Des aliments impurs...

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par Coco lapin » mar. 18 oct. 2022, 22:03

prodigal a écrit :
mar. 18 oct. 2022, 14:52
S'il n'y a que cela qui vous contrarie, alors vous lui ferez tous vos reproches quand vous serez au paradis, il vous paiera un pot pour s'excuser, en disant qu'à l'époque il était débutant dans le métier, et puis vous vous réconcilierez.
Vous êtes marrant ^^
Je vous rassure, je sais bien que si Dieu trompe parfois les gens de façon un peu tordue, c'est pour une bonne raison. Et il a certainement une bonne raison de ne pas révéler cette bonne raison, donc ça ne sert à rien d'essayer de lui tirer les vers du nez. Mais c'est vrai que je ne peux m'empêcher d'être dégoûté.
prodigal a écrit :
mar. 18 oct. 2022, 14:52
Mais c'est curieux tout de même, moi j'ai envie de le remercier de m'avoir fait comprendre que l'interdiction de manger certains animaux était relative à une religion donnée et valait comme signe d'appartenance à cette religion, donc n'avait pas de valeur universelle. Pour cette raison elle est caduque. J'ai même l'impression d'avoir toujours compris cela, parce que c'est ce que disait monsieur le curé.
Vous l'avez compris parce que vous vivez à notre époque, mais si vous aviez été un juif, vous auriez d'abord été dupé, et ensuite vous l'auriez eu mauvaise.
A moins que vous soyez en joie comme probablement certains juifs convertis qui se disaient : "Youpi ! ça ne me dérange pas que Dieu se soit fichu de moi, je vais enfin pouvoir bouffer du porc, depuis le temps que j'en rêvais !"
Mais à mon avis, si le même genre de chose se produisait à notre époque, vous tireriez une drôle de tête. Voici par exemple une analogie sous forme de dialogue :

- La fornication n'est pas un péché.
- Pardon ?
- Cette prescription est abrogée.
- Mais je croyais que c'était un péché parce que c'était mal, impur, etc...
- C'était mal parce que c'était un péché, nuance !
- Mais pourquoi alors...
- Ta ta ta ! Est-ce que tu étais là quand J'ai fait le Ciel et la Terre et les dinosaures ?
- Euh... Non...
- Bon alors pouet pouet camembert, hein !

Cela correspond pas mal, je trouve. Toutefois, pour mieux faire correspondre l'analogie, le début d'explication qui apparaît à la cinquième ligne ne devrait être donné officiellement ni par Dieu ni par l'Eglise, mais vous seriez obligé de le deviner vous-même. Ne serait-ce pas un poil agaçant ?

cmoi
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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par cmoi » mer. 19 oct. 2022, 6:11

Puisque sur un autre fil mon actualité est au taoïsme, je vais vous présenter sous ce jour ma suggestion.

Le yang : les commandements de Dieu (aliments impurs) et le petit ying dans ce yang : l'obéissance.
C'est là que vous cherchez une réponse ou une issue et en effet il n'y en a pas.
Le ying : la liberté humaine et dans ce ying, le petit yang : l'amour de DIeu.

Dit autrement ?
Pensez à Abraham qui sut négocier avec Dieu, en apparence contre la volonté de Dieu.
A David qui se servit sur la table des mets réservés aux prêtres.

Par l'absurde ou analogie : Ce que Jésus a enseigné à propos du Sabbat. Et pourtant l'Eglise oblige à la messe dominicale sous peine de péché mortel.

Dans les évangiles apocryphes, il y a une parole de Jésus qui est estimée pour authentique, où à propos de transgression il dit "si tu sais ce que tu fais, alors c'est bien. Sinon tu es dans l'erreur" (c'est moi qui en extrapole e texte pour en donner l'idée, j'ai la flemme de le rechercher...)
Cette parole doit venir à l'esprit quand il s'agit de respecter une prescription qui de plus n'est pas essentielle (comme ne pas tuer, voler, mentir)
Même pour ces "essentielles" il y a des passe-droit : légitime défense, quand on meurt de faim, etc. qui (si on donne une logique à la bible) n'ont pas besoin d'être précisés. Ce qui quand ce n'est pas "essentiel", devient : à toi de comprendre !

Et de le comprendre bien : car Jésus a reproché "d'en avoir rajouté" par une mauvaise compréhension (piété filiale)

Par déduction : Le grand respect de Dieu pour la liberté humaine oblige à voir les choses autrement que le mode binaire de la contradiction.

Un des critères de bonne interprétation de l'écriture sainte, est qu'il ne peut y avoir de contradiction entre l'AT et le NT.
Il y a 4 interprétations possibles
Littérale (ici l'hygiène, la coutume et les moeurs, etc.)
Allégorique (et que je parle des sabots fourchus et autres joyeusetés.. : Jésus y a coupé court : tout ce qui entre est pur, l'impur vient de ce qui sort car dedans se trouve sa source)
Mystique ( l'obéissance et oui, "Il a fait le ciel et la terre", mais pas que... )
Ascétique. (il renvoie aux modes de vie, Dieu nous aime et nous aide... il sait que "c'est difficile" )

Il est évident qu'ici, la réponse se trouve dans l'ascétique, avec une connotation mystique (car c'est lié ).
(je maintiens 4, ce qui fut rappelé par Altior il y a quelque temps avec un "voire" qui faisait très sélect et cultivé mais quand on l'interrogea sur qu'elle était la 4ème, il resta sec... vous aussi ?)

Pensez à l'éden : certaines nourritures sont neutres, d'autres donnent la vie, d'autres la mort (par la connaissance du bien et du mal")
Obéir, c'est reconnaitre qu'on ne sait pas et s'en remettre à l'ordre reçu.
Quand on sait, c'est différent... On peut pécher, mais on peut plein d'autres choses...

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par prodigal » mer. 19 oct. 2022, 9:51

Coco lapin a écrit :
mar. 18 oct. 2022, 22:03
Mais à mon avis, si le même genre de chose se produisait à notre époque, vous tireriez une drôle de tête. Voici par exemple une analogie sous forme de dialogue :

- La fornication n'est pas un péché.
- Pardon ?
- Cette prescription est abrogée.
- Mais je croyais que c'était un péché parce que c'était mal, impur, etc...
- C'était mal parce que c'était un péché, nuance !
Mais justement c'est le contraire de ce que la révélation chrétienne enseigne. N'est péché que ce qui est mal. Que la hiérarchie ecclésiastique soit plus ou moins douée pour faire comprendre où est le mal est un autre problème. Mais c'est bien de deux choses l'une :
- ou bien la fornication est un mal, et donc c'est un péché, car il est impossible de commettre le mal sans offenser Dieu.
- ou bien la fornication n'est pas un mal, et donc elle est autorisée.
Il va de soi que l'Eglise catholique affirme la première partie de cette alternative. Maintenant, je suis d'accord avec vous : encore faut-il comprendre ce qu'il y a de mal dans la fornication, ne serait-ce que pour ne pas y intégrer abusivement les relations sexuelles licites. Mais votre manière de lire se refuse à toute interprétation ouverte, c'est cela et uniquement cela qui produit cette cpnclusion absurde selon laquelle Dieu serait un hypocrite.
En fait, vous me rappelez quelqu'un, ou plus exactement votre façon de lire les textes sacrés me rappelle les paroles d'un autre, celui-ci :
Celui qui avait reçu un seul talent s’approcha aussi et dit : “Seigneur, je savais que tu es un homme dur : tu moissonnes là où tu n’as pas semé, tu ramasses là où tu n’as pas répandu le grain. J’ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre. Le voici. Tu as ce qui t’appartient.” Son maître lui répliqua : “Serviteur mauvais et paresseux, tu savais que je moissonne là où je n’ai pas semé, que je ramasse le grain là où je ne l’ai pas répandu. Alors, il fallait placer mon argent à la banque ; et, à mon retour, je l’aurais retrouvé avec les intérêts.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par Coco lapin » mer. 19 oct. 2022, 11:02

cmoi a écrit :Dit autrement ?
Pensez à Abraham qui sut négocier avec Dieu, en apparence contre la volonté de Dieu.
A David qui se servit sur la table des mets réservés aux prêtres.
C'est ce qu'on appelle une exception qui confirme la règle, et non une abolition complète et définitive de la règle.
cmoi a écrit :Pensez à l'éden : certaines nourritures sont neutres, d'autres donnent la vie, d'autres la mort (par la connaissance du bien et du mal")
Obéir, c'est reconnaitre qu'on ne sait pas et s'en remettre à l'ordre reçu.
Quand on sait, c'est différent... On peut pécher, mais on peut plein d'autres choses...
Si vous voulez une analogie qui correspond, il faudrait dire que Dieu a interdit les nourritures neutres en déclarant qu'elles donnent la mort. Donc si vous désobéissez, non seulement vous commettez un péché de désobéissance, mais en plus vous accusez (par le fait même) Dieu de vous avoir trompé, car ces nourritures ne donnent naturellement pas la mort. Et si Dieu déclare que certaines nourritures qu'Il avait interdites, sous prétexte qu'elles donnaient la mort, sont en réalité neutres et sont maintenant autorisées, Il avoue (par le fait même) vous avoir manipulé par de fausses informations.

Et vos comparaisons avec les commandements de ne pas tuer, voler ou mentir ne sont pas valables, car s'il est légitime d'y contrevenir dans certaines circonstances seulement, ce ne sera jamais pleinement autorisé comme l'est la consommation du porc, par exemple.

prodigal a écrit : Mais justement c'est le contraire de ce que la révélation chrétienne enseigne. N'est péché que ce qui est mal.
C'est inexact. Le péché est une désobéissance à la loi divine, et Dieu a parfaitement le droit de vous interdire même ce qui n'est pas mal en soi. C'est ce qu'on voit avec les prescriptions alimentaires, entre autres. Donc tout ce qui n'est pas mal n'est pas forcément autorisé, si justement un commandement de Dieu ou de son Eglise vous l'interdit.
prodigal a écrit : - ou bien la fornication est un mal, et donc c'est un péché, car il est impossible de commettre le mal sans offenser Dieu.
- ou bien la fornication n'est pas un mal, et donc elle est autorisée.
Il va de soi que l'Eglise catholique affirme la première partie de cette alternative. Maintenant, je suis d'accord avec vous : encore faut-il comprendre ce qu'il y a de mal dans la fornication, ne serait-ce que pour ne pas y intégrer abusivement les relations sexuelles licites. Mais votre manière de lire se refuse à toute interprétation ouverte, c'est cela et uniquement cela qui produit cette cpnclusion absurde selon laquelle Dieu serait un hypocrite.
Pareillement, les docteurs de la Loi mosaïque disposaient de toutes sortes de justifications comme quoi il serait mal de manger du porc : parce que c'est impur, ça peut transmettre des maladies, Dieu a dit que ça nous rendrait abominablement souillés, etc...
Donc, à première vue (c'est juste pour l'exemple, hein, je ne rentre pas dans les détails pour lesquels la fornication est un mal), il ne serait pas inenvisageable que Dieu autorise un jour la fornication. Et là, vous tomberiez de haut.
prodigal a écrit : En fait, vous me rappelez quelqu'un, ou plus exactement votre façon de lire les textes sacrés me rappelle les paroles d'un autre, celui-ci :
Celui qui avait reçu un seul talent s’approcha aussi et dit : “Seigneur, je savais que tu es un homme dur : tu moissonnes là où tu n’as pas semé, tu ramasses là où tu n’as pas répandu le grain. J’ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre. Le voici. Tu as ce qui t’appartient.” Son maître lui répliqua : “Serviteur mauvais et paresseux, tu savais que je moissonne là où je n’ai pas semé, que je ramasse le grain là où je ne l’ai pas répandu. Alors, il fallait placer mon argent à la banque ; et, à mon retour, je l’aurais retrouvé avec les intérêts.
Je ne comprends pas le rapport avec la choucroute.

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par Jean-Mic » mer. 19 oct. 2022, 11:30

Face à tant d'entêtement, on n'en sortira pas. :bocal:
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par prodigal » mer. 19 oct. 2022, 12:16

Dernière tentative (peut-être).
Voici le rapport avec la choucroute.
Il y a fondamentalement deux manières de lire la Bible (ou tout texte sacré d'ailleurs).
Ou bien l'on comprend que tout ce qui est vrai et bon doit nous guider, car il n'y a pas d'autre dieu que le dieu bon, et que ce que l'on saisit du vrai et du bien vient de lui. Ainsi, nous n'aurons jamais tort de faire ce qui est bien en soi, et la vérité d'une interprétation de la parole divine se mesure au vrai et au bien qui en découlent.
Ou bien l'on pose que le vrai et le bien ne sont que le nom que nous donnons à l'arbitraire divin, et nous n'obéissons que par crainte. S'il prenait à Dieu l'envie de valoriser les pires crimes, il faudrait commettre ces pires crimes (souvenons-nous par exemple du massacre de la saint- Barthélémy).
La première est celle des bons serviteurs de la parabole des talents. Ce qu'ils ont reçu, ils le font fructifier.
La seconde est celle du mauvais serviteur, qui pourtant ne semble rien faire de mal. Il pense qu'il faut enfouir ce qui a été reçu, car le maître est "un homme dur". C'est aussi la vôtre, qui préférez interpréter la Bible en posant en principe que Dieu est mauvais (hypocrite, inconstant, narcissique, etc.) plutôt qu'en posant l'exact contraire.
C'est évidemment une question essentielle que vous posez là. Qui est le bon croyant? Celui qui fait le Vrai et le Bien et qui sait qu'ainsi il se fait le serviteur de la loi divine? Ou celui qui pense qu'il faut sacrifier le vrai et le bien à la loi divine, car Dieu le veut ainsi? Mais Abraham, qui par esprit d'obéissance s'apprêtait à sacrifier son fils, a vu son couteau retenu.
Cette question essentielle, je le signale en passant, est l'objet d'un petit dialogue de Platon appelé Euthyphron. Selon la façon dont l'on se détermine par rapport à cette question, la religion devient soit la meilleure, soit la pire des choses. C'est d'ailleurs assez conforme à ce que l'histoire nous a montré.
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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par cmoi » mer. 19 oct. 2022, 17:49

Coco lapin a écrit :
mer. 19 oct. 2022, 11:02
C'est ce qu'on appelle une exception qui confirme la règle, et non une abolition complète et définitive de la règle.
Il me semble que vous allez un peu vite en besogne ! S’il y a exception, cela veut dire que la règle n’est plus absolue, mais qu’elle est soumise à interprétation. De ne pas connaître laquelle n’y change rien…
Par ailleurs, il n’y a que le premier commandement qui me semble pouvoir être « absolu », encore que Dostoïevski y ait trouvé une judicieuse objection restrictive dans « les frères Karamasov » (la controverse).
Le même auteur a tenté de fixer une autre règle absolue : le salut du monde entier ne justifierait pas le meurtre d’un enfant innocent. Encore qu’elle suppose des conditions « parfaites », car quel enfant est innocent vraiment ?
L’enfant Jésus !, or adulte il a précisément offert sa vie pour ce salut… !
Nous pourrions penser « que d’orgueil !, car en réalité, il ne l’a fait que pour défendre l’héritage de sa parole ! Le reste est superstition et magie… »
Alors permettez-moi d’en venir au fait, car en vieillissant ce n’est pas que l’on devienne plus impatient, mais on se dit qu’on ne sera peut-être plus là au moment du dénouement …

Si vous aviez raison et aviez trouvé une contradiction absolue, la logique ne voudrait-elle que vous perdiez la foi, si vous êtes un homme honnête ?
(C’est je pense la raison de la remarque antérieure de Jean-Michel… et d’autres comme Ademimo ont dû perdre la foi pour quelque chose de similaire…)

Last but not the least : dans le cas contraire, où vous ne la perdriez pas, qu’est-ce qui vous la ferait garder ?
Coco lapin a écrit :
mer. 19 oct. 2022, 11:02
Si vous voulez une analogie qui correspond, il faudrait dire que Dieu a interdit les nourritures neutres en déclarant qu'elles donnent la mort. Donc si vous désobéissez, non seulement vous commettez un péché de désobéissance, mais en plus vous accusez (par le fait même) Dieu de vous avoir trompé, car ces nourritures ne donnent naturellement pas la mort.
Je pense que dans ce cas, Dieu vous serrera la pince en vous félicitant et vous disant « comme quoi, il n’y avait pas de quoi se prendre la tête ! »
Cela renvoie à ma citation de mémoire d’un apocryphe…

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par Coco lapin » mer. 19 oct. 2022, 20:48

prodigal a écrit :Dernière tentative (peut-être).
Voici le rapport avec la choucroute.
Il y a fondamentalement deux manières de lire la Bible (ou tout texte sacré d'ailleurs).
Ou bien l'on comprend que tout ce qui est vrai et bon doit nous guider, car il n'y a pas d'autre dieu que le dieu bon, et que ce que l'on saisit du vrai et du bien vient de lui. Ainsi, nous n'aurons jamais tort de faire ce qui est bien en soi, et la vérité d'une interprétation de la parole divine se mesure au vrai et au bien qui en découlent.
Rectification : selon la justice divine, nous pouvons avoir tort de faire ce qui est bien en soi, lorsqu'un commandement nous l'a défendu. Et non, la vérité d'une interprétation de la parole divine ne se mesure pas au vrai et au bien qui en découlent. Une interprétation erronée peut très bien mener à quelque chose de vrai et de bien.
prodigal a écrit :Ou bien l'on pose que le vrai et le bien ne sont que le nom que nous donnons à l'arbitraire divin, et nous n'obéissons que par crainte. S'il prenait à Dieu l'envie de valoriser les pires crimes, il faudrait commettre ces pires crimes (souvenons-nous par exemple du massacre de la saint- Barthélémy).
Dans l'Ancien Testament, nombreux sont les massacres ordonnés par l'Eternel.
prodigal a écrit :La première est celle des bons serviteurs de la parabole des talents. Ce qu'ils ont reçu, ils le font fructifier.
La seconde est celle du mauvais serviteur, qui pourtant ne semble rien faire de mal. Il pense qu'il faut enfouir ce qui a été reçu, car le maître est "un homme dur".
Cette parabole illustre la crainte inutile, la crainte paralysante du mauvais serviteur qui, au lieu de travailler pour apaiser la sévérité de son maître, décide stupidement de ne rien faire, alors qu'il sait que son maître est un homme dur. Ce qui est amusant, c'est que son maître (donc Dieu) confirme qu'il est "un homme dur" en disant "tu le savais". En effet, il ne dit pas "puisque tu as cru que j'étais un homme dur et que tu n'as même pas fait le minimum syndical, alors je serai sévère avec toi et l'enfer sera ta demeure éternelle".
prodigal a écrit :C'est aussi la vôtre, qui préférez interpréter la Bible en posant en principe que Dieu est mauvais (hypocrite, inconstant, narcissique, etc.) plutôt qu'en posant l'exact contraire.
Je ne pars pas du principe que Dieu est mauvais. Je fais une déduction à partir d'une observation. Mais il faut savoir qu'il peut être bien de faire un mal. Par exemple, dans le cas de Dieu : tromper ou tuer pour une bonne raison (parfois inconnue cependant). C'est pourquoi je n'affirme pas que Dieu est mauvais, mais que Dieu est bon de faire quelque chose de mauvais ou de causer certains maux pour en tirer un plus grand bien.
prodigal a écrit :C'est évidemment une question essentielle que vous posez là. Qui est le bon croyant? Celui qui fait le Vrai et le Bien et qui sait qu'ainsi il se fait le serviteur de la loi divine? Ou celui qui pense qu'il faut sacrifier le vrai et le bien à la loi divine, car Dieu le veut ainsi? Mais Abraham, qui par esprit d'obéissance s'apprêtait à sacrifier son fils, a vu son couteau retenu.
Vous donnez justement le parfait contre-exemple à ce que vous avancez :
Abraham allait faire quelque chose d'objectivement mauvais en tuant son fils. Et que lui dit l'Eternel ? Qu'il a bien fait d'obéir. Alors certes, l'ange a retenu son couteau, mais il ne lui déclare pas du tout qu'il s'apprêtait à faire quelque chose d'immoral et qu'il ne faut pas faire le mal même si l'Eternel l'a commandé.
Ensuite, il faut savoir que la conscience morale de l'homme peut être erronée (on en voit des cas un peu partout), et que, bien sûr, l'homme peut également croire faussement que c'est Dieu qui a ordonné telle ou telle chose (on en voit des cas partout aussi). Mais en principe, Dieu ne considérera pas qu'un homme a mal agi lorsqu'il a commis un mal tout en étant persuadé de faire le bien, ou en croyant sincèrement obéir à un commandement de Dieu. A moins, bien sûr, que l'homme en question ne soit pas dans l'ignorance invincible.
prodigal a écrit :Cette question essentielle, je le signale en passant, est l'objet d'un petit dialogue de Platon appelé Euthyphron. Selon la façon dont l'on se détermine par rapport à cette question, la religion devient soit la meilleure, soit la pire des choses. C'est d'ailleurs assez conforme à ce que l'histoire nous a montré.
Merci, je ne connaissais pas. Si on transpose le sujet, je suppose que la question essentielle est : faut-il faire ce que l'on croit juste ou faut-il faire la volonté de Dieu pour accomplir la vraie justice ?
C'est l'épisode du sacrifice d'Abraham qui nous donne la réponse : même si on ne voit pas le bien qui pourrait résulter d'un mal que Dieu nous commande de faire, sinon celui de faire la volonté de Dieu, alors il faut faire la volonté de Dieu, car ce que Dieu commande est toujours juste.

cmoi a écrit :Il me semble que vous allez un peu vite en besogne ! S’il y a exception, cela veut dire que la règle n’est plus absolue, mais qu’elle est soumise à interprétation. De ne pas connaître laquelle n’y change rien…
En décidant vous-mêmes des conditions dans lesquelles vous pouvez vous permettre d'outrepasser la loi, vous prenez le risque d'être désapprouvé et châtié par Dieu.
cmoi a écrit :Si vous aviez raison et aviez trouvé une contradiction absolue, la logique ne voudrait-elle que vous perdiez la foi, si vous êtes un homme honnête ?
Même en cas de contradiction absolue, il suffit de dire que Dieu a changé d'avis et changé l'ordre des choses (l'univers physique ou moral), ou a menti, tout simplement. Mais je pense que je n'ai probablement jamais eu la Foi au sens où vous l'entendez ^^
cmoi a écrit :Je pense que dans ce cas, Dieu vous serrera la pince en vous félicitant et vous disant « comme quoi, il n’y avait pas de quoi se prendre la tête ! »
Cela renvoie à ma citation de mémoire d’un apocryphe…
Si je vous suis, vous croyez que vous pouvez vous permettre de désobéir à loisir du moment que vous croyez bien agir en le faisant. Belle mentalité ! Mais il me semble que ce n'est pas ce que prêche l'Eglise catholique.

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par cmoi » jeu. 20 oct. 2022, 3:58

Coco lapin a écrit :
mer. 19 oct. 2022, 20:48
Même en cas de contradiction absolue, il suffit de dire que Dieu a changé d'avis et changé l'ordre des choses (l'univers physique ou moral), ou a menti, tout simplement. Mais je pense que je n'ai probablement jamais eu la Foi au sens où vous l'entendez ^^
Votre dernière phrase ici est bien mystérieuse et peu claire. Quel est le sens que j’entends ? Et quelle foi avez-vous donc, qui vous a fait éviter mes questions ? Dois-je en déduire que pour vous, trouver dans la bible une contradiction absolue concernant Dieu et en étant persuadé d’avoir raison, ne trouble en rien votre foi ni ne la gêne ?
Cela ne vous a pas effleuré l’esprit que Dieu étant la vérité, il ne peut pas avoir menti ni mentir et que non, il ne suffit ni ne suffira pas ?
Coco lapin a écrit :
mer. 19 oct. 2022, 20:48
Si je vous suis, vous croyez que vous pouvez vous permettre de désobéir à loisir du moment que vous croyez bien agir en le faisant. Belle mentalité ! Mais il me semble que ce n'est pas ce que prêche l'Eglise catholique.
Encore une fois vous allez trop vite en besogne. L’Eglise a toujours enseigné qu’en dernier ressort, la conscience prime, et c’est ce en quoi vous n’êtes pas d’accord avec elle.
Et cela s’appuie sur les paroles de Jésus (Marc et Mathieu) comme quoi il nous mesurera avec la mesure dont nous aurons mesuré.
L’enseignement de l’Eglise a toujours été de désavouer le geste d’Abraham (relation trop mystique et particulière, répondant à des circonstances exceptionnelles qui ne se reproduiront plus) comme devant nous servir de modèle.

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par Coco lapin » jeu. 20 oct. 2022, 22:15

cmoi a écrit :Votre dernière phrase ici est bien mystérieuse et peu claire. Quel est le sens que j’entends ? Et quelle foi avez-vous donc, qui vous a fait éviter mes questions ? Dois-je en déduire que pour vous, trouver dans la bible une contradiction absolue concernant Dieu et en étant persuadé d’avoir raison, ne trouble en rien votre foi ni ne la gêne ?
Il me semble que pour avoir la foi catholique, il faut avoir confiance en Dieu et croire qu'il est infiniment aimable et qu'il ne peut pas nous tromper. Ce qui n'est pas mon cas. Bien sûr, les contradictions n'aident pas à avoir confiance et à croire que Dieu est très attaché à la vérité. Mais ça ne m'empêche pas de croire à la plupart des dogmes de l'Eglise catholique.
cmoi a écrit :Cela ne vous a pas effleuré l’esprit que Dieu étant la vérité, il ne peut pas avoir menti ni mentir et que non, il ne suffit ni ne suffira pas ?
Ce n'est pas parce qu'il a dit "Je suis la vérité" que ça l'empêche de mentir. Au pire il peut toujours dire "c'est pas moi qui ai menti, c'est le gars qui a transmis mes paroles qui s'est gouré", ou bien "j'ai changé d'avis".
Qu'est-ce qui prouve que Dieu ne peut pas mentir ? Sachant que sa justice régule tout et que tout le mal qu'il peut faire est toujours un mal de peine et ne sera jamais un mal de faute.
cmoi a écrit :Encore une fois vous allez trop vite en besogne. L’Eglise a toujours enseigné qu’en dernier ressort, la conscience prime, et c’est ce en quoi vous n’êtes pas d’accord avec elle.
Ah bon ? Où ça ?
cmoi a écrit :Et cela s’appuie sur les paroles de Jésus (Marc et Mathieu) comme quoi il nous mesurera avec la mesure dont nous aurons mesuré.
Ces paroles concernent la miséricorde de Dieu proportionnée à la miséricorde pratiquée envers notre prochain. C'est l'équivalent du "pardonnez et il vous sera pardonné", ou "vous serez jugés comme vous aurez jugé [les autres]" (et non pas "comme vous aurez jugé vos propres actions")
cmoi a écrit :L’enseignement de l’Eglise a toujours été de désavouer le geste d’Abraham (relation trop mystique et particulière, répondant à des circonstances exceptionnelles qui ne se reproduiront plus) comme devant nous servir de modèle.
Ah bon ? Où ça ?

ademimo
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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par ademimo » jeu. 20 oct. 2022, 23:41

Au fait, CocoLapin, je vous ai répondu, plus haut.

cmoi
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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par cmoi » ven. 21 oct. 2022, 6:26

Coco lapin a écrit :
jeu. 20 oct. 2022, 22:15
Il me semble que pour avoir la foi catholique, il faut avoir confiance en Dieu et croire qu'il est infiniment aimable et qu'il ne peut pas nous tromper.
Vous nous dévoilez enfin où cela coince ! Alors on va enfin pouvoir vous aider…
Coco lapin a écrit :
jeu. 20 oct. 2022, 22:15
Qu'est-ce qui prouve que Dieu ne peut pas mentir ? Sachant que sa justice régule tout et que tout le mal qu'il peut faire est toujours un mal de peine et ne sera jamais un mal de faute.
Je note cette distinction que vous faites mais ne suis pas d’accord. Dieu ne peut pas « vouloir » un mal de peine, il le permet et peut s’en servir. C’est vrai même quand il châtie ou met en enfer ! Ce qui déjà oblige à faire la distinction que vous ne faites pas ou mal, entre sa volonté et ses commandements, sur laquelle je reviendrai car c’est sur elle à mon avis que vous butez notamment.
Ce qui le prouve c’est pourtant bien qu’il est par définition la vérité.
Reste à se mettre d’accord sur ce qu’est un mensonge, car effectivement dans les évangiles parfois Jésus semble mentir. Quand il annonce qu’il dira ne pas les connaître à ceux qui lui diront des « mon Seigneur à moi » mais n’auront pas fait sa volonté, quand il appelle « Satan » St Pierre, etc. : autant d’indices.
Je ne le développerai pas, cela serait ici trop long et m'éloignerait du coeur du sujet.

J’en profite pour répondre ici à vos deux « ah bon où çà ».
Depuis mon arrivée sur ce forum, après avoir estimé que la conscience de chacun était suffisante pour que nos paroles soient prises pour ce qu’elles sont afin d’apporter une aide, devant l’inefficacité je me suis mis à donner sources et preuves et références et citations : cela n’y a rien changé.
Alors maintenant, avant d’en donner, je préfère estimer que si c’est important pour l’autre, il peut le vérifier (auprès d’un prêtre, de l’écriture sainte, de médias catholiques, d’un forum !, etc.) et que cela lui évitera d’avoir à me soupçonner de mentir. Je veux bien « aider », mais s’il faut sans arrêt tout prouver cela devient impossible et insupportable, imbuvable et plus « de la charité ». Il y a un minimum de confiance à avoir, au lieu de sans arrêt jouer aux gros bras de théologien (si c’est le cas de certains, pas de tous !).
Je veux bien donc en donner, mais à condition d’être sûr que la « conversion » de l’’autre en dépend et qu’il s’en contentera, que c’est un point tellement important pour lui qu’il en a besoin sans offenser la charité envers moi.
Par ailleurs, indépendamment du soupçon, il est clair que découvrir ou s’assurer d’une vérité par soi-même est plus efficace que la gober d ‘un autre. C’est pourquoi j’estime encore que ma première attitude est la bonne, qui respecte la conscience de chacun et évite la surenchère stupide au spectacle duquel trop souvent j’assiste au détriment de la vérité.

Ce qui me permet d’enchaîner sur la conscience. Le but de notre vie (conversion, aller au ciel) ne pourrait-il être d’acquérir (péché originel) ou conserver (baptême) une conscience pure ?
Ce que traduit la parole de Jésus sur les aliments dont aucun n’est impur, puisque c’est ici le sujet prétexte de départ. Cela c’est la VOLONTE de Dieu. En revanche, le COMMANDEMENT (il y en a plus de 600 dans l’AT, cela seul donne à réfléchir, non ?) lui ne donne qu’un moyen pour accomplir cette volonté (et la citation d’apocryphe que j’ai donnée donne une piste pour une bonne interprétation : je vous crois assez intelligent pour ne pas avoir besoin de plus développer, le reste est affaire d’empathie).
Il y a autre chose à mettre en rapport ici : « donner à manger à ceux qui ont faim », c’est donner à Dieu (or le cochon est l’animal dont tout est à manger, il n’y a rien à « jeter » : autre mais petite piste par confirmation d'un résultat/déduction).
Donc, si le but est la conscience pure, et si cette conscience est la cause de « tout le mal », notre travail de conversion principalement ou essentiellement consiste à changer notre état de conscience (et non faire ceci ou cela, car on « retombera » ).

C’est à cela que sert l’ascèse : prières, jeûnes, bonnes actions, etc. (avec l’aide des sacrements)
Le but du jeûne n’est pas de devenir maigre comme un clou ou de s’affamer, et aimer Dieu par les sacrifices que cela suppose est un AMOUR PERVERS et HYPOCRITE.
On devrait au contraire y rester INDIFFERENT ! Sinon, on est dans l’erreur, on se « monte le bourrichon ».
Dieu veut notre bonheur, c'est son but final, et il n'y déroge pas par/dans les moyens.
A cet égard, je considère que la vie ici-bas a un but en elle-même, ce n'est pas que celui d'aller au ciel, nous avons réellement une tâche à accomplir ici-bas pour lui et qui ne se réduit pas à cet autre but, lequel en est la conséquence logique, et accomplir cette tâche sans se préoccuper de cet autre serait le mieux ! Le plus obéissant et le moins égoïste, sûrement !
Cela rejoint la contrition dite "parfaite".

Préférable est la souffrance d’un long jogging et d’une alimentation saine et équilibrée qui la permette, plutôt que de se donner « la discipline » : car on doit respecter son corps qui ne nous appartient pas mais à Dieu. Cela quitte à considérer que la souffrance peut être volontaire et/car rédemptrice (ce qui suppose des conditions d’offrande et de communion plus faciles à remplir là encore par le jogging qui nous donne des endorphines, au lieu de nous affaiblir pas que physiquement : moralement, etc.)
Autre sujet en cours d’actualité sur le forum.
C’est différent quand l’origine est extérieure : deuil, séparation, persécution, tribulation. La confusion est possible et sert souvent de prétexte, dans les 2 sens. Là oui, on aime par le sacrifice !

L’amour du prochain est un autre but, en ce que ce prochain représente Dieu, pour ce que l’amour est par lui-même aussi, mais aussi en ce qu’il nous sert de moyen pour réaliser au mieux l’autre but annoncé dès la Genèse, croître et nous multiplier (apostolat), nous nourrir (il existe des nourritures spirituelles, l’allusion y est claire) avec un bon discernement.

Il me reste à vous répondre sur un dernier point subsidiaire mais important
Coco lapin a écrit :
jeu. 20 oct. 2022, 22:15

Ces paroles concernent la miséricorde de Dieu proportionnée à la miséricorde pratiquée envers notre prochain. C'est l'équivalent du "pardonnez et il vous sera pardonné", ou "vous serez jugés comme vous aurez jugé [les autres]" (et non pas "comme vous aurez jugé vos propres actions")
Je me vois là encore dans l’obligation de vous dire que je ne le vois pas ainsi.
Dans Marc, chapitre 4, ce propos suit la parabole des semences. Le prochain n’est donc concerné qu’en ce que cette parole s’applique et s’appliquera quelle que soit notre attitude (et la sienne) à l’égard de cette semence. C’est une parole d’indulgence et de justice, notamment pour les apostats, païens, etc. qui dépasse les clivages religieux, culturels, etc.
Dans Mathieu, chapitre 7, elle suit l’instruction de ne pas juger pour ne pas être jugé. D’où votre déduction peut-être , mais elle est excessive et approximative. Notre jugement ne « fait rien » à l’autre, il ne fait que modifier notre conscience.
Je n’en dirai pas plus. C’est à vous de réfléchir et de voir quelle peut être la meilleure interprétation.
Dans les 2 cas, selon moi, nous sommes directement concernés indépendamment de l’attitude que nous aurons envers note prochain : il arrive que nous lui soyons agréable et gentil et charitable (politesse et charité obligent !), sans pour autant nous priver de le « juger » « en secret ». C’est même le plus souvent le cas (sauf pour les « débutants » !)… et heureusement dans un sens !

J'espère que cet échange vous est réellement profitable et utile, pas une simple joute intellectuelle sur fond de doctrine chrétienne, sinon à quoi bon le poursuivre...

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Toi le tout petit
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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par Toi le tout petit » ven. 21 oct. 2022, 7:45

  • Non, même la damnation des damnés sera source de joie puisque ce sera leur choix à chaque instant. Nous en louerons Dieu qui a créé de vraies personnes libres de le rejeter.
    Pourtant les damnés donnent l'impression d'être enchaînés ... à l'orgueil, au plaisir de faire souffrir, à l'égoïsme. En refusant de servir : non serviam comme leur maître , Prince de ce monde, Satan ... . Il semblerait qu'ils se croient LIBRES ... mais ils ne le sont pas, car Seul l'Amour rend LIBRES. Seulement, leur liberté est centrée obstinément sur l'amour d'eux-mêmes et ils le poussent jusqu'au mépris de Dieu et du prochain.
    ----------------------------------------------------
    TRAITE DU PURGATOIRE - Sainte Catherine de Gênes
    4. Différence entre les damnés et les âmes du purgatoire
    Les âmes qui sont au purgatoire se trouvent sans la coulpe du péché. En conséquence, il n'y a pas d'obstace entre Dieu et elles, hors cette peine qui les retarde et qui consiste en ce que leur instinct béatifique n'a pas atteint sa pleine perfection.
    Voyant en toute certitude combien importe le moindre empêchement, voyant que la justice exige que leur attrait soit retardé, il leur naît au coeur un feu d'une violence extrême, qui ressemble à celui de l'enfer. Il y a la différence du péché qui rend mauvaise la volonté des damnés de l'enfer; à ceux- ci Dieu ne fait point part de sa bonté. Ils demeurent dans cette malice désespérée, opposée à la volonté de Dieu.
    On voit par là que cette opposition de la volonté mauvaise à la volonté de Dieu est cela même qui constitue le péché. Comme leur volonté s'obstine dans le mal, le péché aussi se maintient.
    Ceux de l'enfer sont sortis de cette vie avec leur volonté mauvaise. Aussi leur péché n'est pas remis et ne peut l'être, parce qu'ils ne peuvent plus changer de volonté, une fois qu'ils sont sortis ainsi disposés de cette vie.
    En ce passage l'âme s'établit définitivement dans le bien ou dans le mal, selon qu'elle s'y trouve par sa volonté délibérée, conformément à ce qui est écrit: «Là où je te trouverai, c'est-à-dire au moment de la mort, avec cette volonté ou du péché ou de rejet et de regret du péché, là je te jugerai.» Ce texte n'est pas dans l'Ecriture Sainte; ce pourrait être une accommodation d'Ezéchiel, 24,14.]
    Ce jugement est sans rémission puisque après la mort la liberté du libre vouloir n'est plus sujette au changement. Elle reste fixée dans la disposition où elle se trouvait au moment de la mort.
    Ceux de l'enfer, pour s'être trouvés à ce moment avec la volonté de pécher, portent sur eux la coulpe et la peine. La coulpe est infinie; la peine n'est pas aussi grave qu'ils l'ont méritée, mais ils la porteront sans fin.
    Au contraire, ceux du purgatoire ont seulement la peine, puisque le péché fut effacé au moment de la mort, car ils étaient contrits de leurs fautes et se repentaient d'avoir offensé la bonté de Dieu. Aussi leur peine aura sa fin, elle va diminuant sans cesse dans le temps, comme il a été dit. O misère au-delà de toute misère et d'autant plus lamentable que les hommes aveugles n'y pensent pas !

    5. Dieu montre sa bonté même envers les damnés
    Ce châtiment des damnés n'est pas infini en quantité. La raison en est que la douce bonté divine étend le rayon de sa miséricorde jusqu'en enfer.
    En effet, l'homme décédé en état de péché mortel mérite un châtiment infini et pour un temps infini. Mais la miséricorde de Dieu a disposé que seul le temps serait sans fin, et les peines limitées en quantité. En toute justice il aurait pu leur infliger une peine plus grande qu'il ne fait.
    Oh! quel est le danger du péché commis par mauvais vouloir! C'est à grand-peine que l'homme s'en repent, et tant qu'il n'en a pas de repentir, le péché demeure et ce péché continue aussi longtemps que l'homme reste dans la volonté du péché qu'il a commis ou dans celle de le commettre.
Hier est derrière, demain est un mystère, mais aujourd'hui est un cadeau, c'est pour cela qu'on l'appelle présent.

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par Coco lapin » sam. 22 oct. 2022, 17:19

Veuillez m'excuser, ademimo, je n'avais pas vu votre message. Je vous réponds maintenant :

1. Les impuretés sexuelles naturelles et celles dues à la maladie posent problème pour le culte, en effet ("vous serez impurs pendant X jours"). Mais la manducation des animaux impurs pose problème de manière générale : elle est strictement défendue. Ce n'est donc pas une question de pureté pour le sacrifice. Manger de tels animaux est un péché qui souille l'âme. Rien à voir avec le culte.
Lorsque le Christ abolit le sacrifice sanglant sur l'autel, je veux bien croire qu'il détruit toute notion d'impureté, mais dans ce cas, pourquoi ne l'a-t-il pas dit tout simplement ? A la place, Il déclare que tout est pur, avant même son sacrifice. Et saint Paul dit la même chose, au lieu de dire que rien n'est plus impur dorénavant.

2. Autant pour la répudiation, le Seigneur peut accuser Moïse de l'avoir permise, et dire que c'était à cause de la dureté de cœur des Israelites, autant pour l'interdiction de manger les animaux impurs, Il ne peut pas dire que c'était Moïse, et que c'était parce que les Israelites ne savaient pas cuisiner. De plus, dans le premier cas, il s'agissait d'une tolérance, et dans l'autre d'une interdiction. Cela n'a donc rien à voir, et n'est pas justifié.

3. En quoi le fait de s'abstenir de certaines viandes aurait quelque chose à voir avec le polythéisme ? On ne parle pas ici des viandes sacrifiées aux idoles, mais des animaux impurs en général.
D'autre part, donner d'innombrables préceptes rituels n'est-il pas le meilleur moyen de faire croire que la pureté ou l'impureté réside surtout dans la pratique de rites extérieurs déconnectés de l'amour du prochain ? Cette pédagogie me paraît mauvaise. C'est un peu comme quand Jésus demande d'être miséricordieux après que Yahweh a enseigné la mise à mort des personnes adultères dès le premier flagrant délit.

cmoi a écrit :Je note cette distinction que vous faites mais ne suis pas d’accord. Dieu ne peut pas « vouloir » un mal de peine, il le permet et peut s’en servir. C’est vrai même quand il châtie ou met en enfer !
Dieu veut la Miséricorde, mais Dieu veut aussi la Justice. Conséquence : Dieu ne veut pas que le pécheur aille en enfer, mais quand le pécheur meurt sans repentance, Il veut le châtiment du pécheur.
cmoi a écrit :Ce qui le prouve c’est pourtant bien qu’il est par définition la vérité.
De même, Dieu est "la Bonté", et pourtant les damnés sont torturés éternellement. Dieu est "la Vie", et pourtant il peut tuer à volonté. Vous voyez bien que ce genre de "définition" n'est pas restrictive.
cmoi a écrit :Reste à se mettre d’accord sur ce qu’est un mensonge, car effectivement dans les évangiles parfois Jésus semble mentir. Quand il annonce qu’il dira ne pas les connaître à ceux qui lui diront des « mon Seigneur à moi » mais n’auront pas fait sa volonté, quand il appelle « Satan » St Pierre, etc. : autant d’indices.
2508 Le mensonge consiste à dire le faux avec l’intention de tromper le prochain.

Les expressions figurées ne sont donc évidemment pas concernées.

Pour ce qui est des sources/preuves de la doctrine catholique, c'est parce que j'ai eu la flemme de chercher que je vous en ai demandé (je n'espérais pas des textes exhaustifs mais juste quelques citations pertinentes), mais j'étais vraiment intéressé. Bref, vous avez raison et avez bien fait. Du coup, je suis allé voir ce que disait le catéchisme et j'ai trouvé ça :

1798 Une conscience bien formée est droite et véridique. Elle formule ses jugements suivant la raison, conformément au bien véritable voulu par la sagesse du Créateur. Chacun doit prendre les moyens de former sa conscience.
1799 Mise en présence d’un choix moral, la conscience peut porter soit un jugement droit en accord avec la raison et avec la loi divine, soit au contraire, un jugement erroné qui s’en éloigne.
1800 L’être humain doit toujours obéir au jugement certain de sa conscience.
1801 La conscience morale peut rester dans l’ignorance ou porter des jugements erronés. Ces ignorances et ces erreurs ne sont pas toujours exemptes de culpabilité.
1789 Quelques règles s’appliquent dans tous les cas :
– Il n’est jamais permis de faire le mal pour qu’il en résulte un bien.
– La " règle d’or " : " Tout ce que vous désirez que les autres fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux "
[...]


Donc la conscience peut porter un jugement erroné issu d'une ignorance plus ou moins coupable, mais on est censé toujours obéir au jugement "certain" de sa conscience. Mais si le jugement est incertain, on fait quoi ? On dirait que le scrupuleux n'a pas de chance, et que le dilettante est béni.
D'autre part, le coup du "il n'est jamais permis de faire le mal pour qu'il en résulte un bien" me laisse dubitatif, car on peut faire du mal à quelqu'un pour qu'il en résulte un bien sans pour autant que ce soit un péché. De plus, cette phrase serait ce qui selon vous (je suppose) désapprouverait l'obéissance d'Abraham. Mais Dieu l'a louée, cette obéissance aveugle. Bizarre, non ?
cmoi a écrit :Ce qui me permet d’enchaîner sur la conscience. Le but de notre vie (conversion, aller au ciel) ne pourrait-il être d’acquérir (péché originel) ou conserver (baptême) une conscience pure ?
Ce que traduit la parole de Jésus sur les aliments dont aucun n’est impur, puisque c’est ici le sujet prétexte de départ. Cela c’est la VOLONTE de Dieu. En revanche, le COMMANDEMENT (il y en a plus de 600 dans l’AT, cela seul donne à réfléchir, non ?) lui ne donne qu’un moyen pour accomplir cette volonté (et la citation d’apocryphe que j’ai donnée donne une piste pour une bonne interprétation : je vous crois assez intelligent pour ne pas avoir besoin de plus développer, le reste est affaire d’empathie).
Il y a autre chose à mettre en rapport ici : « donner à manger à ceux qui ont faim », c’est donner à Dieu (or le cochon est l’animal dont tout est à manger, il n’y a rien à « jeter » : autre mais petite piste par confirmation d'un résultat/déduction).
Donc, si le but est la conscience pure, et si cette conscience est la cause de « tout le mal », notre travail de conversion principalement ou essentiellement consiste à changer notre état de conscience (et non faire ceci ou cela, car on « retombera » ).
Je ne pige pas grand-chose à ce que vous racontez, surtout l'histoire du cochon. Je ne suis pas dans votre tête, vous savez. Qu'entendez-vous par "conscience pure" ? La volonté de Dieu est que nous ayons une conscience pure ? C'est-à-dire simplement savoir discerner ce qui est bien et ce qui est mal ? ou se donner "bonne conscience" d'avoir bien agi ? Je pense qu'il ne suffit pas de savoir ce qui est bien, mais que Dieu veut surtout que nous voulions ET fassions le bien.
cmoi a écrit :Le but du jeûne n’est pas de devenir maigre comme un clou ou de s’affamer, et aimer Dieu par les sacrifices que cela suppose est un AMOUR PERVERS et HYPOCRITE.
Je ne comprends pas pourquoi vous dites ça alors que, plus loin, vous reconnaissez qu'on peut aimer Dieu en lui offrant des souffrances volontaires ou non, afin de participer à la Rédemption.
cmoi a écrit :Je me vois là encore dans l’obligation de vous dire que je ne le vois pas ainsi.
Dans Marc, chapitre 4, ce propos suit la parabole des semences. Le prochain n’est donc concerné qu’en ce que cette parole s’applique et s’appliquera quelle que soit notre attitude (et la sienne) à l’égard de cette semence. C’est une parole d’indulgence et de justice, notamment pour les apostats, païens, etc. qui dépasse les clivages religieux, culturels, etc.
Dans Mathieu, chapitre 7, elle suit l’instruction de ne pas juger pour ne pas être jugé. D’où votre déduction peut-être , mais elle est excessive et approximative. Notre jugement ne « fait rien » à l’autre, il ne fait que modifier notre conscience.
Je n’en dirai pas plus. C’est à vous de réfléchir et de voir quelle peut être la meilleure interprétation.
Dans les 2 cas, selon moi, nous sommes directement concernés indépendamment de l’attitude que nous aurons envers note prochain : il arrive que nous lui soyons agréable et gentil et charitable (politesse et charité obligent !), sans pour autant nous priver de le « juger » « en secret ». C’est même le plus souvent le cas (sauf pour les « débutants » !)… et heureusement dans un sens !
Effectivement, "la mesure avec laquelle vous mesurez" n'a pas le même objet, et ces paroles n'ont pas le même sens chez Marc et chez Matthieu. Chez Marc il s'agit de l'importance qu'on donne aux grâces qu'on a reçues, et si l'on porte de bons fruits on en aura encore. Chez Matthieu, il s'agit de la sévérité ou de l'indulgence avec laquelle on juge le prochain.
Maintenant, quel est le rapport avec "la conscience prime" ?
Par ailleurs, le pharisien de la parabole me paraît sincèrement persuadé d'être meilleur que le publicain, et de bien agir en le méprisant. Donc le véritable devoir auquel nous invite l'enseignement de Jésus n'est pas de "juger selon sa conscience" mais de "vaincre son ignorance coupable".

Toi le tout petit a écrit :Non, même la damnation des damnés sera source de joie puisque ce sera leur choix à chaque instant. Nous en louerons Dieu qui a créé de vraies personnes libres de le rejeter.
Hypocrisie. Ceux qui finissent damnés ne choisissent pas d'aller en enfer. C'est juste qu'ils n'ont pas assez (voire pas du tout) voulu cesser de pécher. Mais ils auraient bien voulu avoir le beurre et l'argent du beurre. Parmi les damnés, il y a des pauvres gens qui n'ont pas su prendre les moyens suffisants pour arrêter de pécher mortellement. Alors non, je ne vois pas comment on peut s'en réjouir.
Toi le tout petit a écrit :Ce châtiment des damnés n'est pas infini en quantité. La raison en est que la douce bonté divine étend le rayon de sa miséricorde jusqu'en enfer.
En effet, l'homme décédé en état de péché mortel mérite un châtiment infini et pour un temps infini. Mais la miséricorde de Dieu a disposé que seul le temps serait sans fin, et les peines limitées en quantité. En toute justice il aurait pu leur infliger une peine plus grande qu'il ne fait.
Cela aussi, c'est une hypocrisie. En enfer, il y a de pauvres gens qui, d'un point de vue humain, n'auraient mérité qu'un peu de prison, mais, manque de bol, Sa Majesté Divine étant infinie, le moindre péché mortel est une offense infinie qui mérite un châtiment infini. Ainsi, Dieu ne peut jamais être taxé de cruauté, car "ce n'est pas de la vengeance, c'est de la justice".

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par cmoi » dim. 23 oct. 2022, 6:49

Coco lapin a écrit :
sam. 22 oct. 2022, 17:19
D'autre part, donner d'innombrables préceptes rituels n'est-il pas le meilleur moyen de faire croire que la pureté ou l'impureté réside surtout dans la pratique de rites extérieurs déconnectés de l'amour du prochain ? Cette pédagogie me paraît mauvaise.
Dans son épître aux romains, St Paul en donne une autre raison : c’est pour montrer que la loi ne permet pas d’être sauvé. Cela vous rejoint mais donne une autre perspective.
Coco lapin a écrit :
sam. 22 oct. 2022, 17:19
Dieu veut la Miséricorde, mais Dieu veut aussi la Justice. Conséquence : Dieu ne veut pas que le pécheur aille en enfer, mais quand le pécheur meurt sans repentance, Il veut le châtiment du pécheur. .
C’est une volonté de permission, car dans l’absolu il voulait son salut.
Coco lapin a écrit :
sam. 22 oct. 2022, 17:19
2508 Le mensonge consiste à dire le faux avec l’intention de tromper le prochain.
Les expressions figurées ne sont donc évidemment pas concernées.
Ok. Mais je garde l’impression que la notion donnée par l’acte de foi, qu’il ne peut ni se tromper ni nous tromper, vous pose problème. C‘était pour y répondre que je vous avais proposé la distinction volonté/commandement de Dieu. Pour moi la vérité n’est pas soumise à controverse comme la bonté, et là je place aussi la parole sur « la mesure dont vous aurez mesuré » etc. dont nous allons reparler. Dieu nous jugera en tenant pour vérité ce que nous aurons de bonne foi pris pour la vérité. Tandis que la bonté quoiqu'il en soit est bonne à notre niveau (il y a inversion du risque).
Coco lapin a écrit :
sam. 22 oct. 2022, 17:19
Mais si le jugement est incertain, on fait quoi ? On dirait que le scrupuleux n'a pas de chance, et que le dilettante est béni. .
Bonne question. Je pense que ce qui compte, c’est l’énergie et la bonne foi que l’on met à avoir un jugement droit et certain. Ainsi n’est-on pas « coupable » s’il est incertain, car on fera aussi au mieux. Donc l’intention dans ce cas remplace la déficience du jugement et c’est là qu’interviennent les « quelques règles » comme critère de discernement supplémentaire
Coco lapin a écrit :
sam. 22 oct. 2022, 17:19
D'autre part, le coup du "il n'est jamais permis de faire le mal pour qu'il en résulte un bien" me laisse dubitatif, car on peut faire du mal à quelqu'un pour qu'il en résulte un bien sans pour autant que ce soit un péché.
J’ignore à quoi vous pensez mais attention : « faire le mal » n’est pas pareil que faire « du » mal.
Coco lapin a écrit :
sam. 22 oct. 2022, 17:19
De plus, cette phrase serait ce qui selon vous (je suppose) désapprouverait l'obéissance d'Abraham. Mais Dieu l'a louée, cette obéissance aveugle. Bizarre, non ? .
Je vous accorde que c’est subtil. Cela rejoint ce que vous écriviez sur le jugement incertain. Abraham était en situation d’être certain de la volonté de Dieu, nous non (je vous renvoie sur la distinction que je faisais entre volonté et commandement) du moins qu’à travers filtre. Pour compléter de façon paradoxale, cela ne devrait pas vous troubler, pour nous l’obéissance peut remplacer la conscience quand on est incertain, mais dans certains cas on ne connaît pas avec précision quel est le commandement à considérer comme adéquat à la situation et on tricherait à en « choisir un » pour lui obéir. Dieu alors adoptera nos critères pourvu qu’ils respectent les « quelques règles » qui reviennent à nous préserver du péché contre l’Esprit, et je pense qu’il préfèrera cela que de nous voir obéir en aveugle et sans comprendre, ce qui souvent consiste à « tricher ».
Coco lapin a écrit :
sam. 22 oct. 2022, 17:19
Qu'entendez-vous par "conscience pure" ? La volonté de Dieu est que nous ayons une conscience pure ? C'est-à-dire simplement savoir discerner ce qui est bien et ce qui est mal ? ou se donner "bonne conscience" d'avoir bien agi ? Je pense qu'il ne suffit pas de savoir ce qui est bien, mais que Dieu veut surtout que nous voulions ET fassions le bien. .
La conscience pure est selon ce que j’en pensais celle ici qui cherche à abolir à la fois le jugement incertain et celui incorrect, et qui bien sûr agit en accord, c’est celle du saint, dont le discernement se rapproche de celui de Dieu. Rien à voir avec « se donner bonne conscience », car c’est par amour et conviction, soin passionné de la vérité. Celui qui fait cet effort le fait bien sûr aussi pour mettre en pratique et que ses actes soient parfaits, du moins (humilité) autant que possible et en tout cas meilleurs, pas par orgueil, pour briller ou dominer, etc. Il est vrai que ce n’est pas toujours le cas, mais là je n’y avais pas pensé. La motivation(comme le but) c’est l’amour !
Coco lapin a écrit :
sam. 22 oct. 2022, 17:19
cmoi a écrit :Le but du jeûne n’est pas de devenir maigre comme un clou ou de s’affamer, et aimer Dieu par les sacrifices que cela suppose est un AMOUR PERVERS et HYPOCRITE.
Je ne comprends pas pourquoi vous dites ça alors que, plus loin, vous reconnaissez qu'on peut aimer Dieu en lui offrant des souffrances volontaires ou non, afin de participer à la Rédemption. .
J’ai pensé après coup que j’aurais dû être plus explicite et précis, en effet. Mais j’avais déjà tant de choses à dire et je voulais éviter de faire trop long.
La différence, est que le but ici est d’acquérir la conscience pure pour qu’elle « fusionne avec Dieu », donc c’est à ce niveau que doit s’exprimer l’amour et non au niveau de l’œuvre qui n’est qu’un moyen, tandis que quand l’origine est extérieure, l’amour se trouve au niveau du sacrifice et donc de l’acte, car l’objet ou la cause de la souffrance représente la volonté de Dieu, (serait-ce une volonté de permission et qui nous est dommageable, car Dieu sait changer un mal en bien) que l’on tient pour un bien quoiqu’il nous en coûte. Est-ce encore trop abstrait ?
Coco lapin a écrit :
sam. 22 oct. 2022, 17:19
Effectivement, "la mesure avec laquelle vous mesurez" n'a pas le même objet, et ces paroles n'ont pas le même sens chez Marc et chez Matthieu. Chez Marc il s'agit de l'importance qu'on donne aux grâces qu'on a reçues, et si l'on porte de bons fruits on en aura encore. Chez Matthieu, il s'agit de la sévérité ou de l'indulgence avec laquelle on juge le prochain.
Maintenant, quel est le rapport avec "la conscience prime" ?
Par ailleurs, le pharisien de la parabole me paraît sincèrement persuadé d'être meilleur que le publicain, et de bien agir en le méprisant. Donc le véritable devoir auquel nous invite l'enseignement de Jésus n'est pas de "juger selon sa conscience" mais de "vaincre son ignorance coupable"..
Vous vous rapprochez de mon explication mais vous arrêtez en route.
J’ai dû être trop concis ou c’était pour vous trop nouveau. Votre exemple Pharisien /publicain est excellent, il apporte au sujet la notion de péché contre l’Esprit qui conduit à l’aveuglement de l’esprit - les pharisiens étaient certains que Jésus exorcisait par la force des démons ! Mais parce que cela leur évitait de se remettre en question ainsi que leur jugement, ils s’abusaient et se mentaient à eux-mêmes ! La différence ici est subtile entre la bonne conscience (qu’ils avaient et se donnaient) et la vraie bonne conscience qui reste ouverte à la nouveauté. Donc je suis d’accord avec votre conclusion, mais cela n’exclut pas pour autant le jugement selon la conscience en ce que si l’ignorance est coupable, c’est que le jugement de la conscience veut tricher avec la vérité pour telle ou telle autre raison secrète que la conscience dissimule ou croit pouvoir dissimuler. Je ne sais pas si c’est clair… Souvent dans ce cas il y a refoulement préalable de la vraie conscience dans l’inconscient, par une intention de pouvoir « faire le mal » ou continuer à se tromper quand on s’aperçoit qu’on se trompait. Ainsi, après refoulement, on ne se « donne » pas bonne conscience, on croit vraiment l’avoir !
Or le refoulement, s’il est toujours volontaire, il peut être « réflexe » ou spontané, fait par « habitude acquise » ou sans trop analyser les tenants et les aboutissants, il est le résultat d’une conscience impure qui a perdu de vue la vérité et se trompe sur le bien, jouet de sentiments, pulsions, manque de volonté, etc..
Tout cela se tient dans vote « ignorance « plus ou moins coupable » »…

Pour en revenir à la question de mesure, et à comment j’en arrive à la notion de « la conscience prime », je crois que Marc m’aidera mieux que Mathieu pour vous éclairer.
De Mathieu nous retiendrons ce que vous aviez écrit je crois, à savoir que Jésus dans la parabole des talents a jugé celui qui le trouvait dur en adoptant cette dureté : ainsi il l’a jugé en adoptant le jugement de l’autre - qui se trompait - parce qu’il avait des raisons de se tromper qui n’étaient pas clean (voir mon explication ci-dessus) s’il faut chercher une explication. S’il trouvait Jésus « dur » c’est qu’il s’opposait à lui en quelque chose sur quoi il ne voulait rien « lâcher ».
Pour Marc, je vais essayer de faire simple et bref (en plus de ce que j’avais écrit et qui serait à reprendre avec cette « clé ») : de ce que les paroles entendues viennent s’ajouter à la mesure préalable, peut se déduire que la conscience prime, car ces paroles sont venues modifier la conscience par une perspective nouvelle. La mesure adoptée par Jésus se fait donc proportionnelle à ce que la conscience a perçu de la vérité qui lui a été donnée et du jugement qu’elle a exercé à partir de là – et non d’après une loi extérieure plus ou moins bien comprise et mal interprétée.
Est-ce plus clair ?
Sur le fond il n’y a pas d’opposition ni de différence entre les 2 évangélistes. La primauté de la conscience est ce à quoi ils aboutissent tous les 2 mais exprimée sous des jours différents qui se complètent.

Reprenez ma distinction entre la privation dont la cause est intérieure et celle où elle est extérieure : l’amour en nous de Dieu (ou la communion à son amour) ne se manifeste pas (ne doit pas se manifester) ou ne se fait pas, au même niveau, selon.
Inverser ce niveau relève d‘une duplicité ou d’un mauvais gré, d’un début de péché contre l’Esprit. Qui aura des conséquences fâcheuses mais souvent imperceptibles, surtout si la doctrine « manipulée » peut paraître impeccable. Cela peut être dû à l’ignorance, une éducation défaillante ou souillée, ou à l’influence en nous notamment des péchés capitaux sur le concupiscible, et ensuite le psychologique prend le relais et fait ses nœuds.
Elle peut sembler venir ici en contradiction, mais quand la cause est intérieure, volontaire, Dieu adopte notre mesure, sinon il adoptera celle de la cause extérieure.
Si on cherche l’amour dans le jeûne en lui-même et qu’il est volontaire, on a perdu notre récompense puisqu’on se l’est donnée à soi-même, pour faire le lien avec d’autres propos voisins. Combien de fois des chrétiens se désespèrent de ne pas obtenir ce qu’ils demandent à cause de cela ! Ce jeûne est cadeau, privation ! C’est à Dieu de nous donner sa réponse, pas à nous !
Ainsi « que ta main droite ne sache pas ce que fait la gauche », et tout le reste. L’autre à qui on doit cacher nos belles actions et prières c’est aussi et surtout nous. La réponse de Dieu seule doit compter, qui peut être simplement son plaisir et ne pas passer à l’acte, notre amour ne doit pas se résumer à ce qu’on lui a offert, il est bien plus dans la relation entre 2 personnes.

La foi disparaîtra, nos œuvres aussi, ce qui restera c’est la fusion de la conscience et ses effusions.
La foi en aura renouvelé l’élan, les œuvres l’attestation de sincérité. Elles sont indispensables, la foi est capitale, mais elles sont produites par la conscience. Je réponds à l’objection que la foi est une grâce : si Jésus a évoqué plusieurs fois « si vous aviez la foi grosse comme… » c’est bien que nous avons la main sur ce qu’elle est par son usage.
Au lieu de conscience je pourrais aussi dire âme ou esprit, mais c’est pour éviter des ambiguïtés (les animaux ont une âme et l’esprit peut désigner tant de choses différentes. On dit « rendre » l’âme ou l’esprit, mais la conscience « s’éteint ». Que Dieu ressuscite au sens fort de Jésus dans St Jean, qui parle du salut comme de la vie (les synoptiques aussi, mais les traducteurs souvent font la substitution).
Je précise cela pour préciser ce que je voulais dire en la définissant par le jugement, car ce n’est pas qu’intellectuel. Intuition, volonté, affections, etc. y interviennent même davantage. Je pourrais dire aussi « cœur », mais cela pourrait donner aux sentiments et affects une part prépondérante sans oublier la connotation « d’involontaire » (fausse car ils dépendent en grande partie de …la conscience). Voilà pour mon « traitement » ici des synonymes qualifiant la personne vivante… La conscience, c'est ce qui en nous exerce la charité directement à l'égard de Dieu. Quand elle est pure, elle ne fait rien d'autre, quelles qu'en soient les manifestations extérieures...

Bon dimanche.

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