Questions sur la Trinité

[Abderrazaq]

Que la paix soit avec vous .

Je voulais vous demandez est ce qu on peut avoir acces au debat du concil de nicee-constantinople (325 et 381) sur internet ?

[Arzur]

Sainte Trinité

Bonsoir Abderrazaq, la Sainte Trinité n’est pas un concept évident à maîtriser. Dieu est un mystère et une vie sur terre est bien insuffisante pour pouvoir faire le tour du mystère divin.

En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : « Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.

Je vais essayer, de manière bien imparfaite, de puiser dans la Bible pour démontrer que la Trinité est le cœur des Ecritures Saintes.

Il est vrai que jamais il n’est dit dans la Bible que Jésus est Dieu, ou que Dieu soit Trinitaire, Père, Fils et Saint Esprit.

Mais est ce que tout être écrit directement pour faire comprendre le sens d’un message ?
On peut dire à une fille que l’on l’aime de bien de manière différente sans dire le terme fatidique : I love you. Pourtant le message peut être claire et sans équivoque.

Il en ait de même dans la Bible a propos de la Sainte Trinité.

Pour débuter notre étude bien imparfaite de la Bible, je vais commencer par le livre de la Genèse.

Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Dieu parle au pluriel. Faisons l'homme . Dieu est Dieu et Il est unique. Personne ne met cela en question, ni les Juifs, ni les chrétiens, ni les musulmans. Dieu est unique, pourtant Il dit dans la Genèse « Faisons l'homme.
On peut légitimement se poser des questions sur le sens de cette phrase. Pour les Juifs et les Chrétiens, Dieu Lui-même a inspiré ces textes sacrés, et cela en utilisant l’intelligence de l’homme. On peut rétorquer que ces textes ont été trafiqués, mais pourquoi donc les Juifs auraient ils mit cette phrase ambigui dans la Bible ?
Non cette phrase Faisons l'homme est bien le fruit de Dieu.

Continuons cette lecture de la Genèse, « Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance » «à notre image, comme notre ressemblance ».
Dieu est donc à l’image de d’Homme. Comment Dieu peut Il être a l’image de l’Homme ?
Les Juifs, comme les musulmans il me semble, disent que Dieu ne peut être représenté. Pourtant Il dit créer l’Homme a son image, Dieu a donc une image, une image d’homme, un visage humain.

La livre de la Genèse ne nous dit pas que Jésus Christ est Dieu, mais néanmoins le rapprochement semble assez évidant.

Nous sommes tous enfants de Dieu, donc en quelque sorte ses fils. Pourtant le Nouveau Testament nous parle du fils unique de Dieu

Nul n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître.

Jésus est le Fils unique de Dieu, donc Jésus n’est pas un enfant de Dieu comme nous autres mortels, ou même comme les prophètes. Les prophètes, comme nous, ne peuvent pas être le fils unique de Dieu. Nous sommes tous fils de Dieu, pourtant Jésus est Fils unique de Dieu
Cela pose des questions, comment cela est il possible ? Dieu a un fils Unique. La Bible dit bien Unique

Jésus est donc au dessus de tout homme. Toujours dans le prologue de l’Evangile de Saint Jean, l’évangéliste nous dit de manière assez claire la divinité de Jésus.

Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Encore un passage très riche, que je ne fais qu’effleurer.

Le Verbe est Jésus, je ne vais pas prendre les passages qui expliquent cela, il suffit de continuer la lecture du prologue de l’Evangile.
Donc Jésus (le verbe) était Dieu C’est exprimé de manière très claire. La Bible et le Nouveau Testament ne laissent pas planer de doute là-dessus. Le prologue de Saint Jean est très clair, très explicite. Jésus étant le Verbe et le Verbe étant Dieu, Jésus est Dieu.

Comment Dieu unique peut Il être Père et fils ? Repensons à notre lecture du livre de la Genèse : Faisons l'homme à notre image .

Le Père et le Fils étaient bien à la création du monde, le Père et le Fils ont crée le monde. Or qui a crée le monde : Dieu !

Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre

Dieu seul a crée la terre et le ciel, rien d’autre. Pourtant un troisième larron vient faire son apparition !

Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.

Un vent de Dieu ? Donc ce vent est Dieu ou du moins vient de Dieu.

Les chrétiens croient en l’Esprit Saint, ce Vent de Dieu. Les mots Saint Esprit et Esprit Saint sont cités 96 fois dans le Nouveau Testament. Et Jésus en parlant du Saint Esprit dira une phrase vraiment étonnante.

En vérité, je vous le dis, tout sera remis aux enfants des hommes, les péchés et les blasphèmes tant qu'ils en auront proféré ; mais quiconque aura blasphémé contre l'Esprit Saint n'aura jamais de rémission : il est coupable d'une faute éternelle. »

Phase vraiment étonnante ! Qui peut être cet Esprit Saint ??
Aucun péché ne sera remis si on blasphème le Saint Esprit ! La notion de blasphème telle que définie par le dictionnaire Larousse est « une parole ou un discours qui insulte violemment la Divinité ».
La conclusion, aussi déroutante soit elle, nous fait dire, croire et proclamer que l’Esprit Saint est Dieu, tout comme Jésus est Dieu tout comme le Père qui est au cieux est Dieu.
Mais on pourrez rétorquer que certes, Dieu le Père est Dieu et Jésus est Dieu, mais le Saint Esprit serait uniquement un vent de Dieu, un allongement de Dieu le Père ou du Fils ou des deux à la foi. Mais pas une personne en tant que telle.

Pourtant :

Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit

Jésus dit bien au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. Les trois existent de manière indépendante, mais pourtant Ils ne font qu’Un : Dieu.

Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint Esprit est Dieu, mais le Père n’est pas le Fils, le Fils n’est pas l’Esprit Saint, l’Esprit Saint n’est pas le Père.


J’espère avoir été assez claire dans mon explication. Elle est très rapide, mais la lecture de la Bible donne une multitude d’autres signes de la Divinité du Père, du Christ et du Saint Esprit.

Après c’est une question de Foi, on peut croire ou ne pas croire ce que dit la Bible …


In Christo Jesu
+ Arzur


Ps : Désolé Abderrazaq je ne sais pas où on peut avoir accès aux débats du concile de Nicee-Constantinople.

[Abderrazaq]

Que la paix soit avec vous .

Je vous remercie pour ces precisions .
je crois que j avais bien compris par consubstantiel .
Je suis en train je lire les 2 liens que m a donnés Christophe, et ensuite je passe a aristote et platon je vais devoir aller devaliser la biblio de la ville .
Ils vont encore me regarder comme un cinglé ...

[Abderrazaq]

Bonjour à tous,

je viens de terminer la numérisation des 6 pages des Éléments de Doctrine Chrétienne (T. I) du Père François Varillon concernant le mystère de la Trinité. C'est, je trouve, pédagogique et bien expliqué.

Le document est au format odt (à ouvrir avec la suite bureautique libre et gratuite OpenOffice.org).

Bonne lecture !

Que la paix soit avec vous .

Ben la je crois que je vais en avoir pour un bon mois peut etre avec en plus aristote et platon . Je n avais jusqu ici qu effleurer leur ouvrage, cette fois je suis en pleins dedans .
Merci a tous ca fesais un bon moment je n avais plus trouver de nouvel lecture excitante spirituellement

[Sapin]

Re-bonsoir YeuxOuvert,

Voici un lien intéressant sur le traité de la Trinité de saint Augustin:

http://peresdeleglise.free.fr/Augustin/trinite.htm

Je vous suggère de vous procurrer un dictionnaire ou lexique de la philosophie plutôt que de tout lire Platon et Aristote, ce qui deviendrait très laborieux à moins que vous développiez un grand intérêt pour ces auteurs. Un dictionnaire vous permettra de lire les définitions des conceptes et habituellement il réfère au philosophe en question et à l'ouvrage qui traite du sujet.

Pour répondre à votre question sur le concile de Nicée, un concile est un rassemblement de tous les évêques du monde, convoqué par le pape habituellement pour débattre et régler un problème doctrinal. Celui de Nicée a pour but de clarifier une fois pour toute la christologie, et en particulier la divinité du Christ (Christ = un être créé selon Arius, condamné par le concile). Symbole de Nicée : le Christ est consubstantiel, un en essence (homoousios) avec le Père. Ici vous devez comprendre les notions philosophiques de personne, essence, consubstantiel pour saisir ce qu'ils veulent dire. Ce concile se terminera à Constantinople en 381 par le Credo que nous récitons à la messe tous les dimanches. Voici un autre liens pour le Concile de Nicée en 325:

http://www.regard.eu.org/Archeologie/TX ... NOPLE.html

[Sapin]

Maintenant j'essaie de trouver des références de Thomas d'Aquin sur la Trinité mais facile à comprendre pour un débutant, ce qui n'est pas facile à trouver. Thomas d'Aquin est plutôt très complexe à lire, il existe des forums spécialement dédiés à débattre de la pensée théologique et la philosophie de saint Thomas, ça vous montre à quel point il fut un théologien important pour le développement de la théologie catholique.

[Abderrazaq]

Re-bonsoir YeuxOuvert,

Voici un lien intéressant sur le traité de la Trinité de saint Augustin:

http://peresdeleglise.free.fr/Augustin/trinite.htm

Je vous suggère de vous procurrer un dictionnaire ou lexique de la philosophie plutôt que de tout lire Platon et Aristote, ce qui deviendrait très laborieux à moins que vous développiez un grand intérêt pour ces auteurs. Un dictionnaire vous permettra de lire les définitions des conceptes et habituellement il réfère au philosophe en question et à l'ouvrage qui traite du sujet.

Pour répondre à votre question sur le concile de Nicée, un concile est un rassemblement de tous les évêques du monde, convoqué par le pape habituellement pour débattre et régler un problème doctrinal. Celui de Nicée a pour but de clarifier une fois pour toute la christologie, et en particulier la divinité du Christ (Christ = un être créé selon Arius, condamné par le concile). Symbole de Nicée : le Christ est consubstantiel, un en essence (homoousios) avec le Père. Ici vous devez comprendre les notions philosophiques de personne, essence, consubstantiel pour saisir ce qu'ils veulent dire. Ce concile se terminera à Constantinople en 381 par le Credo que nous récitons à la messe tous les dimanches. Voici un autre liens pour le Concile de Nicée en 325:

http://www.regard.eu.org/Archeologie/TX ... NOPLE.html

Que paix soit avec vous .

Merci pour les liens .
Et effectivement en ce qui concerne Aristote et Platon ca fesais un moment deja que je voulais les lires mais pris par mes vacations habituels et mon interet prolonger sur d'autre lectures, je les avais laisser de côté . Donc me voila face a une belle occasion de m y plonger .
J'ai pres de moi le dictionnaire encyclopedique de la bible .
Quand a la philo je crois avoir les utiles necessaire egalement .
Merci beaucoup pour votre aide .
Que Dieu vous benisse .

[Abderrazaq]

Que la paix soit avec vous .
D'abord je soulignerai juste que je suis pas un mahometan ... je suis venu avec respect pour vous comprendre sincerement .
J'ai passé toute la nuit a lire pour comprendre le concept de la trinite que je crois bien comprendre en tout cas le concept et suite a cette connaissance je ne vois pas de polytheisme au sens propre du mot mais j ai encore beaucoup a apprendre et meme si j apprends cela ne voudra obligatoirement dire que j accepterais tout et que je deviendrais un chretien . Nous ne connaissons le dessein de Dieu . Je ne sais ce qu il adviendra de moi . Mais une chose est sure j apprendrai quelque chose de nouveau et me donnera surement un nouveau sens a la vie et a mes visions de celle ci .
J'espere que vous comprendrez que je suis la avant tout pour apprendre de vous car je le veux, si par la meme occasion vous desirez en savoir plus de moi je suis a votre disposition .

Que la paix de Dieu soit avec vous

[Sapin]

Bonjour YeuxOuvert,

Vous venez de lire avec Popeye un exposé de la foi chrétienne en la Trinité du dogme catholique. Vous remarquez que Popeye, dans sa démonstration du dogme, utilise la philosophie pour expliquer d'une manière systématique le raisonnement théologique de la révélation de la Trinité, car ce mystère nous fut révélé par Dieu lui-même et la foi en l'incarnation du Verbe de Dieu fait chair.

Vous excuserez Popeye, c'est un grand passionné de théologie systématique catholique et je dois vous dire que c'est sa compétence. Parfois dans son grand désir de nous faire expliquer et comprendre la foi avec sa rigueur intellectuelle (ce n'est pas un reproche, au contraire) il est comme une marmite sur le feu, ça éclabousse un peu!

[Abderrazaq]

Oui je comprends pleinement
En ce qui concerne la philosophie j ai remonté a socrate car pour comprendre ce que platon determine avec plus de precision je dois revoir socrate et je dois dire que j y prends beaucoup de plaisir .
Par moment quand je desire comprendre quelque chose je remonte a une certaine source afin de mieux comprendre et apprehender ce qui est dit ou lu .
Il me faudra du temps donc a mon avis vous me verrez pas beaucoup sur le forum en ces moments pcq vu les livres que je dois lire j en ai pour un bon moment a m instruire .
Mais ca avance et c'est avec beaucoup d interet que je suis mes lectures.

[DavidB]

nous, théologiens catholiques qui seuls des catholiques savons de quoi nous parlons

[Abderrazaq]

Que la paix soit avec vous .

J'appelle a votre clemence a mon egard car certes je suis ignorant dans tout ca .

Le concept de la trinité explique les relations entre Dieu le pere, Jesus le fils et le Saint esprit . Mais en aucun cas Sa nature ? Dieu est transcendant donc Il est "[Celui qui Est] superieur a toutes chose" .
Comment dans ce cas pourrions reussir a l'expliquer .
Car comment voir au dela de toute chose pour comprendre et decrire Dieu ?


Je ne fais que formuler les questions qui me viennent afin que vous puissiez m'informer et je vous en pries faites preuve de tolerence car j essaie de ne pas choquer par mes propos mais en meme temps je cherche a comprendre sincerement .

Que Dieu vous garde et vous benisse .

[Abderrazaq]

Merci bcp Popeye
Vous avez pris le temps avec patience pour apporte une reponse concrete a ma question je vous en remerci sincerement .
On peut dire que je continu a avancer dans mon apprentissage .

Que la paix soit avec vous

[Boris]

Le concept de la trinité explique les relations entre Dieu le pere, Jésus le fils et le Saint esprit . Mais en aucun cas Sa nature ?

Ils sont une seule et même nature unique : la nature Divine.
C'est pour cela qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

[franc_lazur]

Que la paix soit avec vous .

Et avec toi , cher Yeuxouvert !
.

Le concept de la trinité explique les relations entre Dieu le pere, Jésus le fils et le Saint esprit . Mais en aucun cas Sa nature ? Dieu est transcendant donc Il est "[Celui qui Est] superieur a toutes chose" .
Comment dans ce cas pourrions reussir a l'expliquer .
Car comment voir au dela de toute chose pour comprendre et decrire Dieu ?
.

On ne peut en aucun cas, cher Yeuxouvert, décrire DIEU. Nul ne l'a jamais vu, seul Jésus a pu affirmer qu'il avait vu le Père.

Comme tu le dis, DIEU EST, en hébreu : YaHWéH. Point.

Mais on sait cependant que DIEU engendre Sa Parole, kalimatuhu, dit le Coran; et que DIEU engendre Son souffle, rouhou, dit le Coran. Et si l'on sait autre chose de DIEU, c'est que la Révélation biblique nous l'a enseigné ...