’il ne vous est pas possible d’accepter les prémisses de mes réflexions à ce sujet sans lesquelles vous ne pouvez pas me comprendre.
Je ne souhaite pas intervenir sur le sujet en lui-même, je ne l’avais fait à propos d’Abraham que pour donner une réponse inspirée à une catéchumène qui n’en avait eue aucune, après plusieurs « lectures ». Je n’ai d’autre motif d’intervention que de répondre quand cela m’interpelle, à l’appel d’une inspiration puis en suivre les méandres. Je m’efforce de ne pas donner des réflexions personelles, mais de faire réfléchir.
Sur ce sujet coco Lapin vous a donné 2 remarques qu’à mon avis vous avez sous-estimées : le profond sommeil est incompatible avec un acte conjugal, et ils étaient déjà dans l’Eden.
Xavi a écrit :
lun. 06 mars 2023, 10:26
Il me semble que, pour vous, à toute époque de l'histoire, il n’y a que deux types d’êtres qui se déplacent sur la terre : les animaux et les humains. Vous me semblez réfléchir à leur apparition dans l’histoire sur cette base.

Vous rejetez vivement mon approche qui est autre puisque, personnellement, je ne cherche pas particulièrement à situer dans l’histoire l’apparition de l’espèce humaine par rapport aux animaux qui ne sont considérés, dans cette typologie, que de manière binaire : humain ou non humain et animal ou non animal.
Je n’y vois toutefois rien de déterminant mais qu’une question de définition ou de vocabulaire.
Xavi a écrit :
lun. 06 mars 2023, 10:26
Vous savez que, pour ma part, je pense que le corps provient d’une lignée physique préhumaine et que la création d’Adam et Ève n’est pas, pour moi, l’apparition des premiers êtres de l’espèce biologique humaine, mais l’apparition d’une « personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt ».
Je peux en accepter le concept, même s’il ne me semble pas confirmé par la science (Coco Lapin a donné un lien qui en donne bien les raisons) et que j’ai d’autres raisons personnelles déjà exposées pour être sceptique. Je dirai néanmoins que le concept ne me semble pas incompatible avec la foi et ne la met pas en jeu pour moi. Là-dessus je reste ouvert car pour moi, l’une ou l’autre thèse scientifique n’impacte pas la théologie qui s’appuie sur le texte de la bible.

La foi porte sur le pourquoi de la création (l’amour à partager) tandis que là c’est la question du comment. La Bible en ayant dit un peu, il suffit de rester en compatibilité avec le texte et c’est là que parfois je bute sur vos propos, c’est donc purement intellectuel, mais je ne bute pas à cet endroit. Ou si c’est le cas (je viens d’en donner la raison) cela n’a rien à voir avec la foi et je fais la distinction.
Simplement que je ne vous écoute plus que comme on suit une hypothèse et pour vérifier son accord avec la Bible, cela me donne une attitude qui n’est pas celle que vous espérez, j’en suis conscient.

Le comment en lui-même ne nourrit pas la foi, mais s’agissant d’un acte de Dieu cela prend nécessairement une valeur d’amour, que ce soit vrai ou non. D’où votre attachement à votre thèse. Mais l’amour n’y est pas forcément à portée, c’est plus la Toute Puissance. Quand on étudie l’infiniment petit ou l’infiniment grand, on est « scotché » par tant d’ingéniosité, de merveille.
Xavi a écrit :
lun. 06 mars 2023, 10:26
Pour moi, de même que Dieu s’est fait homme en étant conçu physiquement par une femme qui n’était pas Dieu et parmi des êtres physiquement semblables qui n’étaient pas Dieu, de même le premier Adam a été conçu par un être féminin qui n’était pas « une personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt » et parmi des êtres physiquement semblables dont aucun n’était « une personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt ».
Vous contestez ce point de vue, mais je constate que, malgré mes essais, chaque explication supplémentaire augmente votre impression de confusion et n’a pas du tout l’effet de clarification espéré.
Je ne conteste pas le point de vue en lui-même, je conteste qu’il soit une preuve car il intervient et ne peut et ne doit intervenir qu’après la preuve. C’est un argument « sentimental » ou « romantique » et non théologique (même s’il fait appel à la doctrine) et je refuse de m’engager sur ce terrain sans preuve antérieurement établie.
Vous me semblez parfois vouloir que votre thèse au départ scientifique influence la théologie, or je ne vois toujours pas en quoi ni comment. Je pense que certaines de vos interprétations purement théologiques pourraient être recevables, mais je ne vois pas pourquoi vous les mélangez avec votre hypothèse scientifique, je trouve que cela leur fait plus de mal que de bien et provoque des confusions.

Une interprétation théologique ne doit pas servir à justifier une thèse scientifique, d’autant si au départ c’était cette thèse scientifique qui provoqua cette interprétation.
Il y a là une « étreinte fatale ».

Vous avez raison de défendre le fait que vous puissiez présenter les choses de façon affirmative, ce que je voulais pointer par là c’est que partant d’une thèse à démontrer, mais la supposant juste, et voulant la concilier avec la Bible, vous en avez déduit en plus et ensuite des interprétations théologiques : jusque-là c’est normal. Seulement vous considérez que cela forme un tout dont toutes les parties se tiennent, et du coup vous présentez ces interprétations comme justifiant la thèse : là cela ne va plus.
Comme la thèse ne saurait être démontrée par une interprétation de la bible (car ce n’est qu’une interprétation et ne peut prétendre être la vérité, sauf et dans le meilleur des cas si la thèse était démontrée), si elle ne l’est pas par ailleurs, tout « tombe ».
Je pense et vous l’ai déjà exprimé, que si vous cherchez cette démonstration, c’est en raison de l’écart entre la condition d’Adam vue à travers la thèse de l’évolution, et celle qu’il aurait eue dans l’Eden vue à travers la théologie. Comment l’un a-t-il pu bénéficier des dons merveilleux que l’autre nous indique ? Mais ce n’est pas le problème de la thèse scientifique et encore faudrait-il qu’elle soit vraisemblable, sujet que vous évitez ou résolvez par la théologie : ce n’est pas possible.
En tout cas c’est comme cela que je le perçois… Et je suis d’autant plus prudent que votre écriture et vos images sont belles, admirables et séduisantes ! On sent que vous les avez réfléchies…

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2203
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Xavi » mar. 07 mars 2023, 13:52

Bonjour à chacun,

@Trinité

Merci pour l’expression de votre proximité dans ce fil particulièrement difficile.

@Cmoi

Je vous remercie beaucoup pour votre message qui me fait comprendre une difficulté importante.

cmoi a écrit :
mar. 07 mars 2023, 7:37
je ne vous écoute plus que comme on suit une hypothèse et pour vérifier son accord avec la Bible, cela me donne une attitude qui n’est pas celle que vous espérez, j’en suis conscient.
Je peux vous rassurer de suite sur ce point car c’est, au contraire de ce que pensez être mon attente, exactement l’attitude que j’espère et c’est bien ainsi que nous pouvons sereinement approfondir l’intelligence de la foi : Prendre la réflexion présentée comme une hypothèse et vérifier son accord avec la Bible (et la foi du Magistère).

cmoi a écrit :
mar. 07 mars 2023, 7:37
Je ne conteste pas le point de vue en lui-même, je conteste qu’il soit une preuve car il intervient et ne peut et ne doit intervenir qu’après la preuve.
Personnellement, dans une question aussi délicate et lorsque le Magistère n’a pas clairement tranché, j’évite toujours de parler de preuve.

Sur ce point, vous avez raison de dire que ce que je présente ce ne sont pas des preuves mais des hypothèses ouvertes à la contradiction. Le fait d’en être convaincu n’est pas une preuve.

cmoi a écrit :
mar. 07 mars 2023, 7:37
je refuse de m’engager sur ce terrain sans preuve antérieurement établie
Le mot preuve doit probablement être nuancé, mais je comprends que chacun ne s’engage sur un terrain pour y réfléchir que s’il est convaincu de son intérêt et de sa pertinence, puis qu’il ne s’engage davantage que s’il est convaincu, au moins, de sa vraisemblance. Je pense qu’à cet égard, nous nous comprenons bien.

cmoi a écrit :
mar. 07 mars 2023, 7:37
Xavi a écrit :
lun. 06 mars 2023, 10:26
Vous savez que, pour ma part, je pense que le corps provient d’une lignée physique préhumaine et que la création d’Adam et Ève n’est pas, pour moi, l’apparition des premiers êtres de l’espèce biologique humaine, mais l’apparition d’une « personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt ».
Je peux en accepter le concept, même s’il ne me semble pas confirmé par la science
En effet et cela me semble même absolument impossible car la science n’a accès qu’aux réalités terrestres.

C’est ici, me semble-t-il, la difficulté principale d’incompréhension et de confusion. L’immortalité spirituelle qui caractérise l’humain est au-delà de la science qui ne peut la connaître. Il n’y a ici aucune thèse scientifique. Seulement une affirmation de foi.

cmoi a écrit :
mar. 07 mars 2023, 7:37
Vous me semblez parfois vouloir que votre thèse au départ scientifique influence la théologie

partant d’une thèse à démontrer, mais la supposant juste, et voulant la concilier avec la Bible, vous en avez déduit en plus et ensuite des interprétations théologiques
Ici, vous confirmez la difficulté centrale entre nous. Parce que, non, le départ de ma réflexion n’est pas une thèse scientifique, mais une conviction de foi : Adam et Ève ont réellement existé et il y a bien eu, dans la réalité concrète de ce monde, un péché originel au commencement de l’histoire de l’humanité (la nôtre, celle en laquelle le Christ s’est incarné).

Là est ma base de départ. Une conviction de foi. Celle que l’Église proclame sans discontinuer depuis 2.000 ans.

Vous connaissez les tendances théologiques qui prétendent aujourd’hui le contraire, par des considérations historico-critiques qui sont souvent justes mais qui ont débordé excessivement par rapport à la foi de l’Église.

Je mobilise tout ce qui m’est possible pour consolider la foi de l’Église dans la réalité historique de l’histoire sainte qui nous est racontée par la Bible, mais je veux le faire avec la même rigueur scientifique que les contradicteurs et en acceptant toutes les révisions justifiées par une saine interprétation du texte littéral qui doit se faire en ne donnant pas aux mots une portée injustifiée par rapport à ce que les auteurs du texte ont réellement voulu exprimer dans leur contexte compte tenu de la longue histoire complexe d’un texte comme celui de la Genèse.

cmoi a écrit :
mar. 07 mars 2023, 7:37
Je pense que certaines de vos interprétations purement théologiques pourraient être recevables, mais je ne vois pas pourquoi vous les mélangez avec votre hypothèse scientifique, je trouve que cela leur fait plus de mal que de bien et provoque des confusions.
Le mélange du scientifique et du théologique me semble inévitable pour l’intelligence de la foi. Mais, hélas, cela provoque, en effet, des confusions que je ne parviens pas à dissiper et cette difficulté demeure importante.

cmoi a écrit :
mar. 07 mars 2023, 7:37
Une interprétation théologique ne doit pas servir à justifier une thèse scientifique, d’autant si au départ c’était cette thèse scientifique qui provoqua cette interprétation.
Il y a là une « étreinte fatale ».
Vous avez raison de penser cela.

Je ne suis pas un scientifique et je vous confirme ici que je ne me base pas sur une thèse scientifique quelconque, mais j’essaie seulement d’intégrer, dans la mesure du possible, les connaissances scientifiques de base relativement unanimes dans notre société dans mes recherches sur l’intelligence de la foi.

cmoi a écrit :
mar. 07 mars 2023, 7:37
si vous cherchez cette démonstration, c’est en raison de l’écart entre la condition d’Adam vue à travers la thèse de l’évolution, et celle qu’il aurait eue dans l’Eden vue à travers la théologie. Comment l’un a-t-il pu bénéficier des dons merveilleux que l’autre nous indique ? Mais ce n’est pas le problème de la thèse scientifique
En effet.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Senator
Senator
Messages : 641
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par aldebaran » mar. 07 mars 2023, 14:47

Xavi a écrit :Personnellement, dans une question aussi délicate et lorsque le Magistère n’a pas clairement tranché, j’évite toujours de parler de preuve.

Sur ce point, vous avez raison de dire que ce que je présente ce ne sont pas des preuves mais des hypothèses ouvertes à la contradiction. Le fait d’en être convaincu n’est pas une preuve.
Bonjour Xavi,
Mais vous avez bien raison, on en est réduit à prendre des hypothèses qui paraissent cohérentes avec des faits qui eux semblent probables (voir le fil sur la charge de preuve de ChristianK et mon évocation du bayésianisme et de la construction du savoir).
Pour que ce fil soit moins polémique (j'ai du mal à comprendre pourquoi d'ailleurs), pourquoi ne pas utiliser un vocabulaire des plus simples?

"Adam serait * le premier nouveau né d'un hominidé chez qui Dieu a insufflé une âme. D'où la conscience pleine et entière, le libre arbitre, l'immortalité (de l'âme). L'homme étant par conséquence un être nouveau, bien particulier, le seul sur terre à 'l'image de Dieu'."
Du reste l'Eglise catholique prêche bien qu'encore de nos jours, Dieu crée à chaque fois une nouvelle âme puis l'insuffle à nos bébés en gestation? L'âme n'est pas une création des parents, mais seulement le corps.
Et je ne vois pas en quoi votre proposition est perpendiculaire au texte biblique, sauf à le prendre de manière littérale. Lecture qui me semble invalidée par le reste du texte.

Ne resterait que la question épineuse de l'hominidé cible, et d'une datation approximative. Points eux plus sujets à la controverse à mon sens.

Bon courage...

* même si c'était inexact (la probabilité étant très difficile à estimer), cette thèse aurait le mérite d'être compatible à la fois avec l'esprit du texte biblique et les déductions scientifiques en cours. Ce qui a une réelle valeur, je ne vois pas l'intérêt de défendre des points de vue qui leur seraient vraiment contraire. Il faut rester rationnel.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » mer. 08 mars 2023, 6:26

Xavi a écrit :
mar. 07 mars 2023, 13:52
j’évite toujours de parler de preuve.
Parlons alors d’intuition
Xavi a écrit :
mar. 07 mars 2023, 13:52
Le fait d’en être convaincu n’est pas une preuve.
C’est malgré tout délicat, car la conviction suppose un investissement affectif.
Xavi a écrit :
mar. 07 mars 2023, 13:52
Adam et Ève ont réellement existé et il y a bien eu, dans la réalité concrète de ce monde, un péché originel au commencement de l’histoire de l’humanité (la nôtre, celle en laquelle le Christ s’est incarné).

Là est ma base de départ.
Et c’est donc pour cela, pour que cette base soit possible et respectée, que vous avez posé cette hypothèse de seulement un mâle et une femelle (humains) parmi d’autres (non humains).
En effet, c’est la seule façon de rendre compatible la théorie de l’évolution avec le récit du péché originel, mais cela choque mon intuition sur Dieu (vous auriez le droit de me dire : qui suis-je pour prétendre connaître Dieu mieux que vous ?) Mais précisément, l’intuition est personnelle et difficile à partager… A ce stade, l’alternative (par respect pour le texte) est de se dire que cette théorie sinon est fausse, et c’est le choix que j’ai fait personnellement d’autant plus qu’il y a pas mal de raisons qui viennent le corroborer à mes yeux sur le plan du réel et de la science.

Dans le cas contraire, l’autre alternative serait de considérer le péché originel comme ce qui provoqua l’épisode du déluge, or le déluge étant précisément plus loin dans le texte, il me semble exclure cette alternative.
Votre hypothèse reste donc et elle est bien liée à une thèse scientifique que je me réjouis de savoir fort suspecte, car il me dérangerait fort d’avoir à la tenir pour vraie, mon « idée » de Dieu en prendrait un coup !
Vous aviez écrit :
À ma connaissance, dans la nature physique, il n’y a jamais eu de premiers spécimens « adultes ».
Or toutes les preuves scientifiques qui contredisent la thèse de l’évolution militent justement pour poser cette hypothèse comme scientifiquement vraisemblable, il n’y a qu’une sorte de mode ou d’emprise, de préjugé fort peu scientifique, qui en retarde l’évidente nécessité.
Xavi a écrit :
mar. 07 mars 2023, 13:52
Vous connaissez les tendances théologiques qui prétendent aujourd’hui le contraire, par des considérations historico-critiques qui sont souvent justes mais qui ont débordé excessivement par rapport à la foi de l’Église.
Je comprends désormais mieux votre démarche, mais cela m’interpelle autrement : pensez-vous vraiment que ceux qui se servent de cette théorie pour « renoncer au texte » ou le calomnier, y soient en majorité attentifs voire le connaissent vraiment ? Du coup, même si vous aviez faux dans vos explications, le verraient-ils ?
Je ne crois pas que ce soit le bon terrain d’affrontement, je préfère en appeler au bon sens et reprendre avec eux la question sous son angle ontologique, métaphysique ou philosophique, voire psychologique, d’autant que côté « scientifique », il leur manque des preuves et que cela peut être défendu !

J’ai donc une question pour vous : votre conviction est-elle vraiment que cette théorie est scientifiquement juste, ou cette question est-elle pour vous secondaire ? Vous voudriez alors seulement prouver qu’elle n’est pas une raison valable pour ne pas avoir la foi ?
Croyez-vous que ce soit suffisant en soi ? Que pour le coup, croire en Dieu ait besoin de preuves (autres que celles philosophiques et historiques - qui seraient sujettes à caution), que ce soit une bonne manière d’aborder la question sachant ses enjeux ?

Je ne crois pas, à vous lire, que vous pensiez que l’on peut acquérir la foi par une preuve scientifique, qui d’ailleurs n’empêchera pas le doute. Un miracle serait une preuve, pourtant même sans en avoir d’explication, il est pour beaucoup insuffisant…
La foi demande avant tout l’adhésion du cœur.
J’ai un peu dévié du sujet, mais il me semble que cela donne d’utiles explications et répond à votre attente. Car cette différence de sensibilité entre nous ne peut qu’être amplifiée face à un incroyant.

Quand vous me répondez pour conclure "en effet", nous sommes donc au moins d'accord sur la difficulté posée par cette théorie scientifique. A mes yeux, vos "hypothèses" (comme ensuite ce "souffle spirituel") sont en effet rendues nécessaires par cette difficulté, mais (si elle n'existait pas) le texte n'indique rien de cet ordre. Pour ne pas durcir la conversation je ne vous avais rien répondu quand vous écriviez que la Bible et St Augustin défendaient déjà cette théorie, mais je doute que vous puissiez en citer un texte qui l'illustre, et qui aurait été ainsi compris avant Darwin.
Vos hypothèses, au regard de ce que vous cherchez à démontrer, sont logiques et presque "obligées", or c'est justement ce qui me dérange et me met en alerte, car elles ne sont pas issues du texte.

Bonjour Aldebaran,
aldebaran a écrit :
mar. 07 mars 2023, 14:47
Ne resterait que la question épineuse de l'hominidé cible, et d'une datation approximative. Points eux plus sujets à la controverse à mon sens.
Je pense que vous omettez ceci que ni Xavi ni moi n’oublions…
Tout ceci s’appuie sur l’idée centrale que le péché originel se transmet par hérédité à toute la race humaine (oublions le cas exceptionnel de Marie), puisque chaque être humain est un descendant du premier homme après qu’il ait péché.
et qui poserait un problème s’il n’y a pas eu à un moment donné un seul couple pour le commettre…
Sans quoi je ne dirai pas qu’il y a polémique, nous avons juste des difficultés à nous ajuster… D’où l’importance d’être franc et de conserver le dialogue.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Senator
Senator
Messages : 641
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par aldebaran » mer. 08 mars 2023, 8:41

cmoi a écrit :et qui poserait un problème s’il n’y a pas eu à un moment donné un seul couple pour le commettre…
Bonjour cmoi,
Sauf que ce n'est pas contradictoire avec la thèse de Xavi ni mon paragraphe. Dieu a du insufflé l'âme à un seul bébé (ou à deux ma préférence, privilégions le plus simple, et pourquoi Adam aurait eu un corps naturel par reproduction usuelle, et Eve un "dupliqué surnaturellement" de celui d'Adam cela n'a pas vraiment de sens*). Et du coup c'est cohérent avec la mention dans la Bible d'autres créatures (ces hominidés) qui vivaient en même temps qu'Adam et Eve, assez sauvages d'ailleurs (Caïn craint pour sa vie s'il est chassé) et robustes. Par contre les descendants se seraient croisés avec ces hominidés "les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut". Elément d'ailleurs qui atteste, que d'un point de vue physique au moins, il n'y avait pas une grande différence entre les fils de Dieu et ces hominidés, et que le phénomène d'attraction sexuelle a pu jouer : "qu'il leur plut". Par contre le côté robuste donne la mention d'une descendance de géants. Du coup les descendants du couple primordial ont fini par remplacer les anciens hominidés et peupler toute la terre, en transmettant le poids du péché originel à nous tous.

Tout cela reste des hypothèses, mais qui ont le mérite de démontrer qu'au moins celles là sont compatibles à la fois avec le texte biblique et les découvertes scientifiques. Que la Bible ne contredit pas la science et vice versa.

Mais évidemment c'est tout à fait débattable, en gardant à l'esprit que personne ne peut vraiment donner d'arguments déterminants (à moins de révélations privées supplémentaires évidemment). Il me semble que seule la cohérence globale, ainsi qu'un certain bon sens de préférer la simplicité (sorte de réflexe intuitif) permet d'en privilégier une parmi d'autres.
La thèse de Xavi, au moins sur ce point de la création d'Adam et Eve, me parait remplir ces critères.

Mais du coup je penche pour une date très ancienne, bien plus que Summer, Xavi et moi en avons déjà discuté. Paléolithique probablement? Les descendants de Noe eux correspondraient plus au mésolithique, à la fin des glaciations et des inondations catastrophiques avérées de la fin de la dernière glaciation qu'évoquerait le Déluge (environ -12.000 ans, on envisage désormais pour là aussi un impact météoritique dans la calotte glacière immense, une nouvelle couche mince et spéciale de transition avec de l'iridium ayant été découverte).
https://www.futura-sciences.com/planete ... re-12972/

* Ce passage pourrait plus avoir pour sens de démontrer l'égalité en valeur sinon en identité de l'homme et de la femme, chacun méritant le même respect "Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme". Elle est aussi valeureuse et respectable que l'homme, simplement un genre complémentaire, pour que les deux ne fassent qu'un dans le nouveau couple qui se forme.

Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1554
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Gaudens » mer. 08 mars 2023, 10:02

Bonjour Cmoi

Vous écrivez :
"Or toutes les preuves scientifiques qui contredisent la thèse de l’évolution militent justement pour poser cette hypothèse comme scientifiquement vraisemblable, il n’y a qu’une sorte de mode ou d’emprise, de préjugé fort peu scientifique, qui en retarde l’évidente nécessité."

Clairement vous vous arc-boutez à des théories dites abusivement « créationnistes » et que j’appellerais plutôt fixistes. Dites nous exactement ce que seraient ces preuves invalidant la théorie de l’évolution. A mon modeste avis,si elles existaient on ne parlerait plus d’évolution depuis des décennies.
Autre chose ;
"Que pour le coup, croire en Dieu ait besoin de preuves (autres que celles philosophiques et historiques - qui seraient sujettes à caution), que ce soit une bonne manière d’aborder la question sachant ses enjeux ?"

Sans parler de preuves de l’existence de Dieu,pensez vous qu’à notre époque on puisse dire à nos contemporains « credo quia absurdum » ? Ne cherchons donc pas à décourager les gens comme Xavi qui tentent des explications conformes tant à l’Ecriture et à la foi de l’Eglise qu’aux connaissances scientifiques actuelles. Certes le concordisme peut être un piège mais je ne crois pas qu’on y soit tant que Xavi parle d’hypothèse et non de certitude.

Quant à l’argument du couple unique et de son impact sur toute les générations au bout de plusieurs milliers d’année,Aldébaran vient de rappeler ce que Xavi a plusieurs fois écrit à ce sujet.Il me parait inutile de reposer la question périodiquement sauf à apporter un argument invalidant cette donnée démographique.
Par contre ,je souscris à l’objection d’Aldébaran en ce qui concerne l’époque de l’hominisation spirituelle du couple fondateur.Je ne vois pas avoir reçu de Xavi une réponse à ma question sur la caractère humain d’êtres vivants pratiquant des rites funéraires, ce qu’à ma connaissance aucun non humain/animal n’a jamais fait(j’accepterais la démonstration contraire).Et donc une réponse aussi à la question : le souffle divin est-il la même chose que l’âme ou viendrait-il en sus d’une âme déjà existante pour de nombreuses générations précédant Adam et Eve ?

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2203
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Xavi » mer. 08 mars 2023, 15:02

Bonjour à chacun,

@Cmoi
cmoi a écrit :
mer. 08 mars 2023, 6:26
Xavi a écrit :
mar. 07 mars 2023, 13:52
Vous connaissez les tendances théologiques qui prétendent aujourd’hui le contraire, par des considérations historico-critiques qui sont souvent justes mais qui ont débordé excessivement par rapport à la foi de l’Église.
pensez-vous vraiment que ceux qui se servent de cette théorie pour « renoncer au texte » ou le calomnier, y soient en majorité attentifs voire le connaissent vraiment ? Du coup, même si vous aviez faux dans vos explications, le verraient-ils ?
Il me semble que personne ne « renonce » au texte, ni ne manque d’attention, mais qu’il y a une réticence à oser s’opposer à une tendance dominante assez dénigrante pour ceux qui pensent autrement.

Et, en effet, si j’ai faux sur un point ou l’autre, ils ne le verraient pas parce qu’ils ne veulent pas s’y intéresser.

J’ai eu un échange avec un brillant théologien réputé de grande qualité exégétique, mais, lorsque j’ai essayé de lui exprimer l’intérêt de comprendre le récit du début de la Genèse dans le contexte historique mésopotamien du début du deuxième millénaire avant Jésus-Christ, sa conviction qu’il s’agit d’un texte du premier millénaire fut telle qu’il m’a indiqué son manque total d’intérêt pour une telle approche historique qui est la mienne de sorte qu’il a souhaité arrêter là notre échange.

cmoi a écrit :
mer. 08 mars 2023, 6:26
J’ai donc une question pour vous : votre conviction est-elle vraiment que cette théorie est scientifiquement juste, ou cette question est-elle pour vous secondaire ? Vous voudriez alors seulement prouver qu’elle n’est pas une raison valable pour ne pas avoir la foi ?
Croyez-vous que ce soit suffisant en soi ? Que pour le coup, croire en Dieu ait besoin de preuves (autres que celles philosophiques et historiques - qui seraient sujettes à caution), que ce soit une bonne manière d’aborder la question sachant ses enjeux ?
Je ne sais pas ce que vous mettez derrière le mot « théorie » (l’évolution ?, l’analyse historico-critique ? mes hypothèses ?). Sur le plan scientifique, j'essaie de ne tenir compte que de ce qui me semble suffisamment établi.

Ce n’est pas secondaire et j’essaie d’harmoniser la raison et la foi. Aucun détail n’est jamais suffisant en soi. Je vous ai déjà dit que je préfère éviter la notion de preuve dans des questions controversées lorsque l'opinion ne se base que sur des indices et des hypothèses.

Quant à la manière, chacun fait pour un mieux…

cmoi a écrit :
mer. 08 mars 2023, 6:26
Pour ne pas durcir la conversation je ne vous avais rien répondu quand vous écriviez que la Bible et St Augustin défendaient déjà cette théorie, mais je doute que vous puissiez en citer un texte qui l'illustre, et qui aurait été ainsi compris avant Darwin.
Et pourtant…

St Thomas écrit : « St Augustin dit que l’homme a été fait quant au corps, parmi les œuvres des six jours, selon les raisons causales que Dieu inséra dans la création corporelle … Donc le corps fut produit par une vertu créée, et non immédiatement par Dieu
Il y a deux manières pour une chose de préexister dans les créatures selon les raisons causales. D’abord à la fois selon la puissance active, en ce sens qu’il y a non seulement une matière préexistante d’où elle puisse être tirée, mais aussi une créature préexistante qui soit capable de la faire. Ensuite selon la puissance passive seulement en ce sens qu’il y a une matière préexistante à partir de laquelle elle peut être faite par Dieu. C’est de cette deuxième façon que selon S. Augustin le corps de l’homme a préexisté dans les œuvres produites selon les raisons causales
» (Somme théologique, T. 1er, Q. 91, art. 2.4 concernant « La production du corps du premier homme »).

Voici quelques extraits du livre intitulé « De la Genèse au sens littéral » écrit par St Augustin (354-430) que vous pouvez consulter avec le lien suivant :
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/mr.htm

Nous sommes invités à les lire avec prudence, comme St Augustin, car « A-t-on une opinion plus vraisemblable sur ces vérités? Loin de la combattre, j'y applaudirai » (L. VII, Chap. 28, n° 42).

« Il serait par trop naïf de s'imaginer que Dieu forma l'homme du limon de la terre en le pétrissant avec des doigts : l'Ecriture eût-elle employé cette expression, nous devrions croire que l'écrivain sacré s'est servi d'une métaphore » (Livre VI, Chap. 12, n° 20).

« c'est à l'origine des temps, quand se fit le jour, que fut créé le monde et que furent déposés à la fois dans ses éléments les germes dont les plantes ou les animaux devaient sortir dans la suite des temps » (id., chap. 1er, n° 2)

« pour se former et se développer… tous les arbres ou tous les animaux que nous voyons naître … eurent à traverser une période de temps plus ou moins longue, selon les convenances de l'espèce ». (id., Chap. 14, n° 25).

« tout ce qui devait exister a été créé simultanément en principe » et « les êtres … sortent de ces causes primitives, au moment marqué » et « Celui qui est arrivé à l'existence apparaît avec les modifications qui composent la vie, et qui sont le développement effectif dans une substance réelle des causes secrètes, virtuellement contenues dans toute créature : telle fut l'herbe, après avoir poussé sur la terre, tel fut l'homme formé en être vivant, et, en un mot, les animaux ou les plantes que Dieu produit en vertu de son activité continue. Du reste, tout être contient en soi un autre lui-même, grâce à cette propriété de se reproduire qu'il tient des causes primordiales où il fut enveloppé, avant de naître sous les formes propres à son espèce, au moment où le monde fut créé avec le jour » (id., Chap. 10, n° 17).

« l'homme a été formé de la terre comme le reste des animaux » (id., Chap. 12, n° 22) et « son corps animal l'exposait à la mort » (id., Chap. 24, n° 36).

« lors de la formation de l'homme au sixième jour, la cause virtuelle du corps était renfermée dans les éléments matériels; tandis que l'âme créée comme le jour primitif, était restée enveloppée dans les oeuvres de Dieu jusqu'au moment marqué où le souffle divin l'associa au corps formé du limon de la terre » (L. VII, chap. 24, n° 35).

Ainsi, l’homme « fut formé ainsi à l'origine du monde, parmi les causes primitives, au moment où elles furent créées toutes ensemble » puis « il fut créé, quand le temps marqué fut accompli, visiblement dans son corps, invisiblement dans son âme, ayant été composé d'une âme et d'un corps » (Livre VI, chap. 9, n° 19).

« De quelque façon que Dieu l'ait formé, il l'a formé comme pouvait et devait le faire un être tout-puissant et sage. Il a en effet déterminé les lois selon lesquelles les êtres sortent de leurs germes et apparaissent avec toutes les propriétés de leur espèce, d'une manière si infaillible que sa volonté domine tout. Sa puissance a assigné aux créatures leurs limites, mais sans s'y renfermer elle-même » (id., chap. 13, n°, 23) et « quand on dit qu'il fut créé, on entend que Dieu créa la cause dont il devait sortir au temps marqué » (id., chap. 15, n° 26).

« Le sixième jour en effet, Dieu, loin de créer l'homme, en laissant à la femme le temps nécessaire pour naître, « « créa l'homme et le créa mâle et femelle: et il les bénit. » Mais alors comment la femme fut-elle créée pour lui, lorsqu'il eut été déjà placé dans le Paradis ? » (id. Chap. 2, n° 3). « Qu'on revienne alors à l'Écriture : on y verra que le sixième jour l'homme fut créé à l'image de Dieu, et créé mâle et femelle. Qu'on poursuive et qu'on demande à quelle époque fût formée la femme; on trouvera qu'elle fut formée en dehors des six jours » (id., Chap. 6, n° 10) et « l'expression suivant laquelle Dieu fit l'homme à son image ne peut s'appliquer qu'à l'âme; les termes de mâle et de femelle ont trait évidemment au corps » (L. VII, Chap. 24, n° 35).

« Aussi le corps d'Adam avant le péché pouvait être regardé comme mortel sous un rapport et immortel, sous un autre : j'entends par là qu'il pouvait mourir et ne pas mourir. Il y a en effet une différence profonde entre le privilège de ne pouvoir mourir, tel que Dieu l'a donné à certains êtres essentiellement immortels, et celui de pouvoir ne pas mourir, tel que Dieu l'accorda au premier homme en le faisant immortel. L'homme empruntait cette immortalité à l'arbre de vie, il ne la tenait pas de la nature : il fut éloigné de cet arbre après sa faute, et la mort qui n'aurait point eu lieu sans le péché, devint possible. Ainsi donc l'organisation de son corps animal l'exposait à la mort; s'il était immortel, il le devait à la bonté du Créateur. Le corps étant animal, était par là même mortel, en ce sens qu'il pouvait mourir: il n'était immortel qu'en tant qu'il pouvait aussi ne pas mourir. Quant à l'immortalité qui exclut la possibilité même de mourir, elle sera un attribut du corps spirituel dont nous avons la promesse dans la résurrection. Ainsi le corps d'Adam, animal et pourtant (à cause de cela) mortel, aurait pu devenir, par une vie de justice, spirituel, et dès lors immortel dans le sens absolu du mot le péché n'en fait pas un corps mortel, il l'était déjà, mais un corps mort, ce qui aurait pu n'avoir pas lieu, si l'homme était resté innocent. » (Livre VI, chap. 25, n° 36)

« On ne me comprendra peut-être plus; car je fais abstraction de toute idée physique, je dépouille les semences elles-mêmes de toute étendue. L'homme n'était pas même un raccourci d'atome, lorsqu'il fut fait dans la création des six jours. La semence fournit une métaphore assez heureuse pour faire comprendre cette idée, parce que les êtres qui doivent en sortir plus tard y sont virtuellement contenus; mais avant les semences matérielles, il y a les causes, les principes invisibles : c'est le point délicat à saisir. » (Livre VI, chap. 6, n° 11).

Encore un autre extrait de St Augustin dans un autre livre : « Suppose-t-on que l'homme, à qui l'être avait été donné, subsistait déjà dans l'union de l'âme et du corps? Le souffle de Dieu vint ajouter le sens et la raison à l'âme vivante, lorsqu'en vertu de cette insufflation l'homme fut fait âme vivante, non pas que le souffle eût été changé en âme vivante, mais il agit sur l'âme vivante. Jusque-là néanmoins 'nous ne devons pas encore voir l'homme spirituel dans celui qui a été fait âme vivante, mais toujours l'homme animal: il ne devint spirituel que quand placé dans le Paradis, c'est-à-dire mis en possession d'une vie heureuse, il reçut aussi le précepte de la perfection qu'il devait trouver dans la soumission à la parole de Dieu. Aussi après qu'il eut péché en rejetant le précepte divin et qu'il fut chassé du Paradis, il ne lui resta que son être animal (1). … Car écoutons ce que dit l'Apôtre : " Ce n'est pas ce qui est spirituel qui a été fait d'abord, mais ce qui est animal (De la Genèse contre les Manichéens, Livre II, Chap. 8, n° 10)

@Aldebaran

Merci pour vos réflexions dont la discussion serait trop décalée ici

@Gaudens
Gaudens a écrit :
mer. 08 mars 2023, 10:02
Je ne vois pas avoir reçu de Xavi une réponse à ma question sur la caractère humain d’êtres vivants pratiquant des rites funéraires, ce qu’à ma connaissance aucun non humain/animal n’a jamais fait (j’accepterais la démonstration contraire).
Cela me semble aussi fort décalé ici, mais je peux vous renvoyer à la réponse que j’ai écrite ailleurs, dans un message du 17 janvier 2020 (19h18) dans le fil « Adam et Ève : où et quand »
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... ts#p414742

Gaudens a écrit :
mer. 08 mars 2023, 10:02
Et donc une réponse aussi à la question : le souffle divin est-il la même chose que l’âme ou viendrait-il en sus d’une âme déjà existante pour de nombreuses générations précédant Adam et Eve ?
Tout dépend du sens donné au mot « âme ». Comme principe de vie, tout vivant terrestre, y compris les animaux, ont une âme.

Le souffle divin est une action de Dieu qui fait d’Adam et Ève ainsi que leurs descendants, des âmes ayant une nature corporelle et spirituelle. Aucune autre créature n’est ainsi.

Le souffle divin n’est donc pas la même chose que l’âme mais est une action de Dieu qui produit une âme singulière.

Elle est singulière parce que cette action divine, insufflant un esprit dans une réalité corporelle, produit l’âme, la personne humaine qui survit à la mort physique de son corps.

Nous sommes ici dans une situation du type [1 + 1 = 3]. Dieu met ensemble du corporel (1) et du spirituel (2) et il advient une réalité nouvelle : une âme humaine (3) qui n’est pas une simple addition de ce qui a été mis ensemble, mais une création produite par cette addition.

Le meilleur exemple reste celui que j’aime percevoir dans la Genèse, celui d’une image.
1. Vous avez du papier et de l’encre ou, à l’époque, une tablette d’argile : c’est le corps.
2. Vous avez une action du dessinateur ou de l’écrivain qui écrit ou qui grave la pensée immatérielle de quelque chose, ou de quelqu’un, ou d’une scène qu’il veut représenter dans une image : c’est le souffle divin immatériel dans le corps (le papier ou la tablette d’argile)
3. Vous avez finalement une image indivisiblement corporelle et immatérielle : il faut à la fois, d’une part, le papier, l’encre et le crayon (ou la tablette d’argile et le calame pour y graver), et, d’autre part, l’action du dessinateur qui est mue par une pensée immatérielle. Sans l’un et l’autre ensemble, il n’y a pas d’image.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 24 invités