Hors sujet : Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

[Kerygme]

Vous êtes au courant qu'en le faisant, vous me poussez plus vers le sédévacantisme que vers l'obéissance à François ?

L'un étant plus probable que l'autre.

[Suliko]

L'un étant plus probable que l'autre.

Tout à fait.

[Cinci]

ademimo :

Il n'a pas "abdiqué". Et il est toujours Pape, avec la qualité d'émérite, ce qui juriquement serait contestable.

Benoit XVI a passé la main. C'est lui qui le dit. Du reste, Benoit XVI est solidaire de son successeur. Tous travaillent avec le même objectif en tête, la poursuite (ouverte sur un avenir indéterminé) de l'expérience ecclésiale engagée sous Jean XXIII et Paul VI.

[ademimo]

Dieu peut tout à fait nous abandonner aux vicissitudes du monde, comme il a abandonné son Fils au soir de sa Passion.

Désolé mais c'est erroné. Dieu n'abandonnera jamais l'Eglise c'est une promesse du Christ. Il n'a jamais abandonné son Fils au soir de Sa Passion.
Ce n'est pas parce qu'Il récite le psaume 21 sur la Croix qu'il a pour autant été abandonné.

Il a été conduit à la Croix, comme l'Église pourrait l'être à son tour. Et elle a connu d'autres tribulations par le passé. Il y a eu Avignon, et les antipapes. Rien ne dit que nous n'allons pas connaître de nouveau de telles épreuves.

Suliko évoque le sédévacantisme. Ce mouvement m'a toujours paru complètement farfelu, et plus rigolo que réellement dangereux. Et je m'aperçois - ce que je vois venir depuis quelques temps - que les conditions sont de plus en plus réunies pour que l'option sédévacantiste devienne sérieuse.

Avec un nouvel Avignon situé cette fois-ci outre-atlantique...

[Perlum Pimpum]

Est-elle voulue par l’Église ?

Si je réponds non, vous allez en conclure au sédévacantisme et si je réponds oui, vous allez me dire que je suis soit incohérente, soit en désaccord avec la théologie catholique...

Et donc que répondez-vous, exquise Suliko ?

[Perlum Pimpum]

Mais je ne vois pas pourquoi seul le Canon devrait être sanctuarisé.

Parce que c’est en lui que sont contenues les paroles de la consécration qui opèrent ex opere operato leur effet…

[Perlum Pimpum]

… catholiques attachés au rite de saint Pie V. A ceux-ci, simples fidèles, qu'est-il ordonné de nouveau par Traditionis Custodes?

L’avenir vous le dira. Tout dépendra de comment les évêques appliqueront les articles 4 et 5 de la présente loi.

[Suliko]

Et donc que répondez-vous, exquise Suliko ?

Je préfère me taire. Je pense que vous avez compris l'essentiel de mon refus de la nouvelle liturgie. Vous avez également compris que vous ne me ferez pas changer d'avis en citant des textes préconciliaires (que j'accepte par ailleurs). Le reste est accessoire.

[Cinci]

Prodigal :

Que les traditionalistes doivent obéissance au pape ni plus ni moins que les autres catholiques me paraît évident

Ce n'est pas le discours des traditionnalistes. Ces derniers réclament plutôt un droit d'inventaire. C'est parce qu'il n'y a pas cette «évidence dont vous parlez» chez les traditionalistes, justement, mais si le pape François avance qu'il lui fallait intervenir avec une politique du gros bâton ("big stick policy").


-----
Big Stick policy, in American history, policy popularized and named by Theodore Roosevelt that asserted U.S. domination when such dominance was considered the moral imperative.

Roosevelt’s first noted public use of the phrase occurred when he advocated before the U.S. Congress increasing naval preparation to support the nation’s diplomatic objectives. Earlier, in a letter to a friend, while he was still the governor of New York, Roosevelt cited his fondness for a West African proverb, “Speak softly and carry a big stick; you will go far.” The phrase was also used later by Roosevelt to explain his relations with domestic political leaders and his approach to such issues as the regulation of monopolies and the demands of trade unions.

Encyclopeadia Britannica

[PaxetBonum]

A cette question je vous répondrai en MP
Je vous envoie cela rapidement.

Merci Kerygme pour votre message.
Mais comme vous le savez je suis un dangereux malade et donc je ne peux vous répondre en MP c'est pourquoi je me permets de relever deux points de votre message :

Vatican II a incité à revenir au latin ainsi qu'au chant grégorien lors des messes importantes.

Primo Vatican II n'incite pas à revenir au latin et au grégorien car avant vatican II cela allait de soit. (c'est vatican II qui a changer cette norme communément admise).
Secundo et sauf erreur cela ne concerne pas les messes importantes mais toutes les messes.
De mémoire il est dit : le chant ordinaire de l'Eglise c'est le grégorien.
Ce n'est pas le grégorien qui est une option, ce sont les autres chants profanes.

quote=Kerygme post_id=437644 time=1626696551 user_id=17273]
comme celui d'imposer le vernaculaire dans la messe Tridentine par exemple.[/quote]

Le texte actuel demande la langue vernaculaire uniquement pour les lectures, Deo Gratias !
" les lectures seront proclamées en langue vernaculaire,"
Le pape a ici une méconnaissance totale du rite car je n'ai jamais vu une messe avec les lectures uniquement en latin.
Il arrive que la lecture soit psalmodiée en latin puis lue en vernaculaire.
Un texte rigoureux aurait dû dire : 'les lectures ne seront proclamées que en langue vernaculaire' (pour gagner du temps ? empêcher les étrangers de suivre aussi ?)

En fait le pape s'est totalement trompé de réforme.
Il aurait dû faire évoluer le missel St Pie V en demandant par exemple l'incorporation des lectures du rite ordinaire pour mettre en phase les lectures des 2 formes. Etendre le sanctoral aux saints récents… etc
Cela aurait produit de l'unité pas une œuvre de division comme le texte actuel.

Désolé, mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence

[prodigal]

Prodigal :

Que les traditionalistes doivent obéissance au pape ni plus ni moins que les autres catholiques me paraît évident

Ce n'est pas le discours des traditionnalistes. Ces derniers réclament plutôt un droit d'inventaire. C'est parce qu'il n'y a pas cette «évidence dont vous parlez» chez les traditionalistes, justement, mais si le pape François avance qu'il lui fallait intervenir avec une politique du gros bâton ("big stick policy").

Je n'ai pas bien compris. Voulez-vous dire que les traditionalistes se moquent de l'obéissance? Même en théorie? Ni plus ni moins que les autres, il me semble.
Je ne vois d'ailleurs pas de contradiction entre ce que vous appelez droit d'inventaire et obéissance. Et j'aurais tendance à penser que du côté progressiste aussi l'envie d'un bilan de tout ça pointe le bout de son nez.
Mais si l'on parle bien du devoir d'obéissance, le simple fait d'accepter l'idée qu'il y ait un pape suffit à le fonder, non?

[Altior]

Il aurait dû faire évoluer le missel St Pie V en demandant par exemple l'incorporation des lectures du rite ordinaire pour mettre en phase les lectures des 2 formes. Etendre le sanctoral aux saints récents… etc
Cela aurait produit de l'unité pas une œuvre de division comme le texte actuel.

Heureusement il ne l'a pas fait. Les lectures du Novus Ordo sont édulcorées. Déjà il impose que les lectures soient pas seulement en vernaculaire, mais selon les traductions approuvées pour ce but. C'est à dire selon les traductions Novus Ordo. Or, dans un fil sur les différentes éditions des Bibles, on a vu que les traductions "receptes" sont édulcorées par rapport aux traductions Crampon, par exemple.

Dans quelques années, si ce Pape reste au pouvoir, il en resteront peut-être seulement un quart des Messes en usus antiquior par rapport à ce qu'on a aujourd'hui (les Messes FSSPX mises à part). Vous imaginez si ces 25 % des Messes qui en resteront ne seront plus selon le Missel de 1962, mais seront novusordisées ?

[ademimo]

Il aurait dû faire évoluer le missel St Pie V en demandant par exemple l'incorporation des lectures du rite ordinaire pour mettre en phase les lectures des 2 formes. Etendre le sanctoral aux saints récents… etc
Cela aurait produit de l'unité pas une œuvre de division comme le texte actuel.

Heureusement il ne l'a pas fait. Les lectures du Novus Ordo sont édulcorées. Déjà il impose que les lectures soient pas seulement en vernaculaire, mais selon les traductions approuvées pour ce but. C'est à dire selon les traductions Novus Ordo. Or, dans un fil sur les différentes éditions des Bibles, on a vu que les traductions "receptes" sont édulcorées par rapport aux traductions Crampon, par exemple.

Dans quelques années, si ce Pape reste au pouvoir, il en resteront peut-être seulement un quart des Messes en usus antiquior par rapport à ce qu'on a aujourd'hui (les Messes FSSPX mises à part). Vous imaginez si ces 25 % des Messes qui en resteront ne seront plus selon le Missel de 1962, mais seront novusordisées ?

Ce qui me gêne surtout, dans ces nouvelles traductions, c'est la modernisation inutile des tournures, et l'enlaidissement du texte, voire sa manipulation pour aller dans un certain sens idéologique. Je n'ai plus d'exemple en tête, mais je l'ai constaté plus d'une fois.

Et je me demande si tous les textes de l'ancien Ordo se retrouvent dans le nouveau. En tout cas, cette mesure est un bel exemple d'autoritarisme, qui n'a pas son équivalent lorsqu'il s'agit - soi-disant - de faire cesser les "excentricités" du rite ordinaire.

Quant à adapter le cycle des lectures Paul VI sur les trois années ABC, ça me paraît complètement impossible. Déjà, ça ne tiendrait pas dans un seul Missel. Il faudrait imprimer de nouveaux paroissiens en deux volumes. Et ça obligerait à adopter l'architecture de toute la Liturgie de la Parole, en trois lectures, ce que ne prévoit pas l'ancien Ordo, et obligerait à adopter le fameux psaume qui sépare les deux premières lectures, à moins d'y déplacer le Graduel, qui se retrouverait séparé de l'Alléluia. Bref, ce serait du bidouillage, et donc une atteinte portée à l'intégrité du Missel. En plus, ça rallongerait la cérémonie, qui est déjà assez longue. Et ensuite, on aurait chaque année une nouveauté pour transformer peu à peu le Missel st Pie V en Paul VI, pour se retrouver à la fin avec des chants à la guitare et au piano, pendant que les fidèles se tiennent par la main ?

[Kerygme]

Bonjour PaxetBonum,

... et donc je ne peux vous répondre en MP c'est pourquoi je me permets de relever deux points de votre message :

J'avais oublié cela alors que votre signature m'amuse toujours, désolé.
J'espère qu'en dehors de ces deux points que vous avez relevés, vous avez saisi que mon propos n'était bien entendu pas Vatican II mais bien certaines dérives ,au travers des exemples donnés, - allez j'ose - de FERMisation de la FORM.

[Suliko]

Clairement il ne faudrait pas qu'une majorité de traditionalistes sincèrement légalistes payent pour certains de leurs congénères enfermés dans une critique systématiquement négative qui au final nous mine, quand bien même ce résultat ne serait pas recherché volontairement.

Ce qui nous mine, ce ne sont pas les traditionalistes hostiles au dernier concile et à la nouvelle messe, mais le progressisme dans l'Eglise ! Pourquoi ai-je l'impression que tant de catholiques sont aveugles ?