Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

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Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

Message non lu par pierrot2 » sam. 20 févr. 2021, 16:35

Qui sont ces parents, svp? Ce que nous appelons "parents" aujourd'hui désigne père et mère. Quelqu'un saurait-il ce qu'il en est de ces parents de Marc 3, svp?
21Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui; car ils disaient: Il est hors de sens.
En effet, même s'il y a l'épisode du recouvrement au temple où "les grands esprits ne se sont guère rencontrés", entre Jésus et ses parents, je peine à croire que Marie ait pu croire son fils "hors de sens". Quoique.. Quelqu'un sait-il, svp?

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Re: Qui sont ces parents, svp?

Message non lu par Fée Violine » sam. 20 févr. 2021, 21:40

Le mot "parents" signifie aussi "la parenté" au sens large.

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Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

Message non lu par pierrot2 » dim. 21 févr. 2021, 2:47

Fée Violine a écrit :
sam. 20 févr. 2021, 21:40
Le mot "parents" signifie aussi "la parenté" au sens large.
Merci Fée Violine,

Sauriez-vous, svp, si l'ambiguïté se trouve uniquement dans notre langage actuel, ou si elle existait déjà quand l'évangile de Marc fut écrit?

Vous l'aurez compris, je "sonde" les écritures pour essayer de savoir dans quelle mesure Marie était ou n'était pas consciente de la mission de Jésus. Histoire de mieux les connaître

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Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

Message non lu par Invité » dim. 21 févr. 2021, 9:17

Je crois qu'il n'est pas possible de dire avec précision de qui il s'agit. Les autres traductions optent pour "les siens", "les gens de chez lui". Mystère donc.

En revanche, dans l'épisode qui suit au verset 31 (et qui ne présente pas de lien avec celui que vous évoquez) ce sont "sa mère et ses frères" qui arrivent.

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Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

Message non lu par pierrot2 » dim. 21 févr. 2021, 12:44

Invité a écrit :
dim. 21 févr. 2021, 9:17
Je crois qu'il n'est pas possible de dire avec précision de qui il s'agit.
Merci Invité. On dirait bien en effet, et je vous avoue que cette imprécision me chiffonne. Bien qu'ambigüe, n'aurait-elle pas quelque chose à nous apprendre? Saint Paul ne dit-il pas que toute écriture a son utilité?

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Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

Message non lu par Fée Violine » dim. 21 févr. 2021, 14:28

pierrot2 a écrit :
dim. 21 févr. 2021, 2:47
Fée Violine a écrit :
sam. 20 févr. 2021, 21:40
Le mot "parents" signifie aussi "la parenté" au sens large.
Merci Fée Violine,

Sauriez-vous, svp, si l'ambiguïté se trouve uniquement dans notre langage actuel, ou si elle existait déjà quand l'évangile de Marc fut écrit?

Vous l'aurez compris, je "sonde" les écritures pour essayer de savoir dans quelle mesure Marie était ou n'était pas consciente de la mission de Jésus. Histoire de mieux les connaître
L'ambiguïté est en français mais pas en grec.

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Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

Message non lu par pierrot2 » dim. 21 févr. 2021, 15:27

Fée Violine a écrit :
dim. 21 févr. 2021, 14:28
L'ambiguïté est en français mais pas en grec.
Encore merci, Fée Violine.

Au final, "les parents" désignaient-ils

-la famille au sens élargie + (père & mère, frère & soeur) ou bien
-la famille au sens élargie sans (père & mère, frère & soeur) ou bien
-uniquement (père & mère, frère & soeur)

svp?

Je me pose la même question pour vos autres traductions, Invité
Invité a écrit :
dim. 21 févr. 2021, 9:17
Les autres traductions optent pour "les siens", "les gens de chez lui"
, car elles en disent peut-être autant sur leurs identités, de manière complémentaire;
pour l'instant, je sèche.. comme vous semble-t-il

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Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

Message non lu par Libremax » dim. 21 févr. 2021, 19:37

Le texte grec reflète le flou : l'expression est "oi par'autou " , ce qui se traduirait littéralement par "les à côté de lui", c'est à dire, ses proches. Ça peut être sa famille, plus ou moins éloignée, ou bien ceux qui vivaient avec lui à Nazareth.
Il n'y a pas de raison pour que Marie se dise que Jésus avait perdu la raison. Elle savait qui était son fils.

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Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

Message non lu par Carolus » dim. 21 févr. 2021, 21:02

Libremax a écrit :
dim. 21 févr. 2021, 19:37

Le texte grec reflète le flou : l'expression est "oi par'autou " , ce qui se traduirait littéralement par "les à côté de lui", c'est à dire, ses proches. Ça peut être sa famille, plus ou moins éloignée, ou bien ceux qui vivaient avec lui à Nazareth.
Vous avez raison, cher Libremax. 👍
Libremax a écrit :
dim. 21 févr. 2021, 19:37

Il n'y a pas de raison pour que Marie se dise que Jésus avait perdu la raison. Elle savait qui était son fils.
Exactement.

Considérons ce que Marie dit à ceux qui servaient lors d’un mariage à Cana de Galilée :
Jn 2, 5 Sa mère dit à ceux qui servaient : « Tout ce qu’il vous dira, faites-le. »
Marie « savait qui était son fils » (Libremax). :oui:

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Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

Message non lu par Invité » dim. 21 févr. 2021, 22:53

Libremax a écrit :
dim. 21 févr. 2021, 19:37
Il n'y a pas de raison pour que Marie se dise que Jésus avait perdu la raison. Elle savait qui était son fils.
Je ne pense pas que Marie voyait en son fils Dieu, tout comme les Apôtres dans les Évangiles. La réaction telle que rapportée lors de la présentation au Temple dans l'Évangile selon Saint-Luc est déconcertante, la simple possibilité que son Fils puisse être le Messie semble lui échapper, malgré la révélation par l'ange Gabriel. Idem lors du pèlerinage à l'âge de 12 ans à Jérusalem. Alors qu'il soit Dieu était à mon sens inimaginable dans son esprit.

Je crois au contraire qu'elle ne savait pas qui était son fils, tout comme les frères et sœurs de Jésus dont Saint-Jean nous dit pour ces derniers qu'ils ne croyaient pas en lui. Il n'est donc guère étonnant que Jésus ne semble pas particulièrement proche de sa famille, voire presque méprisant : "Celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est pour moi un frère, une sœur, une mère". De toute évidence, ils ne croyaient pas en lui et n'avaient peut-être pas la piété qu'il souhaitait.

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Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

Message non lu par pierrot2 » dim. 21 févr. 2021, 23:23

Bonsoir à vous, Libremax et Carolus,

Oui, je suis d'avis comme Invité que les choses ne sont pas certaines en la matière.

Vous dites vrai, Carolus, Marie savait pour son pouvoir des miracles, à Cana, mais elle ne semblait pas au fait de ce que cela supposait, toujours à Cana.

D'ailleurs, ça m'amène à une autre question (qui mériterait sans doute de créer un autre fil): Jésus lui a-t-il obéi en sa qualité de mère, ou en sa qualité d'Immaculée Conception? ou autre chose??

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Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

Message non lu par Libremax » lun. 22 févr. 2021, 12:11

Invité a écrit :
dim. 21 févr. 2021, 22:53
Je ne pense pas que Marie voyait en son fils Dieu, tout comme les Apôtres dans les Évangiles. La réaction telle que rapportée lors de la présentation au Temple dans l'Évangile selon Saint-Luc est déconcertante, la simple possibilité que son Fils puisse être le Messie semble lui échapper, malgré la révélation par l'ange Gabriel. Idem lors du pèlerinage à l'âge de 12 ans à Jérusalem. Alors qu'il soit Dieu était à mon sens inimaginable dans son esprit.
Vous allez bien vite en suggérant qu'il aurait fallu que Marie voie dès le début Dieu en son fils. Le Messie n'était pas forcément censé être Dieu lui-même pour tous les Juifs, loin de là. Il devait être d'abord, avant tout, le roi davidique libérateur d'Israël et réalisateur du Royaume de Dieu. On peut donc imaginer que même Marie ait une idée encore un peu royaliste de la messianité de Jésus.
Mais ce que nous raconte Luc, c'est l'étonnement de Marie et de Joseph devant la précocité spirituelle et humaine de leur enfant, qu'ils n'avaient pas prévue. Sur le moment, ils ne comprennent pas, mais le texte termine sur cette phrase bien connue ; "et sa mère retenait tous ces événements dans son cœur."
Elle les a donc médités.
Je crois au contraire qu'elle ne savait pas qui était son fils, tout comme les frères et sœurs de Jésus dont Saint-Jean nous dit pour ces derniers qu'ils ne croyaient pas en lui. Il n'est donc guère étonnant que Jésus ne semble pas particulièrement proche de sa famille, voire presque méprisant : "Celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est pour moi un frère, une sœur, une mère". De toute évidence, ils ne croyaient pas en lui et n'avaient peut-être pas la piété qu'il souhaitait.
Très bien, puisque c'est ce que vous croyez.
Moi je crois que la foi des disciples connaît des degrés progressifs, et éventuellement des moments de doute. Il faudrait examiner les passages de Jean à leur égard auxquels vous pensez.
Cela dit, il est vrai que Jésus prend un recul évident par rapport à son clan, et qu'il promeut un nouveau type de lien plus puissant que le lien de sang. Mais de là à voir un mépris pour elle, moi je ne vous suis pas. Il choisit au moins un de ses très proches parents parmi ses apôtres, Jacques, (la tradition dit que l'apôtre Jude en était un autre), au moment de mourir il a encore soin de confier sa mère à l'apôtre Jean et inversement...
Pour moi, ce n'est pas du tout du mépris.
Vous dites vrai, Carolus, Marie savait pour son pouvoir des miracles, à Cana, mais elle ne semblait pas au fait de ce que cela supposait, toujours à Cana.
D'ailleurs, ça m'amène à une autre question (qui mériterait sans doute de créer un autre fil): Jésus lui a-t-il obéi en sa qualité de mère, ou en sa qualité d'Immaculée Conception? ou autre chose??
Pourquoi Marie ne serait-elle pas au fait de "ce que supposait" le pouvoir de son fils ?
Justement, celui-ci lui répond "Mon heure n'est pas encore venue" : si elle lui a signalé le manque d'eau, c'est bien qu'elle sait que Jésus est capable de tout pour que la fête puisse avoir lieu. Plus encore, pour le signaler de la sorte à son fils, c'est qu'elle réalise à quel point ce signe sera parlant et important pour l'Humanité.
C'est bien tout autant en tant que mère, qui intercède auprès de son fils, qu'en tant qu'Immaculée Conception, qui a de grandes prédispositions pour connaître qui est Jésus le Fils de Dieu, que Jésus obéit à Marie.

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Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

Message non lu par pierrot2 » lun. 22 févr. 2021, 14:35

Libremax a écrit :
lun. 22 févr. 2021, 12:11
Pourquoi Marie ne serait-elle pas au fait de "ce que supposait" le pouvoir de son fils ?
Je parlais de ce qui ressemble à de l'ignorance de sa part, en ce sens que Jésus a l'air de l'informer par cette parole que vous citez.
Libremax a écrit :
lun. 22 févr. 2021, 12:11
Justement, celui-ci lui répond "Mon heure n'est pas encore venue" : si elle lui a signalé le manque d'eau, c'est bien qu'elle sait que Jésus est capable de tout pour que la fête puisse avoir lieu. Plus encore, pour le signaler de la sorte à son fils, c'est qu'elle réalise à quel point ce signe sera parlant et important pour l'Humanité.
Tout à fait
Libremax a écrit :
lun. 22 févr. 2021, 12:11
C'est bien tout autant en tant que mère, qui intercède auprès de son fils, qu'en tant qu'Immaculée Conception, qui a de grandes prédispositions pour connaître qui est Jésus le Fils de Dieu, que Jésus obéit à Marie.
Là dessus, je n'ai pas encore de certitude. Qu'est-ce qui vous mène à penser ainsi, svp?

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Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

Message non lu par Libremax » lun. 22 févr. 2021, 16:35

pierrot2 a écrit :
lun. 22 févr. 2021, 14:35
Libremax a écrit :
lun. 22 févr. 2021, 12:11
C'est bien tout autant en tant que mère, qui intercède auprès de son fils, qu'en tant qu'Immaculée Conception, qui a de grandes prédispositions pour connaître qui est Jésus le Fils de Dieu, que Jésus obéit à Marie.
Là dessus, je n'ai pas encore de certitude. Qu'est-ce qui vous mène à penser ainsi, svp?
Ce que je vous écrivais juste avant.
Il est fort probable que Marie savait son fils tout à fait capable de réaliser un miracle -sinon, pourquoi lui signaler le manque de vin? Il n'est ni l'époux de la soirée, ni le maître de cérémonie. Dès lors, si Marie vient le lui signaler, c'est à dire lui demander un miracle, il y a fort à parier qu'elle sait que ce miracle est significatif et important. Elle est donc pleine de la Grâce de Dieu, qui lui fait comprendre ce que va accomplir Jésus.

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Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

Message non lu par pierrot2 » lun. 22 févr. 2021, 18:00

Mais Libremax, vous n'expliquez pas sur quel élément de notre foi repose votre propos sur lequel je vous demandais précision,(bien que je sois d'accord avec ce que vous écrivez).
Par ce propos, en effet, vous me sembliez affirmer que Jésus ne refusa pas à Marie de faire un miracle, aussi bien pour sa qualité de mère qu'en sa qualité d'Immaculée Conception.
A mon sens, il peut bien y avoir des raisons sans lien, selon que l'on considère l'une ou l'autre de ces qualités.

Si vous voulez, Saint Joseph aurait-il eu à la place de Marie le même succès?
Si en effet on estime que Jésus aurait accueilli favorablement une telle demande de sa part (à Joseph), c'est que la qualité d'Immaculée Conception n'était pas indispensable à cela.
Et inversement dans le cas où on estime que Jésus lui aurait opposé un refus.
(Vous allez me dire à raison que j'ai de l'imagination..)

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